Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Рауха]

Содержанка - "вариант" проституции, а не полигамии. Скольким людям продавать право пользования своим телом - вопрос не принципиальный, у каждого варианта и плюсы и минусы есть. О которых, впрочем, Эндрю со своими заклиненными в сознание заморочками трезво судить способен вряд ли.

[Andrew]

О современности, исходя из миллионолетней истории человечества, отпечатанной в генах, которую просто так не сотрешь.

[Рауха]

Существующей исключительно в воображении Эндрю и его единомышленников. Куча глупых бездоказательных деклараций вместо хоть каких-нибудь оснований. "Генетика" Эндрю имеет отчётливо религиозный характер.

[Alta]

Не знаю, не знаю...по-моему и сексуальная революция не была "свергнута", а продвигалась по стандартному для такого рода изменений сценарию: резкий прорыв с перехлестом - потом реакция и некоторый откат, но далеко не до изначальных позиций - потом медленное продвижение вперед, в результате в чем-то даже превосходящее изначальную "революционность", но к тому времени уже никого не шокирующее.
Откат был в 80е, но с тех пор уже много чего произошло...Что именно такое сейчас нельзя делать, что "при сексуальной революции" было можно? Люди, если ты заметил, опять поехали в города, да и пригороды все больше хотят реорганизовывать. Образ жизни 50х никого особо не прельщает.

[Andrew]

Делать и сейчас можно что угодно. Но только вплоть до момента рождения детей.
Это как прогулка по городу, и марафонский забег. В первом случае можно ходить, жуя хотдоги, запивая пивом и т.п. Во втором случае возможностей для вариаций гораздо меньше, иначе бегун элементарно сойдет с дистанции.
Мои оппоненты утверждают, что и на марафон можно выйти в шлепанцах, для утоления жажды останавливаясь у пивных ларьков, и бежать то задом, то передом, то неся друг дружку на руках.
Все это очень весело, но, ИМХО, вся эта тусовка заснет не пройдя и половины дистанции.
А дойдут те, кто внимательно слушают свое тело (читай инстинкты и традиции), и не отклоняются слишком далеко от техники наработанной тысячами поколений, успешно завершивших дистанцию ранее.

[Alta]

Почему? Может конкретно у этого мужа такая специализация? Куча народу сидит и не воет. На родительских форумах аббревиатура SAHD ("stay-at-home-dad") встречается реже чем SAHM ("stay-at-home-mom") но довольно часто. У тебя круговая логика: наши гены нам так велят, потому что мы поступаем так, а не иначе - а по другому делать не сможем и не стоит даже пробовать, потому что наши гены велят нам не так. А если попробуем и получится, то что ты скажешь? Что гены изменились под влиянием изменившихся условий?
Вот этот(http://www.slate.com/id/2265563/) не взвыл, ничего

ИМХО свойства полов далеко не полностью комплементарны, они во многом перекрываются. Более того, как раз для успешного выживания атомизированной моногамной семьи иметь "backup" т.е. дублирование жизненно важных функций совершенно необходимо - ведь, если что то случится с одним из партнеров, помощника/замены нужного пола немедленно достать не удастся. Если мама заболела, а папа не умеет готовить или ухаживать за ребенком - катастрофа; если папа потерял работу, а у мамы дохода тоже нет - катастрофа; и т. д. Как в походе: если мы с тобой в лесу, то без вопросов я рублю дрова хуже, чем ты (мои выглядят так, как будто их бобр погрыз ), но если что-то тебе помешает, то моего умения хватит, чтоб всем высохнуть и обогреться. А если решить, что это не женское дело, и вообще мне этого не уметь, то как быть?
Поэтому я уверена, что наша генетика гибко предусматривает как взаимодополняемость мужских и женских ролей, так и весьма значительное взаимное наложение [и чем моногамнее культура, тем больше имеет смысл это наложение между прочим], потому что тогда функции можно распределять в зависимости от среды, обстоятельств, и свойств конкретных людей, повышая приспособляемость системы (ну и соответственно выживание потомства). И сравнительно меньшее количество потомства при такой модели с лихвой скомпенсируется качеством

[Andrew]

Совершенно верно. Backup необходим.
Так или иначе, один из супругов эффективнее другого в своей области.
Мать незаменима для маленьких детей. Отец эффективен как добытчик и полезен для воспитания уже подросших детей, особенно мальчиков.
Женщинам гораздо легче дается рутинная работа, тогда как мужчин тянет на креатив.
Для женщин важнее эмоциональная верность, тогда как для мужчин - физическая.
Женщины лучше в обустраивании существующего, тогда как мужчины - в открытии нового.
Список можно продолжить.

[Рауха]

И чем дальше, тем условней и относительней, тем меньше значение генетической предрасположенности и выше значение условной гендерной роли, фиксируемой культурой. При этом никакой однозначности нет уже изначально, потому что человек не морской конёк и инстинктов в строгом смысле не имеет.

[Alta]

"Среднестатистически" да. Но при этом наложение функций + естественные вариации дает достаточно много случаев когда по каждому из перечисленных пунктов сильные стороны конкретной наугад взятой пары мужчина/женщина могут быть перевернуты. Конкретный мужчина может быть куда более заботлив; конкретная женщина - куда более творческой и нетерпимой к рутине. И глупо зарывать их таланты в землю, только потому, что они статистически нестандартны. Одно из достижений западной цивилизации, позволившей достичь стольких открытий и т.д., - это то, что человека не пытаются вогнать в наследственные рамки (отец был сапожником, и ты будь), а, по крайней мере в теории, хотят направить в ту область, где его способности могут максимально раскрыться. Хотя среднестатистически, человек вышедший из многих поколений сапожников, наверное склонен быть сапожником. Но наша задача поощрять не только среднестатистических, но и, например, одаренных, или каких-то еще, которые обычно плохо вписываются в статистику, но, с точки зрения общего развития цивилизации и культуры, могут пригодиться заранее неизвестным образом. Именно поэтому я - за гибкую, а не "среднестатистическую" систему. Где 90% людей может все равно будут жить, как и живут сериально-моногамно, но остальные 10% будут свободны жить так, как им подходит, хоть поодиночке, хоть коммуной, хоть шведской семьей - и чтоб им не мешали.

А если "мать незаменима" в смысле того, что она умеет грудью кормить - так она, в современных условиях, когда надо молоко сцедит и в холодильник поставит , а потом папа из бутылочки покормит . "Биология не есть судьба". А на руках носить и песни петь кажется всем доступно.

[Рауха]

Для блага всего человечества вцелом. Потому как ни одно стабильное состояние не бывает вечным, а человеческие макросообщества чем далее тем более принимают динамичные формы "устойчивого неравновесия".

[Andrew]

Делая широкие обобщения о средневековых евреях по современным и экстраполируя свои выводы во всех вообразимых направлениях...

[Alta]

[Рауха]

Эндрю воспоминания детства преследуют. Рони-старший и прочая весёлая детская беллетристика. Грацильность монголоидов куда умнее совершенно иными причинами объяснять, аридностью климата в ареале генезиса расы, например.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

[Песец]

А вот это даплеко не одно и тоже. Я относительно инстинктов и традиций.

Кстати, попробую сделать зарисовочку мужчины, который слушает своё тело на 100%, то есть живёт по инстинктам. А там посмотрите, что получится, и как к такому относятся традиции.

Итак, задача этого самца предельно проста.
Оплодотворить за отпущенный природой срок как можно больше женщин (это увеличение выживаемости его генов), и исстребить всячески гены конкуренты, что возможно устраняя их носителей. На уровне постулирования это будет звучать так: перебить всех самцов (кроме родственников), и оплодотворить всех самок (ну опять же,кроме родственников, так как там и так гены примерно те же)

Как лев в прайде ведёт себя, рассказывать?
Ну вот примерно тоже самое.

А теперь пусть Andrew охарактеризует такую модель поведения с позиций традиций (о гумманизме я даже не заикаюсь, именно с позиций традиций).

А теперь вопрос, почему вырабатывались традиции, которые не соответствуют и держат в узде именно проявление чистых инстинктов? Значит, психическая, в частности - социальная составляющая, перерастает генетически наследуемые инстинкты, и умеет как минимум оппонировать последним, осознавая свою нетождественность?

Иное дело, что традиция не панацея, потому что вместо решать проблему - в частности, например агрессивных инстинков, она загоняет их в подсознание, просто внушая что это плохо, а не избавляя от (результат - полный набор комплексов, и фрустрированная личность, бегающая между подсознательными желаниями, диктуемыми инстинктами, и продиктованными социумом представлениях о том, что такое хорошо, классический конфликт Id и Супер-Эго).