Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

С Розы Пустыни: работа над правилами.
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки -> Сайты и форумы по «Розе мира»
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 7:54 pm    С Розы Пустыни: работа над правилами.

! Омела:
Ветка содержит в себе материал, который может пригодиться тем, кто старается разобраться в проблемах общения на форуме. Подобные проблемы обсуждались на Розе Пустыни, и эта ветка состоит из отрывков сообщений об этом с того форума.
Тему я закрыла и предлагаю воспользоваться ею только как справочным материалом. Если очень захочется её обсудить, можно открыть новую ветку.


Дочитала до 21-й главы, читаю... не с карандашом, а с мышью и клавой, конечно. И чем дальше - тем сильнее портится настроение. Мне кажется (хотя с книгой, как методичкой пропагандиста, я спорить не стану), мы с трудом сможем использовать книгу Поварнина как свод заповедей для создания своего,"пустынного" свода правил.
Автор книги, во-первых, разбирает спор как некое спортивное состязание (для нас масштаб невелик), имеющее общие для всех состязаний правила, без принятия которых участник исключается из процесса остальными признавшими правила участниками, и это не всегда конструктивно. Наше общение на РП не охватывается спорами, а споры происходят в таких областях, которые сами по себе были бы исключены автором книги по причине их природной иррациональности - это метафизика, инфернальное, мировоззрение само по себе.
Во-вторых, Поварнин уверенно ориентируется в пространстве, заданном описываемым им сводом правил, уверенно опирается на базовые принципы, и складывается впечатление, что это пространство твёрдо закреплено этакими протокоординатами, располагается на самой надёжной почве, незыблемо. Однако условная среда, в которой орудует автор, сама могла бы стать предметом изучения - в другой системе координат.

Ладно, надо дочитать и извлечь из книги истины с самыми широкими смыслами.
У нас же здесь не школа пропагандистов, а компания любителей поразмышлять, и исходить следует из этого.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:54 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 7:59 pm   

Ситуации, которые в момент обострения кажутся неразрешимыми без радикальных мер, через некоторое время часто обретают вид нашей ситуации - споры затихли, спорщики разошлись, тот, кто продолжает настаивать на своём, выглядит нелепо, и кажется, что проблема разрешена.
Однако эта тишина обманчива, и желание обойтись без окончательного разрешения проблемы означает не силу позиции, а опасение оказаться конфликтным и нелепым в глазах других участников. Ситуация не разрешена, все проблемы ещё более острыми вернутся немного позже.
Надо определяться со своей позицией - даже жертвуя чем-то. Например, своим привычным положением среди остальных собеседников, а может, даже возможностью участвовать потом в РП и отношениями со старыми знакомыми.
Рауха писал(а):
Пассивность большей части участников в форума в "разборках" не даёт никакой возможности арбитража. Трудно за это судить, но...
Я, как одна из тех, кто может и должен принять упрёк Раухи в свой адрес, должна (и хочу) высказать вслух то, что думаю на протяжении месяцев (и даже лет), участвуя в работе на общих с вами площадках.

Сначала я трону то, о чём писали Рауха и plot, потом присовокуплю Поварнина, а потом выскажусь. Надеюсь, получится вразумительно, а не так, как обычно, когда я обнаруживаю потом непонимание и отказываюсь от продолжения разговора в виду его безнадёжности.

plot писал(а):
Признаки дурного тона в беседе:
1. Говорить собеседнику, что он - в прелести, в опасности, во власти омрачений и сотоны
2. Апеллировать к гуманности, терпимости, парамитам собеседника и т.д.
3. Говорить, что, мол, мне жаль кого-либо из собеседников и я прям не знаю как ему или ей помочь, в таком он/она бедственном положении
4. Дать понять, что "видишь" собеседника насквозь в том или ином смысле - знаешь, что он имеет в виду, думает, подразумевает, какие мотивы имеет и т.д.
5. Утверждать, что ты лишён омрачений полностью или относительно какого-либо вопроса или ситуации
6. Перевод разговора в плоскость обсуждения личных качеств собесденика
7. Перевод разговора в офф-топ
8. Категоричность в изложении собственной точки зрения. Кроме того, точку зрения неплохо бы обосновать.
9. Оценка развития собеседника. Максимум можно озвучить степень соответствия высказываний собеседника положениям той или иной школы.
10. Если вы уже сказали всё, что хотели, в предыдущих постах, дурным тоном является повторение уже сказанного на разные лады.
11. Передёргивание высказываний собеседника. То есть приписывание его словам не того смысла, который заложен в его словах.
12. Пропаганда
13. "Борьба с авторитетами"
Рауха писал(а):
Пока что самым деструктивным моментом мне видится использование (сознательное или нет) откровенно демагогических приёмов в полемике, безответственное отношение к собственным заявлениям, аппеляция к сомнительным источникам информации и чрезмерный полемический кураж, свидетельствующий о том, что главной, если не вообще единственной целью дискуссии становится победа в полемике. Это из явного, внешнего. Пассивность большей части участников в форума в "разборках" не даёт никакой возможности арбитража. Трудно за это судить, но...
plot писал(а):
13. "Борьба с авторитетами"
Безаппеляционная и безосновательная критика тех или иных общепризнанных положений.
plot писал(а):
7. Перевод разговора в офф-топ
В самой "циничной" форме - "слив".

Группирую нарушения ведения дискуссии «по Олегу и Сергею».

1.
Перевод разговора в плоскость обсуждения личных качеств собеседника.
Оценка развития собеседника.


2.
Говорить собеседнику, что он - в прелести, в опасности, во власти омрачений.
Говорить, что, мол, мне жаль кого-либо из собеседников и я прям не знаю как ему или ей помочь
Дать понять, что "видишь" собеседника насквозь в том или ином смысле - знаешь, что он имеет в виду, думает, подразумевает, какие мотивы имеет и т.д.
Передёргивание высказываний собеседника. То есть приписывание его словам не того смысла, который заложен в его словах.

3.
Утверждать, что ты лишён омрачений полностью или относительно какого-либо вопроса или ситуации
Категоричность в изложении собственной точки зрения.

4.
Апеллировать к гуманности, терпимости.

5.
Перевод разговора в офф-топ.
Повторение уже сказанного на разные лады.
Пропаганда.
Безосновательная критика тех или иных общепризнанных положений.
Откровенно демагогические приёмы в полемике, безответственное отношение к собственным заявлениям, аппеляция к сомнительным источникам информации и чрезмерный полемический кураж, свидетельствующий о том, что главной, если не вообще единственной целью дискуссии становится победа в полемике.


Итак, 1-я, 2-я и 3-я группы - это манипуляция, имеющая цель подавить собеседника, вызвав у него неуверенность в себе и низкую самооценку. Но если в 1-й группе касаются психологических качеств собеседника - приём распространённый, - то во 2-й и 3-й группе мы видим специфические для нашей среды приёмы. Собеседник обвиняется в том, что находится "в омрачении", что он не владеет собой и не отвечает за свои слова, что он - марионетка, а обвинитель, напротив, чист и сознание его ясно. Все три способа, указанных Олегом, в нашем случае не являются конструктивной частью беседы, потому что в первом случае - это не форум по психологическому консультированию, во втором и в третьем - не форум по борьбе с энергетическим паразитизмом, и собеседники не обращались за консультацией. Эти приёмы очевидно направлены на дезортентацию собеседника для того, чтобы без помех успеть изложить свою позицию, т.е. являются манипуляцией. "Собакой сверху" это называется (у "собаки сверху", помимо обнаруженного у нас, есть ещё масса приёмов).
[К слову сказать, есть у нас и "собаки снизу", но не на этом форуме)) Это жалобщики, страдальцы, играющие на благородных чувствах участников - когда они взывают к общественности, "обиженные" и "притеснённые" кем-то, против кого направляется таким образом вся энергия остальных участников.]
4-я группа - наоборот, игра на чувствах объединяющих, высоких, с демонстрацией понимания ценностей собеседника одновременно демонстрируется и собственная принадлежность к той же группе. Тоже манипуляция.
5-я группа - самый низкосортный, в отличие от первых трёх изощрённых приёмов манипулирования, способ. Это внесение хаоса, разрушение беседы - опять же для того, чтобы без помех решать собственную задачу. При видимости заинтересованности во вбрасываемых посторонних темах эти темы не интересны манипулятору (это очевидно - заинтересованный собеседник не будет нарушать ход другой дискуссии, а откроет свою ветку по интересующей его теме), явное неуважение к собеседникам, которым подсовывается нечто, что обсуждать не собирались, снова выдают манипуляцию: подавление партнёра и проведение своих целей.

Корректность ведения дискуссии может обсуждаться всерьёз при условии заинетересованности всех собеседников в предмете дискуссии - без скрытых мотивов, которые идут вразрез с предметом разговора. Как придерживаться такого принципа ведения дискуссий? Нет рецептов. Всё зависит от доброй воли собеседников, и недоброжелательные собеседники обнаруживаются только в процессе дискуссии. Заранее навязывать участникам роли нельзя. Конечно, бывают очевидные ситуации, когда к разговору присоединяется участник, не имеющий представления о теме, но имеющий репутацию дурного собеседника или пустого болтуна. Но и в этом случае нельзя сразу отказывать человеку в участии в беседе. Он, возможно, искренне в беседе заинтересован. Манипуляции нужно отслеживать только по ходу разговора.

С.И.Поварнин и Ко Wink
Поварнин последовательно разбирает корректные способы ведения дискуссии, а затем помимо ошибок разбирает манипуляции.
В синтезе с выделенными Олегом основными нарушениями на форуме это выглядит так (текст Олега обобщён мной, тезисы Поварнина - курсивом, если без кавычек - в моём пересказе, также курсивом мои комментарии):

1.
Перевод разговора в плоскость обсуждения личных качеств собеседника.
«Если спорщик достаточно нахален, он может, «поспорив» так с вами и не дав вам сказать ни слова, заявить: «с вами нельзя спорить, потому что вы не даете толкового ответа на вопросы», или даже: «потому что вы положительно не даете возможности говорить». Иногда все это делается «тоньше». Вы привели сильный, но сложный довод, против которого противник не может ничего возразить: он тогда говорит с иронией: «Простите, но я не могу спорить с вами больше. Такие доводы — выше моего понимания. Они слишком учены для меня» и т. п., и т. п.<...> К сожалению, в более грубой или в более утонченной форме «притушивание спора» и «срывание спора» встречается не очень редко».
«...нередко спор, задача которого показать истинность или ложность тезиса, переводится на противоречия в мышлении противника. При этом, показав, что противоречия есть, делают часто вид, что противник разбит совершенно и тезис его ложен».
«Вполне «свинский», иногда низменно «сутяжнический» характер принимает ...уловка тогда, когда пользуются очевидною оговоркою, опискою, опечаткою, несмотря даже на прямое заявление противника, что это опечатка и т. п., так что здесь эта уловка принимает характер лживого довода для слушателей или читателей и т. п. Применяется эта уловка для разных целей; иногда вообще хотят ввести в заблуждение своих читателей или слушателей, которые не в состоянии проверить довода; иногда хотят хоть на первое время ослабить впечатление от каких-нибудь утверждений и т. п. противника, воспользовавшись оговоркой или опечаткой и т. д., и т. д.»


2.
Предупреждения собеседника, что он - в опасности, во власти омрачений, навязывание собеседнику мотивации, в которой заинтересован манипулятор.
«...уловка состоит в том, что софист не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказывать».


3.
Утверждение манипулятора, что он лишён омрачений полностью или относительно какого-либо вопроса или ситуации.
Имитация манипулятором собственной компетентности.


4.
Призыв к высоким чувствам.
Манипуляции со средой, в которой происходит дискуссия.
Манипулятор заинтересован в массовке, потому что , помимо того, что он внедряется в среду и становится "своим", массовка может работать на него, подавляя собеседника.
«Самая грубая из них [уловок] и самая «механическая» — не давать противнику говорить. Спорщик постоянно перебивает противника, старается перекричать или просто демонстративно показывает, что не желает его слушать<...> В споре при слушателях иногда играют такую роль слушатели, видящие, что их единомышленнику приходится плохо: тут бывает и хор одобрения или неодобрения, и рев, и гоготанье <...>— все по мере культурности нравов слушателей».
«Сначала человек спорит честь-честью, спорит из-за того, истинен ли тезис или ложен. Но спор разыгрывается не в его пользу — и он обращается ко власть предержащим, указывая на опасность тезиса для государства или общества и т. д. Все равно, какие власти: старого режима или нового, «городовые» или «товарищи», — название такого приема одно и то же: «призыв к городовому».
«...палочным доводом называется довольно некрасивая уловка, состоящая в том, что приводят такой довод, который противник, по соображению софиста, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь «обходные пути». Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму «кошелек или жизнь».
«К этим же разрядам уловок спора нужно отнести и инсинуацию. Человек стремится подорвать в слушателях и читателях доверие к своему противнику, а следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками».
Манипулирование сознанием читателей:
«Игра «красивыми названиями» и «злостными кличками».
«К произвольным доводам относятся или с ними связаны и более тонкие, переплетенные с другими софизмами оценки доводов с целью отделаться от труда на них ответить. Напр., «этот довод слишком груб и примитивен и с ним не стоит считаться». Или «нечего останавливаться на этом наивном доводе» и т. д.»


5.
Перевод разговора в офф-топ. Повторение уже сказанного на разные лады. Пропаганда.
Безосновательная критика тех или иных общепризнанных положений. Откровенно демагогические приёмы в полемике, некритичность в отношении к собственным заявлениям, аппеляция к сомнительным источникам информации, чрезмерный полемический кураж.
Нарушения в доказательстве:
-в тезисе (манипуляция с причиной и следствием, подмена тезиса в процессе спора);
-в основаниях (ложные или бездоказательно-сомнительные основания);
-в связи между тезисом и основаниями.
Не спорьте с невеждами и людьми, которые интеллектуально ниже вас, с сознательно рушащими спор монологами не по теме спора, с не умеющими вести спор и заменяющими его выражением отрицательных эмоций, с провоцирующими вас на спор и при явно известном исходе спора, когда собеседник заведомо не сможет принять возможное поражение.
Игра на уважении к авторитетам или на некомпетентности, на стыде: «...софист пользуется обычной для большинства человеческою слабостью ... «не уронить себя» в глазах противника или слушателей; чаще всего — «ложным стыдом». Видя, напр., что противник слабоват в науке, софист проводит недоказательный или даже ложный довод под таким соусом: «вам, конечно, известно, что наука теперь установила» и т. д. Или «давно уже установлено наукой»; или «общеизвестный факт»; или «неужели вы до сих пор не знаете о том, что» и т. д. Если противник побоится «уронить себя», признавшись, что ему это неизвестно, — он в ловушке, а софист хихикает в душе. Иногда эта уловка связана с пользованием авторитета какого-либо лица — писателя, ученого и т. п.».
«Огромное значение имеет «перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда». Надо доказать, что мысль истинна или ложна, но доказывают, что она полезна для нас или вредна. Надо доказать, что поступок нравственен или безнравственен; доказывают, что он выгоден или невыгоден для нас и т. д. Напр., надо доказать, что «Бог существует»; доказывают, что Он и вера в Его бытие приносит утешение и счастие. Надо доказать, что «социализация средств производства осуществима в настоящее время»; доказывают, что она была бы выгодна для слушателей. Часто нет убедительнее доводов для среднего человека, чем те выводы, которые затрагивают насущные интересы его».
«Уловка противоположного характера — совершенное отрицание авторитетов».
Двойная мораль, использование (часто не скрываемое, а даже оправдываемое) противоположных по смыслу оснований для своих целей в разных ситуациях.


6.
Логические нарушения.
«Опровергнули доказательство и думают, что этим одним уже разбили и тезис. Разбили опровержение противника против своего тезиса и думают, что доказали истинность тезиса…»
«Устанавливая антитезис или приводя возражения против тезиса, он делает спор спором из-за тезиса; нападая на доказательство тезиса, если оно дано и требуя его, если оно не дано, он предлагает этим спор из-за доказательства. Защитнику же тезиса (или «держателю тезиса») обычно остается одно: принять предложенный спор или отказаться от него, «отклонить спор».
Эта способность «нападения» в некоторых случаях и в искусных руках дает ему некоторое преимущество. Нападающий может выбрать ту форму спора, какая легче и выгоднее в данном случае для него и затруднительнее для противника».
«Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис».
«...диверсия состоит в том, что защитник тезиса бросает доказывать свой тезис, а начинает опровергать наш или требует, чтобы мы доказали наш тезис».
«Одна из самых частых подмен тезиса (и довода) состоит в том, что мысль, которая приводится с известной оговоркой, с известными условиями, при которых она истинна, — подменивается тою же мыслью, но уже высказанною «вообще», без всяких условий и оговорок».
«...в виде довода приводится для доказательства тезиса тот же тезис, только в других словах. Это будет софизм тождесловия (idem per idem).
...доказательство как бы «перевертывается вверх ногами». Мысль достоверную или более вероятную делают тезисом, а мысль менее вероятную — доводом для доказательства этого тезиса, хотя правильнее было бы сделать как раз наоборот. Этот софизм можно назвать «обращенным доказательством».
...в одном и том же споре, в одной и той же системе доказательств сперва делают тезисом мысль А и стараются доказать ее с помощью мысли Б; потом, когда понадобится доказать мысль Б, доказывают ее с помощью мысли А... Такой софизм называется «ложным кругом» или «кругом в доказательстве» или «заколдованным кругом»».
«...надо упомянуть «ложное обобщение». Человек приводит несколько примеров того, что такие-то лица или такие предметы обладают известным признаком и т. д., и без дальнейших рассуждений делает вывод, что все подобные лица и предметы обладают этим признаком».
Манипулирование разными оттенками смыслов одного слова. «Возьмем слово «народ». Редко кто старался разобраться в его значениях, а их много...» Я сама была свидетелем на родственном форуме, как в горячем споре собеседник сказал "люди" и получил отповедь за то, что других он, значит, "за людей не считает..."))
Всё это - голые технологии, без открытого обращения к эмоциям собеседника, но эти манипуляции тоже работает на подавление собеседника.



Надо добавить, почему борьба с манипулированием (троллингом) на форуме должна быть непримиримой.
Ведь понятно, что большая часть собеседников на форуме приходят сюда не для того, чтобы потягаться силами, народ здесь большей частью миролюбивый, каждую паузу в жарких схватках склонен воспринимать как разрешение конфликта и всегда готов вздохнуть с облегчением и наконец расслабиться. Однако эти паузы - только для того, чтобы собеседники восстановились перед новым боем. Зачем? Сейчас объясню.
Манипуляторы - особенно обнаруживающие мастерство в этом деле - не есть такие же, как другие, равноправные с остальными членами группы собеседники. Энергетически это обделённые люди (извините, что перехожу с твёрдой почвы психологии на скользкую тропинку эзотерики, надеюсь, вы меня и правомочность моего аргумента поймёте). Проще говоря, они лишены ориентиров, задачи их являются лишь заменителями полноценной деятельности. Они по разным причинам приняли на себя роли-заменители, лишающие их самодостаточности, и других людей воспринимают как кукол, как инструменты, как материал для манипуляций. То есть манипулятору люди нужны как источник энергии, а процесс общения для него - способ извлечь эту энергию, а также способ подтверждения, что манипулятор не ошибся, сделав свой выбор (и поэтому тоже он борется за победу любой ценой - это процесс, подогревающий сам себя). Вот поэтому, когда собеседники перестают делиться энергией и в изнеможении готовы даже покинуть форум, манипулятор делает паузу. Он не заинтересован в потере собеседников.

Текст, который вы сейчас прочитали, "художественный". Многие "уловки" я сознательно упустила. Для того, чтобы опираться на материалы Поварнина, нужны ссылки на его текст, которых я сейчас не сделала. Но это можно сделать, если у нас дойдёт до составления правил на основе его книги.

Если необходимо выразить свою позицию, то вот моя: я не стремлюсь делить пользователей на агнцев и козлищ, но я не отношусь ко всем пользователям одинаково доброжелательно. Я сильно бы сожалела о том, что форум могут покинуть участники, для которых здесь есть круг друзей и которые делятся с этим кругом важными для себя вещами и радуются самому присутствию друг друга здесь, на РП. Но я не стала бы сожалеть о том, что Розу Пустыни покинут те, кто приходит сюда, чтобы использовать других участников для своих прагматичных целей, кто приходит с заранее недоброжелательным настроем и одной задачей - выиграть, победить.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:09 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:04 pm   

plot писал(а):
Мила писал(а):
Олег, на ws Песец недавно вспомнил, как в не особо давней охоте на ведьм ты сам чуть не попал в виртуальный костёр. Вот о таких вещах надо помнить, прежде чем опускать забрало и идти в бой.


Это правда. Именно поэтому я настаиваю, что акцент нужно делать именно на корректности дискуссии, а не на идеологии.
_________________
Олег


Моё объяснение ситуации тоже можно при желании отнести к категории "нечестных приёмов". В том и дело, что формально мы, наработав навыки и стиль сетевого общения, все можем быть обвинены в неблаговидных, скрываемых нами целях. Но у меня, кроме "художественного" обвинения манипуляторов в корыстной заинтересованности, которое манипуляторы могут гневно отмести, в сообщении указаны явные приметы, которые обнаруживают скрытые мотивы - а из них Поварнин мало что выявил.
Мила писал(а):
игра на чувствах объединяющих, высоких, с демонстрацией понимания ценностей собеседника одновременно демонстрируется и собственная принадлежность к той же группе
Нормальное позиционирование по идейному принципу обычно имеет более скромную форму - без слащавых смайликов, бурных чувств и пафоса.
Мила писал(а):
неуважение к собеседникам, которым подсовывается нечто, что обсуждать не собирались, снова выдают манипуляцию: подавление партнёра и проведение своих целей.
Это специфическое манипулирование, которого Поварнин не знал - не было тогда аналогов общения на форуме с множеством веток.
Мила писал(а):
когда собеседники перестают делиться энергией и в изнеможении готовы даже покинуть форум, манипулятор делает паузу
И т.д. Вот с этими приметами не поспоришь. Тут дело не в субъективности видения меня как оппонента, это - вещи объективные. Это нарушение не формальной корректности, а корректности как проявления скрытой позиции, глубинных мотивов.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:08 pm   

plot писал(а):
Мила писал(а):
Моё объяснение ситуации тоже можно при желании отнести к категории "нечестных приёмов".

Нечестный приём является нечестным при осознанном его применении. Если человек, будучи предупреждён, продолжает упорствовать в применении таких методов, имхо, лучше будет его с форума убрать, поскольку его способ деятельности разрушает атмосферу форума. По поводу его мотивов тут ничего сказать невозможно, да и не нужно.

В твоём же посте я заметил только одно формальное нарушение:

Мила писал(а):
Моё объяснение ситуации тоже можно при желании отнести к категории "нечестных приёмов".

Если вычесть из них поиск у известных лиц неких скрытых мотивов - то вряд ли. Однако, имхо, сейчас всё же нужно избегать разборов поведения участников ДО того, как вообще был поднят вопрос о корректности ведения дискуссий. Закон обратной силы не имеет, т.с. Однако, сейчас уже нужно начать за этим следить. Вот, кстати в ветке "Грузия":

Gior писал(а):
Пожалуй пора завязывать с этой темой. Мы в тупике и начинаем повторяться - мне нечем вас убедить, как и вам меня - ответил исключительно по инерции.
Интересный момент однако. Пока речь идет "вообще" - вы согласны что "Россия причинила много горя соседям" (да и себе очевидно) глупой политикой. Но когда разговор заходит о конкретике - она "вся в белом" (утрирую конечно). И наоборот - пока я говорю о грузинских реформах - все здорово и "нам бы так да не выйдет наверно", но США которые по факту главный советчик и вдохновитель этих реформ - ничем не лучше России, а то и хуже. Симптоматично ИМХО.

Вот здесь - если Георгий намерен закончить беседу, то ему следовало бы не оставлять реплик, на которые собеседник ещё не ответил. А то получается, пардон, ты хряснул человека по мордасам и поднял руки - мол, всё, я драться не хочу. Или наоборот - поднял руки, а потом напоследок хряснул. Это не очень честно. И Рауха на это среагировал. А я вот не среагировал должным образом. Имхо, правильнее было бы сразу обратить внимание Георгия на этот нюанс. Думаю, он бы понял. Именно так и тушатся холивары.
_________________
Олег


plot писал(а):
А то получается, пардон, ты хряснул человека по мордасам и поднял руки - мол, всё, я драться не хочу. Или наоборот - поднял руки, а потом напоследок хряснул.
Я обычно, если нет необходимости в обратном, просто не отдаю пас (но случившегося не забываю). Всё-таки словесные дуэли сильно зависят от того, активны ли обе стороны. Это - не физическое избиение))
Хорошо, если есть защищающее общую атмосферу форума правило. Однако не всё нужно перепоручать "закону", потому я и твержу о "дорброй воле" - имея в виду добрую волю обеих сторон. Вот если воля одной из сторон упорно стимулирует раздувание конфликта - тогда должен вступать "закон".
plot писал(а):
Я предлагаю подходить к этому вопросу чисто формально. То есть с точки зрения нарушений формальных правил. Никаких мотивов собеседника мы видеть не можем и поэтому и предъявлять - тоже.
Если при создании правил большинство предпочтёт только оценку формальных нарушений при полном запрете суждений о чужой мотивации, я не буду настаивать на том, что главное в действии пользователя - мотив, который и определяет разрушительную силу формальных нарушений. Но при этом мнении останусь, как и с убеждением, что борьба только с формальными проявлениями снова приведёт нас к состоянию разрухи. Тогда, действительно, надо чистку рядов делать. Только и меня, пожалуйста, не забудьте. Я могу нарушить формальные правила в любой момент.
Но это так, ворчание.

Есть ли необходимость конспектировать Поварнина? [По мне - так нет]



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:11 pm   

plot писал(а):
Мила писал(а):
Я обычно, если нет необходимости в обратном, просто не отдаю пас (но случившегося не забываю). Всё-таки словесные дуэли сильно зависят от того, активны ли обе стороны. Это - не физическое избиение))

Хорошо, если есть защищающее общую атмосферу форума правило. Однако не всё нужно перепоручать "закону", потому я и твержу о "дорброй воле" - имея в виду добрую волю обеих сторон. Вот если воля одной из сторон упорно стимулирует раздувание конфликта - тогда должен вступать "закон".

Ну вот в данном случае у нас есть Рауха, который всегда будет отдавать в таких случаях пас. И при этом в общем-то не нарушая никаких правил корректной дискуссии, как в случае с веткой "Грузия". И я не могу сказать, что он не прав. Он играешь жёстко, но в подавляющем большинстве случаев честно, либо отвечая жёсткостью на некорректность. Формально, в данном случае некорректность допустил Георгий, однако, в его доброй воле сомневаться не приходится. Но возможно, если ему не указать на его недосмотр, мы получим холивар или, по крайней мере, напряжённость, которую можно было бы легко разрядить в зародыше. Хотя, повторюсь, уверен, что Георгий выйдет из ситуации и самостоятельно.

Нужно следить за такими вещами, имхо. Видимо, было бы неплохо создать некую декларацию о намерениях участников РП. Главным намерением будет - следовать правилам корректной дискуссии и совершенствоваться в этих правилах.

Мила писал(а):
Если при создании правил большинство предпочтёт только оценку формальных нарушений при полном запрете суждений о чужой мотивации, я не буду настаивать на том, что главное в действии пользователя - мотив, который и определяет разрушительную силу формальных нарушений.

Так и я с тобой согласен. Однако, мы не можем "читать в сердцах". Или ты имеешь методику для такого чтения? Вот эти мотивации как раз и проявляются в систематическом нарушении этих самых формальных правил. Это нарушение вообще говоря называется демагогией, софистикой и манипулированием.

Мила писал(а):
Я могу нарушить формальные правила в любой момент.

И я тоже. Вопрос - в признании ошибки и в систематическом нарушении.

Добавлено спустя 43 секунды:

Мила писал(а):
Есть ли необходимость конспектировать Поварнина? [По мне - так нет]

Если что, я это сделаю, Мила.
_________________
Олег


Танец сороконожки.

Почти оффтоп.
Просто справедливости ради: Сэлинджер в качестве адвоката оффтопов. "Над пропастью во ржи")))

"Чувствовал я себя плохо, а тут еще страшно разболелась голова. Ужасно разболелась. Но ему, как видно, очень хотелось все узнать, и я стал рассказывать.
- Понимаете, на этих уроках каждый должен был встать и произнести речь. Ну, вы знаете, вроде импровизации на тему и все такое. А если кто отклонялся от темы, все сразу кричали: "Отклоняешься!" Меня это просто бесило. Я и получил кол.
- Но почему же?
- Да сам не знаю. Действует на нервы, когда все орут: "Отклоняешься!" А вот я почему-то люблю, когда отклоняются от темы. Гораздо интереснее.
- Разве ты не хочешь, чтобы человек придерживался того, о чем он тебе рассказывает?
- Нет, хочу, конечно. Конечно, я хочу, чтобы мне рассказывали по порядку. Но я не люблю, когда рассказывают все время только про одно. Сам не знаю. Наверно, мне скучно, когда все время говорят про одно и то же. Конечно, ребята, которые все время придерживались одной темы, получали самые высокие оценки - это справедливо. Но у нас был один мальчик - Ричард Кинселла. Он никак не мог говорить на тему, и вечно ему кричали: "Отклоняешься от темы!" Это было ужасно, прежде всего потому, что он был страшно нервный - понимаете, страшно нервный малый, и у него даже губы тряслись, когда его прерывали, и говорил он так, что ничего не было слышно, особенно если сидишь сзади. Но когда у него губы немножко переставали дрожать, он рассказывал интереснее всех. Но он тоже фактически провалился. А все потому, что ребята все время орали: "Отклоняешься от темы!" Например, он рассказывал про ферму, которую его отец купил в Вермонте. Он говорит, а ему все время кричат: "Отклоняешься!", а наш учитель, мистер Винсон, влепил ему кол за то, что он не рассказал, какой там животный и растительный мир у них на ферме. А он, этот самый Ричард Кинселла, он так рассказывал: начнет про эту ферму, что там было, а потом вдруг расскажет про письмо, которое мать получила от его дяди, и как этот дядя в сорок четыре года перенес полиомиелит и никого не пускал к себе в госпиталь, потому что не хотел, чтобы его видели калекой. Конечно, к ферме это не имело никакого отношения, - согласен! - но зато интересно. Интересно, когда человек рассказывает про своего дядю. Особенно когда он начинает что-то плести про отцовскую ферму, и вдруг ему захочется рассказать про своего дядю. И свинство орать: "Отклоняешься от темы!", когда он только-только разговорится, оживет... Не знаю... Трудно мне это объяснить.
Мне и не хотелось объяснять. Уж очень у меня болела голова. Я только мечтал, чтобы миссис Антолини поскорее принесла кофе. Меня до смерти раздражает, когда кричат, что кофе готов, а его все нет.
- Слушай, Холден... Могу я задать тебе короткий, несколько старомодный педагогический вопрос: не думаешь ли ты, что всему свое время и свое место? Не считаешь ли ты, что, если человек начал рассказывать про отцовскую ферму, он должен придерживаться своей темы, а в другой раз уже рассказать про болезнь дяди? А если болезнь дяди столь увлекательный предмет, то почему бы оратору не выбрать именно эту тему, а не ферму?
Неохота было думать, неохота отвечать. Ужасно болела голова, и чувствовал я себя гнусно. По правде говоря, у меня и живот болел.
- Да, наверно. Наверно, это так. Наверно, надо было взять темой дядю, а не ферму, раз ему про дядю интересно. Но понимаете, чаще всего ты сам не знаешь, что тебе интереснее, пока не начнешь рассказывать про н е и н т е -р е с н о е. Бывает, что это от тебя не зависит. Но, по-моему, надо дать человеку выговориться, раз он начал интересно рассказывать и увлекся. Очень люблю, когда человек с увлечением рассказывает. Это хорошо. Вы не знали этого учителя, этого Винсона. Он вас тоже довел бы до бешенства, он и эти ребята в классе. Понимаете, он все долбил - надо обобщать, надо упрощать. А разве можно все упростить, все обобщить? И вообще разве по чужому желанию можно обобщать и упрощать? Нет, вы этого мистера Винсона не знаете. Конечно, сразу было видно, что он образованный и все такое, но мозгов у него определенно не хватало".



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:40 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:16 pm   

На Розе Пустыни выявляются четыре типа манипуляций.

1. Направленные непосредственно на собеседника, открыто антагонистические, провоцирующие у собеседника сомнения в своей позиции, отвлекающие на её обсуждение, в самом эффективном варианте - вызывающие у собеседника сильную неуверенность в себе.

2. Направленные на собеседника и на среду, в которой происходит спор, рассчитанные на утверждение своего законного места в сообществе, играющие на корпоративных настроениях, моральных и этических установках собеседника и среды.

3. Вносящие хаос в дискуссию с помощью насильственных изменений содержания, направления и эмоционального настроения диалога, введения посторонних, неконструктивных элементов, внедрения некорректных оснований дискуссии.

4. Вносящие хаос в дискуссию с помощью грубых нарушений логики ведения дискуссии.


По каждой категории по материалам С.И.Поварнина и plot'а (курсивом - обобщение способа манипуляций помимо названной выше категории манипуляций):

1.
«Притушивание спора» («срывание спора»). Перевод дискуссии на обсуждение личных качеств: низкая оценка качеств собеседника и превозношение собственных качеств с целью давления на собеседника (в том числе - обвинения собеседника в состоянии прелести и омрачения, себя же позиционируя одновременно как видящего и знающего). Ёрничанье по поводу формы высказываний собеседника, упорное заострение внимания на описках и оговорках собеседника даже в случае признания им своих ошибок. Манипулирование разными оттенками смыслов одного слова - прямое использование значения слова собеседником извращается и создаётся впечатление негативной оценки собеседником чего-либо с помощью этого слова.
Насильственный, открыто агрессивный перевод обсуждения события, действия, позиции на обсуждение личностей.

2.
Манипулирование сознанием читателей: собирание «хора одобрения», «призыв к городовому», «палочный довод», «игра «красивыми названиями» и «злостными кличками», «инсинуация», оценки доводов "с целью отделаться от труда на них ответить", призывы к высоким чувствам слушателей и читателей, демонстрация собственной приверженности к общим чувствам.
Насильственный, скрыто агрессивный перевод обсуждения события, действия, позиции на неконструктивные обобщения и стимуляцию взаимной демонстрации мировоззрения.

3.
Сознательная манипуляция с причиной и следствием: подмена тезиса в процессе спора, ложные или бездоказательно-сомнительные основания, нарушения в связи между тезисом и основаниями.
Игра на уважении к авторитетам или на некомпетентности, на стыде, «перевод вопроса на точку зрения пользы или вреда», «совершенное отрицание авторитетов», «двойная мораль».
Насильственная, открыто агрессивная ломка дискуссии с помощью внедрения в дискуссию инородных элементов.

4.
[Сомневаюсь, что у нас имели место все приёмы, перечисленные ниже. Собрала их у Поварнина, потому что мы подобной систематизацией совсем не занимались.]
Опровержение доказательства, заявляемое как опровержение тезиса. Манипулирование направлением дискуссии в зависимости от того, что манипулятор оценивает в своём арсенале более сильным - антитезис или собственные доказательства. Опровержение частных элементов тезиса под видом опровержения тезиса. Требование доказательств у собеседника одновременно с тем, что собственный тезис манипулятор не доказывает - «диверсия». Игнорирование оговорок тезиса и разоблачение тезиса в безоговорочном варианте. Тезис, пересказанный другими словами, как доказательство тезиса - «тождесловие». Доказательство тезиса с помощью менее очевидных, более слабых доводов - «обращенное доказательство». Доказательство первой мысли с помощью второй мысли, затем - доказательство второй с помощью первой - «ложный круг» («круг в доказательстве», «заколдованный круг»). Из того, что несколько объектов имеют одно качество, выводится обобщение для всего типа объектов - «ложное обобщение».
Насильственная, скрыто агрессивная ломка дискуссии с помощью технических приёмов.


Потом добавлю ссылки на главы и подглавы книги Поварнина.

Принципиальный момент, который отличает манипулятора от заинтересованного участника дискуссии, разгорячившегося и поэтому нарушающего ход дискуссии: прагматичное использование приёмов в дискуссии, для манипулятора не представляющей интереса как исследование её темы, но представляющей интерес как повод для решения не имеющих отношения к дискуссии задач. Этот прагматизм можно обнаружить и отличить таким образом манипулятора от участника дискуссии, нарушающего правила ведения спора из-за своей неопытности.
Однако Олег выразил такую позицию:
plot писал(а):
акцент нужно делать именно на корректности дискуссии, а не на идеологии
plot писал(а):
было бы неплохо создать некую декларацию о намерениях участников РП. Главным намерением будет - следовать правилам корректной дискуссии и совершенствоваться в этих правилах.
"Читать в сердцах" он не намерен. Как, собственно, и я. То, о чём я говорю, касается технологий, и сознательные приёмы возможно отличить от ошибок по неведению. И я остаюсь при своём:
Мила писал(а):
борьба только с формальными проявлениями снова приведёт нас к состоянию разрухи.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:22 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:19 pm   

plot писал(а):
Мила писал(а):
сознательные приёмы возможно отличить от ошибок по неведению

Мила писал(а):
Этот прагматизм можно обнаружить и отличить таким образом манипулятора от участника дискуссии, нарушающего правила ведения спора из-за своей неопытности.

Каким образом? Если ты предложишь способы, я, возможно, соглашусь с тобой.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Мила писал(а):
борьба только с формальными проявлениями снова приведёт нас к состоянию разрухи.

Я уже тоже начал это подозревать. Во всяком случае, с демагогически настроенным человеком подобная борьба малоэффективна.
_________________
Олег


plot писал(а):
Если ты предложишь способы, я, возможно, соглашусь с тобой.
Например, вязкость ведения диалога. Постоянное нахождение в ветке с темой, которая сама по себе не вызывает у манипулятора интереса, и попытки увести разговор в сторону. При явной возможности развития обсуждения – углубление во всё более мелкие детали вопроса (приём торможения развития темы). Незаинтересованность в структурированном обсуждении, в том, чтобы дискуссия имела итог. Игнорирование предложений (и неспособность) предложить и выстроить диалог отдельно от существующего и творчески его развивать.
Технологичность и необучаемость. Манипулятора выдаёт использование «шпор» и «поводьев» в дискуссии. Личные выпады и грубые нарушения ведения дискуссии многочисленны, равномерно распределены в сообщениях, написаны в уравновешенном состоянии (имитация эмоций слабая, обычно манипулятор сам настаивает на том, что он хладнокровен). Нет тенденции к уменьшению нарушений и стремления избавиться от этого стиля дискуссии – то есть явно выражена проработанная технология ведения дискуссии. Когда собеседники перестают поддаваться манипуляциям, начинают применяться более сильные приёмы, если очевидна безнадёжность ведения дискуссии с манипуляциями, манипулятор не переходит на общепринятый способ общения, а покидает дискуссию.
Как ты понимаешь, Олег, я всё равно всего не скажу, потому что манипулятор склонен к мимикрии, и моё исследование является пособием для тех, кто страдает от внешних манипуляций, и одновременно реестром, указывающим манипулятору, по каким направлениям надо лучше маскироваться. Поэтому я называю приметы (и здесь, и в постах выше), которые манипулятору довольно трудно скрыть. А если манипулятор лишится этих приёмов, он, возможно, утратит интерес к дискуссии прежде, чем найдёт заменители уловок. То есть личность, не желающая отказываться от функций манипулятора, скорее покинет дискуссию, чем изменит форму общения. Если же манипуляторские качества не органичны для личности (если это следствие образа жизни, воспитания, общения с ближним окружением), для неё разоблачение этих ухищрений необходимо. Это нужно как предупреждение об опасности выбранного пути и для избавления от привычки манипулировать, то есть – от привычки внедряться в чужую сферу и распоряжаться чужой энергией.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:41 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:23 pm   

plot писал(а):
В том, что ты описала - есть резон. Я просто не представляю, как это реализовать технологически, т.с. То есть, например, как количественно измерить вязкость диалога или отсутствие интереса у манипулятора. То есть, если бы, допустим, на форуме был некий один-два модератора, которые бы просто и решительно вычищали подобные случаи, то тут вопросов нет. Но это уже - искусство модератора. У нас же ситуация не такая. У нас вроде как назревает нечто вроде суда чести с обвинениями, апелляциями и т.д. Если честно, я всё больше склоняюсь что этот последний вариант не пойдёт. И ареопаг тоже не пойдёт. Нужно делать упор именно на искусство, а не на технологию. Это я начал понимать после последнего полевого испытания. Видимо, необходимо выбирать несколько модераторов, которые бы могли действовать с наименьшими потерями для форума.
_________________
Олег


Рауха писал(а):
Идея ареопага мне лишней всё-таки не кажется. Другое дело, что созываться он должен не по первому хотению кого бы то ни было. Единичные пустяковины должны находиться в ведении модеров, которым просто стоит помнить, что в случае чего их есть кому урезонить. Или, корректней выражаясь, которые должны не только свои собственными представлениями о правильном и неправильном руководствоваться стараться. О том же и другим участникам дискуссии помнить не вредно. Ареопаг - ни в коем случае не "суд чести". Это экспертный орган. Совершенно не обязанный решать вопросы жизни на Марсе, также как и кто глупее из участников полемики.


plot писал(а):
вроде как назревает нечто вроде суда чести с обвинениями, апелляциями и т.д.
Я категорически против. Модераторы, говорящие о манипуляциях, обнаруженных в материалах форума, нужны, но не для наказания нарушителей.
Во-первых, необходимо "отмотать" дискуссию назад, до момента, когда она ещё не съехала в колею манипуляций, и дать возможность возобновить её с этого места желающим. Манипулятор либо уйдёт, либо перестанет манипулировать, либо будет продолжать использовать уловки. В третьем случае он становится нежелательным участником дискуссии. Но это будет не наказание - он будет знать заранее об этом условии и сделает выбор сам.
Во-вторых, модераторам обязательно надо иметь в виду (внимательно отследить и совместно обсудить), кто из участников неконструктивного диалога был провокатором, а кто попытался провокации сопротивляться. Рауха, например, при яркой и неоднозначной форме спора с его стороны, всегда "реагирует", но не является зачинщиком. Из-за одного его метода уже нужен совет модераторов - для объективности, - который смог бы отследить начало конфликта и оценить адекватность методов всех его участников. Опять же - после этого участники конфликта сами сделают выбор, как продолжать дискуссию.

Это я всё про то же: участники сами решат, что делать в новых условиях. Одни переменятся, другие уйдут. А кто-то придёт.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:41 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:32 pm   

Рауха писал(а):
Мила писал(а):
Модераторы, говорящие о манипуляциях, обнаруженных в материалах форума, нужны, но не для наказания нарушителей.

Согласен.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Мила писал(а):
Из-за одного его метода уже нужен совет модераторов - для объективности, - который смог бы отследить начало конфликта и оценить адекватность методов всех его участников. Опять же - после этого участники конфликта сами сделают выбор, как продолжать дискуссию.

Готов корректироваться если что.

plot писал(а):
Дык о наказании и не говорил вроде никто...

Вот интересное сейчас происходит на ВС. Допустим, Песец здесь опять начал бы рассуждать про анатмаваду. Какие наши действия?
_________________
Олег


Рауха писал(а):
plot писал(а):
Какие наши действия?

Модное предупреждение если как на ВэСе - тупо категорично. Если напряжётся на корректную формулировку - предложить открыть тему, в которой он должен изъясняться столь же корректно. И дальше продолжить раскачку корректности.


plot писал(а):
Рауха писал(а):
Модное предупреждени

Предупреждение о чём? То есть, как бы ты его сформулировал?
_________________
Олег


Рауха писал(а):
plot писал(а):
Предупреждение о чём? То есть, как бы ты его сформулировал?

Чуть более корректно чем я это сделал частным порядком на ВэСе.

"Данное утверждение, учитывая давно и широко известное отношение её автора к теме, является не более чем провокацией холивара".


Рауха писал(а):
широко известное отношение её автора к теме
неприемлемо. Это к Поварнину. А то, что чуть менее корректно "на ВэСе" - туда же тем более.

Корректно - это только предложить открыть отдельную тему и не отвечать собственными репликами оффтопного содержания.

plot писал(а):
Мила писал(а):
Корректно - это только предложить открыть отдельную тему и не отвечать собственными репликами оффтопного содержания.

То есть в данном случае дело только в оффтопе?
_________________
Олег


Рауха писал(а):
Мила писал(а):
неприемлемо. Это к Поварнину.


Цитата:Чем невежественнее или тупее человек, тем менее он способен понять и принять какую-либо сложную мысль или сложное доказательство. «Попробуйте надеть на руку перчатку с четырьмя пальцами. Ваше затруднение будет совершенно одинаково с затруднением вложить какое-нибудь сложное понятие в голову, лишенную соответственной сложной способности», — говорит Спенсер. При этом такая неспособность обычно сопровождается глубокой самоуверенностью мысли и самодовольством. Чем невежественнее или тупее или ýже человек, тем, при прочих условиях равных, он более уверен, что «истина у него в кармане», что «все это очень просто и ему отлично известно». Ему и в голову не приходит оскорбительная для него мысль, что он «не дорос» до понимания сложной мысли или сложного доказательства; раз они для него не подходят, значит, вина в них. — В виде иллюстрации Спенсер приводит в пример «старого морского офицера, который, проведя жизнь на море, не имел возможности слушать концерты и оперы... Когда за столом заходит речь о концерте, он пользуется случаем выразить свою нелюбовь к классической музыке и едва скрывает свое презрение к тем, кто слушает ее. Наблюдая его умственное состояние, вы видите, что вместе с отсутствием способности усваивать сложные музыкальные комбинации в нем нет и сознания этого отсутствия, он не подозревает даже того, что подобные сложные комбинации существуют и что другие обладают способностью оценивать их» (Изучение социологии, VI).

http://rozamira.ws/texts/Povarnin_Spor.htm#07

Мила писал(а):
Корректно - это только предложить открыть отдельную тему и не отвечать собственными репликами оффтопного содержания.

На высказывания сформулированные более корректно или написанные персонажем с менее понятной позицией - разумеется.


Олег, решись на что-нибудь. Или ты считаешь, что
plot писал(а):
акцент нужно делать именно на корректности дискуссии, а не на идеологии
или мы начинаем освобождаться от принципиальных манипуляторов, или идеологию поставим во главу угла (среди идеологических противников, кстати, могут быть не-манипуляторы и корректные спорщики).

plot писал(а):
Даже с точки зрения чисто формальных правил есть нарушение - когда человек в н-ный раз повторяет свою мысль, которую и так все уже давно поняли. Плюс игнор того факта, что своих собеседников он так и не понял.
_________________
Олег


Рауха писал(а):
plot писал(а):
с точки зрения чисто формальных правил есть нарушение - когда человек в н-ный раз повторяет свою мысль, которую и так все уже давно поняли. Плюс игнор того факта, что своих собеседников он так и не понял.

"Даже" тут едва ли уместно.



Рауха писал(а):
Мила писал(а):
неприемлемо. Это к Поварнину.

Цитата:Чем невежественнее или тупее человек...

С.И.Поварнин писал(а):
Существует известное рыцарство борьбы. Опровергать можно самым решительным образом, но не оскорбляя чужих убеждений насмешками, резкими словами, издевательством; особенно — не глумясь над ними перед сочувствующей нам толпой. Уважение к чужим убеждениям не только признак уважения к чужой личности, но и признак широкого и развитого ума.


Рауха писал(а):
С.И.Поварнин писал(а):
Существует известное рыцарство борьбы.


На ристалищах с определёнными правилами и арбитражем. На турнире, а не в сражении.



Последний раз редактировалось: Мила (Ср Авг 25, 2010 12:04 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Авг 17, 2010 8:52 pm   

plot писал(а):
Например, некий модератор говорит человеку, ведущему себя как известный персонаж:
Рауха писал(а):
Данное утверждение, учитывая давно и широко известное отношение её автора к теме, является не более чем провокацией холивара.

Ну или в более мягкой форме.

А человек тот возьми и возрази: "не согласен!" А он ведь непременно возразит. Какие будут дальнейшие действия? Прибегать к ареопагу? За это время, пока ареопаг будет разбираться и решать, вышеозначенный юзер уже так наследит и набунтует, что мало не покажется. И хорошо ещё будет если сам ареопаг не втянется в препирания.

Поэтому я всё же предлагаю такой вариант: модераторство изначально давать всем, разрешать модераторам действовать решительно, но по определённому алгоритму (с предупреждениями). О своих действиях отмечать в журнале.

За любой волюнтаризьм - т.е. необоснованное применение, скажем, бана, модератор сам лишается модераторских прав, по решению, скажем, не менее чем трёх других модераторов если нет возражений со стороны хотя бы равного количества модераторов.

Что-то такое.


plot писал(а):
А человек тот возьми и возрази: "не согласен!"
В таком случае беседа продолжается в обычном режиме. Вполне возможно, что холивар после этого не состоится - автор угрожающих холиваром слов поймёт эту реплику модератора и овладеет собой. Если же беседа всё-таки обретёт агрессивное содержание, это тоже следует констатировать с приведением цитат. Если после этого автор опять будет "не согласен", будет уже пора отсылать его к правилам, где признаки холивара должны быть прописаны, дабы избежать субъективных оценок ситуации модераторами.

И по формулировке заявления модератора.
plot писал(а):
учитывая давно и широко известное отношение её автора к теме
- запрещённый довод. Нельзя человеку выносить бессрочный приговор. Теоретически человек может изменить своё отношение к какой-либо теме.

Рауха писал(а):
plot писал(а):
А человек тот возьми и возрази: "не согласен!" А он ведь непременно возразит. Какие будут дальнейшие действия? Прибегать к ареопагу?

Не думаю. Не соглашаться можно сколько влезет, это ещё никого ни к чему не обязывает. Не соглашающийся, если уверен в основательности своей позиции, может обратиться к арбитражу сам (раздельчик стоит учредить). Если его обоснования увядятся убедительными не только ему одному, можно и ареопаг созвать. Многое тут может, естественно, зависеть от значения его пребывания на форуме (хотя это уже не обязательный признак необходимости созыва ареопага).

plot писал(а):
Поэтому я всё же предлагаю такой вариант: модераторство изначально давать всем,

А оно всем надо? Хорошо, если вообще найдутся кандидаты кроме Раухи.

На чисто консультативную эпизодическую деятельность и то желающих не густо...

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

Мила писал(а):
- запрещённый довод. Нельзя человеку выносить бессрочный приговор.

Приговор не бессрочен. Человек может изменить свою позицию на более конструктивную. Если его позиция убедительна, а позиция модератора предвзята - ареопаг может и должен сказать своё слово. По совести.

Так что довод вполне разрешённый.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 11:48 am   

plot писал(а):
На мой взгляд, практика разрешения конфликтов путём их раздувания, себя не оправдывает. Уже хотя бы потому, что ведёт к возрастанию аффектов и укреплению в них. На мой взгляд, в общении просто-таки необходима рыцарственная вежливость и корректность. Всегда и со всеми. Признаю, что сам я в пылу полемики (конфликт раздут, аффекты возрастают), неоднократно отступал от этого правила.

Попытки зеркалить аффекты других и указывать на них, на мой взгляд, не конструктивны, поскольку:

1.Ведут к обратному результату

2.Мы попросту не имеем права на то, чтобы лечить других

3.Вышеупомянутая рыцарственная вежливость врачует куда эффективнее, чем любые катарсические холивары.

Хочу напомнить одну чудесную заповедь ордена Со-Бытия:

Цитата:
Восьмая заповедь. Не произноси слов, которые могут стать причиной раздора и раскола общины. Прилагай все возможные усилия, чтобы примирить и разрешить все конфликты, даже малые.
Понятно, что человек, придерживающийся демонолатрических взглядов, вряд ли может быть членом сангхи. Однако, это не значит, что раздувать конфликт с такими людьми — полезно. Нет. Не полезно тем более. Высказать своё мнение никто не мешает, но вступать в холивары — это и значит раздувать конфликт. В крайнем случае, можно уйти с того ресурса, где ведётся пропаганда адхармических взглядов, но вступать в спор — не полезно. Имхо. Уже хотя бы потому, что вступая в спор, ты фактически вынуждаешь этого человека вновь и вновь исповедовать свою веру, вновь и вновь произносить непоправимые слова. Об аффектах я и не говорю.

И тем более — когда речь идёт о члене сангхи, о человеке, декларирующем своё следование Дхарме.

В ходе всей этой истории с РП я наделал много ошибок, прежде всего в том, что сам способствовал раздуванию конфликтов и во время не сообразил их пресечь.
_________________
Олег

Рауха писал(а):
plot писал(а):
На мой взгляд, практика разрешения конфликтов путём их раздувания, себя не оправдывает. Уже хотя бы потому, что ведёт к возрастанию аффектов и укреплению в них.
Практика замазывания конфликтов "рыцарственной корректностью" оправдывает себя ещё меньше. Аффекты должны выявляться, иначе от них не избавиться.

plot писал(а):
1.Ведут к обратному результату
Становятся очевидными. Если вместе с неспособностью их зафиксировать "конкретно ответственным" инд. вниманием - это факт тоже требующий внимания.

plot писал(а):
3.Вышеупомянутая рыцарственная вежливость врачует куда эффективнее, чем любые катарсические холивары.
Как правило наоборот. Вспомни Хемуля. Как к нему все снисходительны и корректны были... Embarassed
Монолечение мёдом ничего кроме проблем с кишечником не гарантирует.

plot писал(а):
Хочу напомнить одну чудесную заповедь ордена Со-Бытия:
Цитата:
Восьмая заповедь. Не произноси слов, которые могут стать причиной раздора и раскола общины. Прилагай все возможные усилия, чтобы примирить и разрешить все конфликты, даже малые.
Может эффективно работать только при наличии "высшей инстанции" в лице гуру, авторитетно и безоговорочно решающей что правильно, а что нет. Cool

"Бескровно" решать чьи-то проблемы можно тогда, когда ты видишь "пациента" насквозь и при этом твои слова для него авторитетны. Без этих условий возможна только пошлая пародия на сангху.

plot писал(а):
Рауха писал(а):
авторитетно и безоговорочно решающей что правильно, а что нет
А правильно - вот это и есть. Примирение, не-раздоры, не-холивары.
Рауха писал(а):
Аффекты должны выявляться, иначе от них не избавиться.
Кому не избавиться? Понимаешь? Ты самовольно присваиваешь себе право выявлять у других аффекты. Это твоё дело, конечно, но для меня это не правильный путь. И на мой взгляд, эта практика "выявления аффектов" на РП показала себя в полный рост. Довыявлялись.
Рауха писал(а):
Становятся очевидными.
Кому? И зачем? Если человек работает над выявлением собственных аффектов, ему совсем не нужны обострения конфликтов. Он всё и так поймёт сполпинка. А остальные не поймут, а произойдёт банальное возрастание аффектов, а значит - укрепление в них.
Рауха писал(а):
"Бескровно" решать чьи-то проблемы можно тогда, когда ты видишь "пациента" насквозь и при этом твои слова для него авторитетны.
Ё-моё, а мы здесь собрались чтобы решать чьи-то проблемы? O_O Это без меня, плиз.
_________________
Олег

plot писал(а):
Одна возможность - холивар, другое - поглаживание. Третьей не видно?
Рауха писал(а):
Люди только и заняты тем, как бы холивара избежать ...
Совсем нет. Вот ты с Василием чуть до холивара не дошёл, с Георгием. А с ними вполне можно общаться конструктивно, не соглашаться, спорить даже. Но не конфликтовать.
Рауха писал(а):
Какие?
Примерно как это было поначалу.
Рауха писал(а):
Если человек имеет право иметь "твёрдые убеждения" и отстаивать их - холивары неизбежны.
Сергей, совсем нет. Холивары неизбежны только если имеется второй с не менее твёрдыми убеждениями.

Рауха писал(а):
plot писал(а):
Одна возможность - холивар, другое - поглаживание. Третьей не видно?
Третья - метанойя в некоем конкретном индивидуальном сознании. Которому проигранный холивар способствует гораздо лучше чем поглаживание.
plot писал(а):
А с ними вполне можно общаться конструктивно, не соглашаться, спорить даже. Но не конфликтовать.
Оставаясь каждый при своём, любимом и привычном.
plot писал(а):
Примерно как это было поначалу.
То, что было в начале, неизбежно привело к тому, что стало в конце. Рауха виноват?
plot писал(а):
Сергей, совсем нет. Холивары неизбежны только если имеется второй с не менее твёрдыми убеждениями.
Самодовольный монолог - альтернатива холивару?
Твёрдые убеждения не устраняются мягкими уговорами. Могут только замениться на ещё более твёрдые...

plot писал(а):
Рауха писал(а):
То, что было в начале, неизбежно привело к тому, что стало в конце. Рауха виноват?
Виновата, имхо, тактика изживания конфликтов путём их обострения. А тактику эту практиковали все, кто активно участвовал в холиварах.
...
У каждого человека есть некие свои верования. Но совсем не каждому мы обязаны их разрушать. Может быть, в целом это замечательно, но эта тактика разрушает форумы типа РП - небольшие и замкнутые. Тут надо подбирать людей, которые заранее согласны работать над таким разрушением у себя. Остальных лучше просто либо не приглашать, либо вежливо просить на выход. Возможно, именно это и нужно декларировать на входе в РП: "оставь свои верования, всяк сюда входящий". Тогда это будет по крайней мере честно. Типа, здесь не приветствуется любое, даже малейшее, цепляние за верования. Любые верования. Так что не обессудьте.
Рауха писал(а):
"Академия". Без дипломированных "академиков". Место, где люди спокойно и серьёзно деляться опытом и обсуждают какие-то перспективные темы без доминирования аппеляций к авторитетам и догмам, по большей части.
Скорее - машина по перемалыванию ВСЕХ верований. И это великолепно. Просто так и надо говорить, так и надо изначально декларировать. И именно это должно стоять в уставе:

"Если ты веруешь, что есть Бог - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь, что Бога нет - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь, что Бог - это Иальдабаоф, а Люцифер и Хаос - это то что надо - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь, что "я" есть - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь, что "я" нет - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь, что какая-либо из традиций ведёт к Истине - будь готов расстаться с этим,
Если ты веруешь в противоположное - будь готов расстаться с этим,
...
Если ты веруешь во что бы то ни было - будь готов расстаться с этим.
Здесь не оставят твои верования в покое."
_________________
Олег

Рауха писал(а):
plot писал(а):
Виновата, имхо, тактика изживания конфликтов путём их обострения.
В конфликтах виновато их обострение? O_O Smile

Они, конечно, вполне могли принять "вялотекущую форму" и служить в качестве "мотиваторов". Форум мог бы относительно благополучно существовать ещё некоторое время. Вопрос только зачем...

Со стороны, думается, причина кризиса видна достаточно отчётливо. "Слишком много проповедников", число претендентов на лидерские роли УЖ СЛИШКОМ не соответствовало числу "вакансий" на эти роли. И навыков "совместной проповеди" при этом не хватало крайне... В ситуации, когда вся аудитория состоит из потенциальных "лекторов" это смерти подобно... Smile

Можно, полагаю, сейчас самостоятельно прикинуть, кто, как и зачем пытался занять место "поближе к кафедре". С Раухой тут проще всего, он на неё взгромоздился сразу же, без извинений и откашливаний. Место своё уступить был готов, но только "докладчику" который готов был бы продолжить "повестку дня". И именно тут-то побоище и случилось. Так что в очень важном аспекте Гиор был прав, "основная тема" важнее "регламента"...
plot писал(а):
У каждого человека есть некие свои верования. Но совсем не каждому мы обязаны их разрушать.
Бесспорно. Только пара "хитрых" вариантов тут продемонстрирована была. Один случай, когда объявляется, что разрушение верований - желанная цель (не верования и были значит, типа), другой - декларирование отсутствие верований, само являющееся не более чем элементом верования. Вполне вероятно, что не единственно возможные варианты...

Понятно при этом, что дело не в верованиях как таковых, а в том, на чём эти верования стоят и за что цепляются.
plot писал(а):
Если ты веруешь, что Бог - это Иальдабаоф, а Люцифер и Хаос - это то что надо - будь готов расстаться с этим,
Слишком специфично для "устава". Wink Тут скорее уместна оппозиция "Бог - "хороший", Бог - "нехороший".
Типа того -
Если ты веруешь, что Бог даёт тебе только то, что видится тебе достойным твоего одобрения, что Его любовь - это нечто безусловно для тебя приятное и\или правильное - будь готов расстаться с этим.
Если ты веруешь, что Бог равнодушен или зол, что твоя задача состоит в сопротивлении Ему и борьбе за "более достойный порядок" - будь готов расстаться с этим.

Рауха писал(а):
И ещё нюансик. Эти максимы могут видиться условиями только для тех, кто захочет "устроиться у кафедры поосновательней". Условием участия в форуме они быть не должны.

Рауха писал(а):
"Убедительная просьба не разбрасывать свои верования в неподходящих для этого местах!
Адменездрацея".

plot писал(а):
Типа того Smile
_________________
Олег

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Авг 25, 2010 11:54 am   

Сергей, Олег, пять дней назад я сделала выборку из этой ветки, освещающую нашу работу над правилами.

На ws давно назрела ситуация, когда одни из участников пренебрегают любыми правилами общения, а другие страдают от этого.
Я прошу у вас разрешения опубликовать эту выборку на ws в подразделе "Сайты и форумы по «Розе мира»". Смысл этого в том, чтобы участники на ws увидели, что разговоры на форуме - это не хаос, который невозможно анализировать и где невозможно выявить систему. Может быть, наше исследование помогло бы кому-то иначе посмотреть на то, что происходит на форуме.

Ветку я бы закрыла, чтобы она осталась только иллюстрацией с РП. Обсуждать это, цитируя нас, можно и отдельно. Пояснения я сделала бы.
plot писал(а):
Мила писал(а):
Я прошу у вас разрешения опубликовать эту выборку на ws в подразделе "Сайты и форумы по «Розе мира»".

1. Почему бы нет.
2. Имхо, эта публикация на ВС может привести к холиварам, так что будь к этому готова
_________________
Олег

Рауха писал(а):
Мила

Я даже не понял, зачем спрашивать. Совершенно ничего "интимного" тут не вижу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки -> Сайты и форумы по «Розе мира» Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий