|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Период развитой коррупции
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Часто ли вы даете или берете взятки? |
| Только даю. |
|
14% |
[ 2 ] |
| Только беру. |
|
7% |
[ 1 ] |
| И то, и другое - по настроению. |
|
7% |
[ 1 ] |
| Иногда даю взятку, но самому противно. |
|
14% |
[ 2 ] |
| Раньше давал, но теперь не буду. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Никогда не даю, и уж тем более не беру. |
|
35% |
[ 5 ] |
| Отстань, зануда. |
|
21% |
[ 3 ] |
|
| Всего голосов : 14 |
|
| Автор |
Сообщение |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
 Добавлено: Сб Июл 24, 2010 9:40 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Предпочитаю на "ты". Если ты не возражаешь, то давай в этом стиле и продолжим. |
Ок
| SilverCloud писал(а): | | Не будем говорить об "справедливости". Достаточно "соблюдения судьями буквы закона". Согласись, если законы не противоречивы, то обеспечить выполнение этого условия становится реальным даже в неидеальном обществе. Но на суть моего вопроса это ни капли не влияет. |
Неукоснительное соблюдение закона (по мере возможности) не снимает тезис о человеческой погрешности S, см. выше. Релевантен по-прежнему и вопрос о способности/склонности суд.-сл. органов в твоей модели к критической самооценке. Если способность есть, то процент обвинительных приговоров будет предположительно (100 - S)% или даже (100 - (S + S1))% где S1 представляет то соображение, что и адвокаты тоже люди и могут ошибаться, и в результате могут быть (будут) оправданы не 100% от персон, относительно которых ошибаются суд.-сл. органы, подозревая их в совершении преступлений. Учитывается ли S1 в сторону обвинения или оправдания, зависит от того, предпочитает ли гос-во в случае ошибки осудить невиновного или, наоборот, оправдать виновного - т.е. гос. гуманистический фактор. Вот примерно так я это вижу.
| SilverCloud писал(а): | | Валяй. Интересно даже. Я, кстати, сам вообще-то либерал. Так что ничего зазорного в этом "ярлыке" не вижу. Просто, в отличие от сторонников СПС, пытаюсь быть либералом честным и последовательным. |
А я не либерал, и вообще не сторонник ярлычной прокрустики 
но быть честным и последовательным это + |
|
| К началу темы |
|
 |
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 11:22 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Яник, Василий! Я так вижу, цифра, предложенная Вла, вам не понравилась. Ну так не стесняйтесь, ваши циферки-то назовите. Только попробуйте ещё аргументировать, почему вы считаете именно так, а не иначе |
Подписываюсь под ответами Василия.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 11:25 am |
|
|
Какова величина S? 80%? 70? 20?
Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:
| Василий писал(а): | | не снимает тезис о человеческой погрешности S |
Вообще-то практически снимает. Закон - это чёткий алгоритм. На входе - описание ситуации, на выходе - булево решение (да или нет). (Иначе - зачем он вообще нужен. Обходились бы "революционным правовосознанием".) Единственное место, где остаётся место погрешности - неоднозначность формулировок естественного языка. Но и здесь буква закона уже сейчас трактует однозначный выход: любые сомнения должны трактоваться в пользу подсудимого. Тем не менее вопрос в силе: насколько велика будет погрешность? И почему
| Яник писал(а): | | Подписываюсь под ответами Василия. |
Яник, в контексте этой темы это не ответ, а уход от ответа. "Цифра" Василия - "меньше 100%". Сюда попадает и 1%, и 99.999, и нынешние европейские 20, и российские 0,7.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Июл 24, 2010 11:42 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 11:34 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Какова величина S? |
Стоило б, наверное, уточнить вопрос, поскольку есть очень важная оговорка -
| Василий писал(а): | | Учитывается ли S1 в сторону обвинения или оправдания, зависит от того, предпочитает ли гос-во в случае ошибки осудить невиновного или, наоборот, оправдать виновного - т.е. гос. гуманистический фактор. |
Где конкретно приблизительная величина S тебя интересует? В Европе, в России, в Москве? |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 11:38 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Где конкретно приблизительная величина S тебя интересует? В Европе, в России, в Москве? |
Везде, где сможете привести. Но меня больше интересует не столько сама величина, сколько аргументы в пользу выбора именно такой величины в качестве оценки.
Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
Да, об ошибках. Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду. Приведите пример (можно - вымышленный) таких ситуаций, где проявляются ошибки, частота которых обозначена как S и S1.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 12:04 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | Яник писал(а):
Подписываюсь под ответами Василия.
Яник, в контексте этой темы это не ответ, а уход от ответа. |
Я не могу согласиться с постановкой вопроса.
Число оправдательных и обвинительных приговоров должно соответствовать закону. А закон должен соответствовать интересам общества. А интересы общества должны соответсвовать Божьим заповедям.
И весь сыр-бор в этой ветке из-за того, что ситуация в нашей стране в этом смысле неуклонно меняется в худшую сторону последние 10 лет.
А предшествующие 10 лет она менялась в лучшую сторону.
Если ответчик не виноват - приговор д.б. оправдательным. Если виноват - обвинительным.
А процент - очень косвенный показатель.
И если этот показатель (оправдательных) =1% при наличии преступных ментов, хватающих кого попало, корумпированных чиновников, затевающих уголовные дела ради вымогательства и отъема бизнеса, то это позор для страны. И путь в погибель.
_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 12:11 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду. |
Мне кажется, это довольно просто.
| SilverCloud писал(а): | Приведите пример (можно - вымышленный) таких ситуаций, где проявляются ошибки, частота которых обозначена как S и S1.
|
Ну вот, утрированный пример.
Слямзил некто бутылку водки в универсаме. Точнее, попытался.
И дали ему за это, ну, лет 20 усиленного режима. Приговор оспаривается на том основании, что приговорённый был хроническим алкашом не способным работать, т.е. инвалидом, причём без пенсии. Однако доследствие устанавливает, что это была не первая украденная им бутылка, так что о пересмотре приговора не может быть и речи, поскольку обвиняемый является рецидивистом и по закону вообще заслуживает пожизненного срока. В зависимости от того, какую сторону склониться решение, оно и обозначиться как S или S1 |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 4:02 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Да, об ошибках. Я пока не очень понимаю, ошибки какого рода имеются в виду. |
Об ошибках: в распоряжении следствия имеется не реально существовавшая ситуация, а набор фактов, на основании которых строится аппроксимация ситуации. Причем отдельные факты могут менять характер "аппроксимированной действительности" (из которой путем интерполяции устанавливается факт совершения/не совершения деяния) до наоборот. Гарантировать, что в руки следствия попадут все нужные факты и аппроксимация будет достаточно точной для точного установления факта совершения либо несовершения человеком противоправных действий, никто не может (если это не Суд Божий). Чтобы оценить величину погрешности теоретически нужно провести очень сложный статистический анализ с учетом огромного множества параметров (например, среднее кол-во фактов для аппроксимации, принципы их отбора/фильтрации, средний интеллектуальный потенциал следователя и т.п. - при том, что мы исключаем коррупционный компонент ошибки), часть которых - случайные величины. Обещаю поинтересоваться, не проводился ли такой анализ специалистами. Возможно, проще выяснить процент погрешности эмпирически - тогда нужна специальная контролирующая служба (по отношению к обвинению таким контролером является - по закону - защита), причем контролировать она должна незаметно и собрать достаточно обширную базу данных, чтобы обеспечить репрезентативность выборки. Плюс надо учесть погрешность в работе контролирующей службы (ее выяснение - отдельный вопрос).
| SilverCloud писал(а): | | Но меня больше интересует не столько сама величина, сколько аргументы в пользу выбора именно такой величины в качестве оценки. |
Если бы я стал придумывать конкретные цифры, это было бы тыканием пальцем в небо, именно поэтому я и воздерживаюсь. Аргументы - не в пользу конкретных процентов, а в пользу осторожного отношения к таким оценкам - думаю, я привел.
Оценка по Европе в 15-20%, где уровень правовой культуры, в т.ч. судебной, достаточно высок, имхо, заслуживает определенного внимания, как некий эмпирический результат (который, однако, требует толкования).
Еще статья по теме Ю.С.Кручинин. Оправдательный приговор как форма судебного контроля за обеспечением прав человека и гражданина | Цитата: | В соответствии с пунктом 3 статьи 123 Конституции РФ, судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон. Основываясь на Конституции Российской Федерации, Уголовно-процессуальный кодекс РФ в статье 15 также определил, что уголовное судопроизводство осуществляется на основе состязательности сторон. Функции обвинения, защиты и разрешения уголовного дела отделены друг от друга и не могут быть возложены на один и тот же орган или одно и то же должностное лицо.
...
Вышеуказанный автор - В. Горобец также говорит о том, что в России до сих пор существует практика обвинительного уклона при рассмотрении уголовных дел. Суды более восприимчивы к доводам обвинения, а не защиты. Обвинительный уклон в правосудии искажает роль суда как арбитра в спорах между государством и отдельными лицами, между обществом и государством, в спорах физических и юридических лиц. В этой связи важным признаком демократичности судопроизводства является общее количество оправдательных приговоров, постановляемых судами страны, в их сопоставлении с числом обвинительных приговоров |
Т.е. процент оправдательных приговоров показывает еще и то, насколько соблюдается принцип состязательности сторон (обвинения или защиты). Близкий к нулю показатель в сегодняшней России, по мнению многих юристов, говорит о том, что состязательности нет, а суды явным образом предпочитают мнение обвинения мнению защиты. И это при том - что защита - предусмотренный законом (!) инструмент верификации результатов, полученных обвинением. Применительно к нашей дискуссии надо заметить, что следует различать 1) погрешность в работе обвинения, 2) в работе защиты, 3) погрешность в работе суда, который по идее и по закону должен быть инстанцией, независимой от обвинения и защиты. У нас 1) и 3) практически совпадают в рамках указанной тенденции. Защита, зная это, как правило старается добиться не оправдательного, а смягченного обвинительного приговора. |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 7:00 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | который, однако, требует толкования |
Один из вариантов трактовки я привёл. Не думаю, что эту трактовку можно хоть сколько-нибудь убедительно оспорить
| Яник писал(а): | | Число оправдательных и обвинительных приговоров должно соответствовать закону. |
Так ты, выходит, за план на преступления и "палочную систему"? 
| Яник писал(а): | | Если ответчик не виноват - приговор д.б. оправдательным. Если виноват - обвинительным. А процент - очень косвенный показатель. |
Вот с этим я согласен.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Сб Июл 24, 2010 7:25 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Один из вариантов трактовки я привёл. Не думаю, что эту трактовку можно хоть сколько-нибудь убедительно оспорить |
приведу еще раз эту трактовку: | SilverCloud писал(а): | | То есть обвинение собиралось репрессировать огромное число (15-20% от всех прошедших через суды) невиновных, и это им не удалось только благодаря квалифицированной защите. Я согласен с Вами - такую систему ни в коем случае нельзя считать ни идеальной, ни хоть сколько-нибудь справедливой. |
Слово "собираться" здесь с наибольшей вероятностью употреблено в том смысле, что обвинение намеренно хотело осудить невиновных. Это подтверждается далее употреблением выражения "не удалось". Считать так, это значит, полагать бОльшую часть (если не всех) европейских работников органов обвинения преступниками. Если, Сергей, ты так и правда считаешь, то интересно - на каких основаниях?.. Если не считаешь, то, видимо, неправильно выбрал слова. Трактовка может быть и другая - обвинение, вследствие неизбежных ошибок в ходе следствия, наряду с действительно виновными иногда подозревает и невиновных. Защита помогает вскрыть часть этих ошибок и снять с людей обвинение, если оно было выдвинуто вследствие ошибки. При этом надо, конечно, помнить, что и защита не безошибочна. Но проверка обвинения все же, имхо, полезный элемент системы.
Процитирую уже упоминавшуюся статью Кручинина:
| Цитата: | Понятию «целей уголовного судопроизводства» были посвящены публикации ряда авторов (И.Б.Михайловская, И.Л.Петрухин, А.С.Барабаш и др.). Наиболее интересным представляется мнение профессора И.Л.Петрухина, являющегося автором многочисленных фундаментальных работ, посвященных судебной власти и эффективности правосудия. По его мнению, в уголовном процессе взаимодействуют два блока: один "работает" на раскрытие преступлений, а другой защищает личность от допущенных нарушений. Судебный контроль осуществляется и в стадии предварительного расследования, так как от суда зависит, дать или не дать разрешение на производство арестов, обысков и других следственных действий, ограничивающих конституционные права личности. Суд обеспечивает защиту прав личности (прежде всего, подсудимого) и в ходе судебного разбирательства, а также и при рассмотрении дел в апелляционном, кассационном (надзорном) порядке. Разумеется, и следователь обязан защищать права личности, вовлеченной в уголовный процесс, но ему трудно эффективно выполнять такого рода обязанность, поскольку в соответствии с законом (ст. 38 УПК РФ) он осуществляет функцию обвинения. Вынесение оправдательного приговора при наличии к тому оснований соответствует целям правосудия. Разрешение правовых споров между обвиняемым и государственными органами обвинительной власти - цель всего уголовного процесса; уголовное преследование, раскрытие преступлений - цель правоохранительных органов; защита прав подозреваемого, обвиняемого и контроль за соблюдением законности на предварительном следствии и дознании - цель правосудия по уголовным делам; борьба с преступностью не является целью правосудия по уголовным делам, поскольку суды не выполняют функцию уголовного преследования (22).
Представляется, что приведенная позиция полностью соотноситься с принципами правосудия. Она еще раз подчеркивает, что суд должен осуществлять контроль за защитой прав личности, а не выполнять функцию правоохранительных органов по сдерживанию преступности. Суждения о том, что от деятельности судов зависит рост или уменьшение преступности являются ошибочным, поскольку на его уровень влияют действия иных факторов: социально-экономического, культурологического, социально-психологического и другого характера. Следовательно, существующее стремление судебной системы уменьшить количество оправдательных приговоров не способствует снижению преступности. Более того, подобное стремление судебной системы способствует лишь незаконному привлечению к уголовной ответственности невиновных лиц и дальнейшей криминализации общества.
Считаем, что при оценке деятельности судов судейскому сообществу необходимо отойти от позиции, при которой низкое количество оправдательных приговоров является показателем качественной работы судов. Подобная оценка деятельности судов порождает стремление судей отказаться всевозможными средствами от постановления оправдательных приговоров. Отход от такой оценки позволит разрешить существующую проблему оправдательных приговоров, поскольку над судьями не будет довлеть уголовно-обвинительная политика. Это будет способствовать и большей независимости судей. Следствием этого станет, в том числе, повышение стандартов доказанности обвинения, отход от позиции "профессиональной солидарности". Наличие объективных следователей, внимательных прокуроров, настойчивых адвокатов и бесстрашных судей обеспечит защиту граждан от незаконного уголовного преследования. |
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Сен 08, 2010 9:14 am Skolkovo SuperJail |
|
|
| С. Белковский писал(а): | 20 лет назад посткоммунистическая Россия рассматривала возможность реализации экономической программы «500 дней». Разработчики которой— экономисты из коллектива Григория Явлинского— полагали, что именно такой срок необходим и достаточен для перехода страны к эффективному, социально ориентированному капитализму.
От имени группы моих единомышленников я хотел бы предложить присутствующему здесь президенту России программу «500 человек».
500— это 250 плюс 250. 250 крупных коррумпированных чиновников (от заместителя федерального министра и выше) и 250 крупных бизнесменов (активы— от $100 млн и выше), установивших с данными чиновниками прочные коррупционные связи. Именно столько людей должно быть репрессировано буквально в течение нескольких недель.
При том речь вовсе не идет о каторге или там «зоне» в традиционном понимании этих терминов. Для реализации программы «500 человек» должно быть, по нашему замыслу, построено пенитенциарное учреждение нового поколения. Проще говоря, VIP-изолятор, по уровню комфортности сопоставимый с отелем *****L (пять звезд плюс). Единственное отличие от обычного отеля будет состоять в том, что репрессированные— члены «группы 500»— не смогут покидать его территорию до полного завершения модернизации РФ.
Читать далее: http://www.gzt.ru/column/stanislav-belkovskii/-kak-nam-obustroitj-modernizatsiyu-chastj-vtoraya--/323057.html |
 |
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Ср Сен 08, 2010 6:58 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | Слово "собираться" здесь с наибольшей вероятностью употреблено в том смысле, что обвинение намеренно хотело осудить невиновных. |
Именно так. Задача обвинения - обвинять (в том числе и невиновных), задача защиты - защищать (в том числе и заведомо виновных). (Заметьте - ни одна из этих сторон не ставит целью установление истины или справедливости.) Это и есть суть принципа состязательности сторон в суде.
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Сен 08, 2010 11:41 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Задача обвинения - обвинять (в том числе и невиновных) |
В каком нормативном акте мы можем найти подтверждение того тезиса, что в обязанности обвинения входит обвинять невиновных? |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Чт Сен 09, 2010 9:08 am |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Заметьте - ни одна из этих сторон не ставит целью установление истины или справедливости |
Суд устанавливает, чьи собранные улики и доказательства звучат весомее. Идеи правды и добра - слишком абстрактные понятия для судебных работников юстиции.
Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:
| Василий писал(а): | | В каком нормативном акте мы можем найти подтверждение того тезиса, что в обязанности обвинения входит обвинять невиновных |
В определении о "презумпции невиновности". 
| Цитата: | | В действующей Конституции Российской Федерации, принятой 12 декабря 1993 года, определение принципа презумпции невиновности дано в ч.1 ст.49: “Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда” |
Так как у нас всегда все шиворот-навыворот исполняется, то логично, что для суда априори все виновны! 
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Сен 09, 2010 10:04 am |
|
|
Невиновны только те, чью виновность доказать не удаётся. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23 След. [Всё]
|
| Страница 19 из 23 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
