Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Признаки антихриста
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 7:50 pm   

Andrew писал(а):
Человек НЕ избавлен от подобного программирования.

Это программирование исчерпывается сферой культуры. Этнологические факты говорят об этом однозначно. Против этого - только упёртость чисто идеологического характера.
Andrew писал(а):
Дилетантское понимание Раухой информатики провозглашено им же самим, когда он утверждает что разнонаправленные инстинкты неизбежно повредят психику (тогда как на самом деле они могут просто отменить друг друга), или что отличие ДНК мухи от человеческой гораздо меньше разницы в наблюдаемом поведении - как будто тут лежит какое-то противоречие (на самом деле Рауха понятия не имеет об экспоненциальной сложности некоторых систем как функции числа их элементов).

Разнонаправленные инстинкты могут отменять друг друга только в случае различия во внешних условиях, тогда как совершенно различные брачные стратегии зафиксированны в одной и той же природной среде у расово идентичных этносов. Если поправки на внешние импульсы нет, разнонаправленные инстинкты делают любую особь нежизнеспособной. Думаю, это очевидно.
Поскольку организм дрозофилы едва ли сложней человеческого, а поведение на много и много менее вариативно, вывода из факта незначительного отличия ДНК мухи и человека, при принятии позиции генетического детерминизма Эндрю, может быть только два - либо мухи обременены излишне сложной ДНК, либо ДНК человека ущербна. Думаю, что нелепость обоих выводов тоже очевидна.
Информированность Эндрю в вопросах информатики совершенно не способна компенсировать ущербность его кругозора в иных областях знания.

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
Поведенческие программы присутствуют в человеке.

Присутствуют. Но задаются не генетически. Вполне простой вывод, который, однако, натура Эндрю вынести не может. Видимо, без соответствующего инстинкта - никак. Crying or Very sad
Andrew писал(а):
Сопуствующая гормональная химия говорит о тонком дизайне некоторых из них.

Вот этой "сопутствующей химией" генетическая запрограммированность и исчерпывается. Как бы не тяжко в это было бы верить иным фанатикам "материальности".

Andrew писал(а):
Организм запрограмирован на любовь - поскольку мы знаем о сложнейших механизмах, запускаемых этим чувством, которые ждут своего часа.

Организм запрограммирован только на воспроизводство. "Программы любви" - вне сферы доминирующей компетенции молекулярной биологии.
Andrew писал(а):
Если мы видим завод, который стоит без дела, но, в один момент, с его конвейера начинают выкатываться Мерседес-Бенц - роль заранее заложенных програм очевидна.

И она, естественно, может быть только генетической. Brick wall (бьюсь - никак) ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.

Эта инфа общедоступна и безальтернативна. Тунеядство поощрять не собираюсь. Если Эндрю даже в поисковик самостоятельно залезть не желает - о какой тут серьёзной полемике говорить? И, к тому же тут ещё и демагогическое искажение налицо. Речь шла не о рефлекторном и бессмысленном сокращении лицевых мускулов, а о вполне конкретных и значимых поведенческих программах. По утверждению Эндрю - врождённых.
Andrew писал(а):
В отсутствие оных, все его декларации представляют собой бездоказательный и плоский оккультизм.

Как бы не охаректеризовать оппонента, лишь бы свой "генетический тупизм" отмазать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 8:26 pm   

Рауха писал(а):
Поскольку организм дрозофилы едва ли сложней человеческого, а поведение на много и много менее вариативно, вывода из факта незначительного отличия ДНК мухи и человека, при принятии позиции генетического детерминизма Эндрю, может быть только два - либо мухи обременены излишне сложной ДНК, либо ДНК человека ущербна.

Тут, похоже, надо начинать с азов. Neutral
Имеем систему уравнений, положим 2 штуки, с двумя неизвестными.
Добавляем еще одно уравнение, и еще одну неизвестную.
Прибавка в сложности, если судить по тексту уравнений - всего 50%.
Важно, однако, понять что стоит за дополнительной переменной.
Последняя вносит еще одно измерение, еще одну степень свободы.

Представь разницу между плоскостью, и обьемным пространством. Какова архитектура в плоском мире, и какова в трехмерном? Насколько пространственное описание сложнее и богаче плоского? Неужели всего на 50%?

Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

Рауха писал(а):
Вот этой "сопутствующей химией" генетическая запрограммированность и исчерпывается.

"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна, т.е. при каких условиях она запускается.
Там где есть "химия" (гормоны и феромоны), там же хранятся и "условия" (образ привлекательной самки), и записана причинно-следственная связь между обоими.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
P.S. Рауха, кстати, так и не дал ссылок, что "Маугли" лишены врожденной улыбки.

Эта инфа общедоступна и безальтернативна. Тунеядство поощрять не собираюсь. Если Эндрю даже в поисковик самостоятельно залезть не желает - о какой тут серьёзной полемике говорить?

Ввел в поисковик "Маугли+Улыбка" - ничего содержательного не увидел dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):

И, к тому же тут ещё и демагогическое искажение налицо. Речь шла не о рефлекторном и бессмысленном сокращении лицевых мускулов, а о вполне конкретных и значимых поведенческих программах. По утверждению Эндрю - врождённых.

Именно об этом и речь. Никакого "демагогического искажения".
Я утверждаю что ассоциация положительных эмоций с улыбкой врожденна и универсальна. Положительные эмоции, например лицо или голос мамы, не позволяют говорить о "бессмысленности".
Так есть у Раухи контрпример, о котором он сам же заявлял? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 10:55 pm   

Andrew писал(а):
Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

В таком случае объём, масса и количество ДНК должны были бы превосходить любые такие же показатели у животных. Пусть и не намного. Однако отнюдь не так это.

Цитата:
У некоторых амфибий в ядрах количество ДНК больше, чем в ядрах человека в 10-30 раз, хотя генетическая конституция человека несравненно сложнее, чем у лягушек.

http://neobio.ru/content/view/27/4/
(Мысль о том, что у человека и высоко организованных животных генетический код может быть разгружен за счёт исключения инстинктов, автору, естественно, не приходит).
Andrew писал(а):
"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна,

Это почему же, любопытно узнать? (Версию "потому что Эндрю так хочется" просьба не предлагать). Реакция на ферамоны происходит и без потенциального партнёра, естественно, быстро подавляясь. Аналогично и с другими безусловными рефлексами из этой сферы. Вне культурной среды адекватное сексуальное поведение человека не возможно (да и неадекватное, видимо, тоже).
Andrew писал(а):
Ввел в поисковик "Маугли+Улыбка" - ничего содержательного не увидел dunno (не понимаю!)

Мимику забывать не надо было, и не Маугли (куча ссылок на мультики) а "феномен детей-маугли".
Цитата:
Мимика у них обеднена, обычно единственная эмоция, которая отражается на лице — это страх; ни плакать, ни смеяться они чаще всего не умеют, зато нередко воют по ночам и вообще издают звуки, присущие их стае.

Кусок из весьма содержательного постинга.
http://www.antagonism.ru/parties/vkpz/story/64629/
Оттуда же -
Цитата:
Все чувства обострены, нюх нечеловечески развит, слух очень тонок; единственное, к чему они глухи — это человеческая речь. На коленях и локтях образуются мозоли, связки на конечностях часто окостеневают, так что при всем желании человекозверь не может выпрямиться во весь рост — да и рост обычно невелик, к тому же эти дети обычно выглядят намного моложе своего календарного возраста. Это психосоциальная карликовость, или синдром Каспер-Хаузера (по имени первого хорошо изученного мальчика, выросшего в изоляции), связанная с тем, что при стрессе угнетаются центры, продуцирующие гормон роста.

Не раз видел щенят, телят и котят выращенных людьми, подобных отличий от "нормально воспитанных" не наблюдал и не слыхал о таких. Вывод тот же - инстинктов, врождённых поведенческих программ у людей меньше чем не то что у дрозофил - у собак и кошек. Не будет преувеличением сказать, что в строгом смысле их у них нет вообще.
Andrew писал(а):
Я утверждаю что ассоциация положительных эмоций с улыбкой врожденна и универсальна. Положительные эмоции, например лицо или голос мамы, не позволяют говорить о "бессмысленности".

Положительные эмоции связываются с улыбкой эмпатически, иначе "маугли" улыбались бы так же, как вскормленные людьми щенки рычат или высовывают язык в жару. Твоё утверждение никаких достойных внимания оснований не имеет и держится на отсылке к "больше не от чего", подразумевающей вульгарно-материалистические представления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:08 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Так и с генами. Дополнительные человеческие гены (не все конечно) вносят дополнительные измерения. Сложность системы растет экспоненциально. Даже незначительное отличие в обьеме ДНК может означать существенное отличие в сложности развернутых по этому шаблону организмов.

В таком случае объём, масса и количество ДНК должны были бы превосходить любые такие же показатели у животных. Пусть и не намного. Однако отнюдь не так это.

Никто никому ничего не должен. См. выделенное.
Хотя больший размер ДНК саламандр может быть связан с их уникальной способностью восстанавливать потерянные конечности.
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:12 pm   

Andrew писал(а):
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

На хрена? Что ещё такого же "лишнего" может нарисовать молекулярная биология? "Некодирующие участки" - нонсенс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
"Сопутствующей химии" не было бы в генах, если бы там же не была записана информация ДЛЯ ЧЕГО эта химия нужна,

Это почему же, любопытно узнать?

Потому что это неотделимые друг от друга части целого. Точно также как технологический процесс производящий Мерседес создан не на пустом месте, а исходя из дизайна автомобиля. Станки, склады, цеха, поставщики, дилеры - все это связано в одну сложную систему. Которая НЕ могла возникнуть случайно - логично предположить что при ее создании дизайн автомобиля был УЖЕ ИЗВЕСТЕН.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:27 pm   

Andrew писал(а):
Потому что это неотделимые друг от друга части целого. Точно также как технологический процесс производящий Мерседес создан не на пустом месте, а исходя из дизайна автомобиля. Станки, склады, цеха, поставщики, дилеры - все это связано в одну сложную систему. Которая НЕ могла возникнуть случайно - логично предположить что при ее создании дизайн автомобиля был УЖЕ ИЗВЕСТЕН.

По твоей аналогии. "КБ" совсем не обязательно должно располагаться в "цехах" да и вообще на "заводе".
Необходимые для существования в социуме поведенческие программы совершенно необязательно должны связываться с генетическими носителями напрямую. Генетически формируется только "железо", основной пакет программ храниться в "сети".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:30 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но могут быть и обширные некодирующие, бесполезные участки.

На хрена? Что ещё такого же "лишнего" может нарисовать молекулярная биология? "Некодирующие участки" - нонсенс.

Лес еще дремучей чем я предполагал.

Неполный обзор на русском:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A

Подробнее:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Junk_DNA

У мыши удалили 0.1% генома без каких либо изменений.
Этих неактивных участков очевидно гораздо больше.
Зачастую они коррелируют с большим количеством мутаций - поскольку мутации бесполезного участка ДНК никак не влияют на выживаемость организма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:44 pm   

Отставание от жизни имеет у Эндрю хронический характер...
http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3115
(и это далеко не всё по этому поводу...)
Andrew писал(а):
У мыши удалили 0.1% генома без каких либо изменений.

У лабораторной мыши изменений обнаружить не получилось, говоря корректней...
Как бы после такого дикая мышь выживала и размножалась, микробиологам, очевидно, просто пофиг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 10, 2010 11:53 pm   

Рауха писал(а):
По твоей аналогии. "КБ" совсем не обязательно должно располагаться в "цехах" да и вообще на "заводе".
Необходимые для существования в социуме поведенческие программы совершенно необязательно должны связываться с генетическими носителями напрямую. Генетически формируется только "железо", основной пакет программ храниться в "сети".

Я ничего не имею против "сети". Ты меня похоже не понял (хотя речь про это уже была не раз).
КБ может находиться и в сети. Но завод как-то должен быть связан с сетью - согласен? Программы (API), которые общаются с сетью - расположены на заводе.
Завод каким то образом ЗНАЕТ что когда из сети к нему пришла положительная эмоция, то он должен произвести улыбку. А когда отрицательная - гримасу. Эти программы, анализирующие информацию, полученную из сети, хранятся в генах.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:

Рауха писал(а):
Отставание от жизни имеет у Эндрю хронический характер...
http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=3115
(и это далеко не всё по этому поводу...)

Вот Раухе радости ha-ha (ха-ха-ха)
Рауха всерьез полагает, что вот это

"96% ДНК в геноме человека составляют так называемые «мусорные», некодирующие последовательности. Собственно гены, кодирующие «строительные блоки» (белки), из которых состоит наш организм, составляют только 4% от всей ДНК"

- для меня новость?
Само название некодирующих гены участков ДНК "мусорными" - история 15-летней давности. Разумеется, под мусором я имел ввиду не 96% человеческого генома, а настоящий мусор - который в геноме безусловно есть, например многократные копии одной и той же последовательности нуклеотидов, созданные очевидно в ходе ошибок транскрипции. Как было написано мною выше, настоящий мусор коррелирует с большей частотой мутаций, поскольку организму безразлично что происходит в мусорных участках ДНК (в то время как мутации в жизненно важном коде в большинстве случаев отсеиваются естественным отбором).



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Сен 11, 2010 12:12 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 12:03 am   

Andrew писал(а):
Завод каким то образом ЗНАЕТ что когда из сети к нему пришла положительная эмоция, то он должен произвести улыбку. А когда отрицательная - гримасу. Эти программы, анализирующие информацию, полученную из сети, хранятся в генах.

Ты обратную связь игнорируешь. Из "сети" пришёл информационный импульс, формирующий образ - пошла реакция, на физиологическом уровне в том числе. Представил тортик - пошла слюна - желудочный сок вырабатыватся начал. Система связанная, но на уровне генов только специфическая инфа храниться, увязанная с остальной через фиксируемую культурой психическую организацию.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Andrew писал(а):
Само название некодирующих гены участков ДНК "мусорными" - история 15-летней давности. Разумеется, под мусором я имел ввиду не 96% человеческого генома, а настоящий мусор - который в геноме безусловно есть, например многократные копии одной и той же последовательности нуклеотидов, созданные очевидно в ходе ошибок транскрипции. Как было написано мною выше, настоящий мусор коррелируют с большей частотой мутаций, поскольку организму безразлично что происходит в мусорных участках ДНК (в то время как мутации в жизненно важном коде в большинстве случаев отсеиваются естественным отбором).

Хранение подобной "помойки" совершенно бессмысленно и едва ли не обременительно. Судить о многократных копиях как о "безусловных ошибках" оснований едва ли больше чем говорить как о "лишних" о повторяющихся в тексте словах.
Andrew писал(а):
Рауха всерьез полагает, что вот это

"96% ДНК в геноме человека составляют так называемые «мусорные», некодирующие последовательности. Собственно гены, кодирующие «строительные блоки» (белки), из которых состоит наш организм, составляют только 4% от всей ДНК"

- для меня новость?

Однако этой вот ссылочкой -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A Ты меня поспешил порадовать, как будто именно она к делу относится... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 12:25 am   

Рауха писал(а):
Хранение подобной "помойки" совершенно бессмысленно и едва ли не обременительно. Судить о многократных копиях как о "безусловных ошибках" оснований едва ли больше чем говорить как о "лишних" о повторяющихся в тексте словах.

А если слово повторяется 10 раз подряд? Причем с выключенными, к счастью для организма, для 9-ти из них флажками начала и окончания чтения?
Хотя для Раухи, с его любовью к словесному рэпу, это едва ли недостаток. ha-ha (ха-ха-ха)

См.

http://www.dictionary.cbio.ru/termin.php?id=853
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudogene

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

Рауха писал(а):
Однако этой вот ссылочкой -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A Ты меня поспешил порадовать, как будто именно она к делу относится...

Согласен, это сырая статья, а мне просто лень переводить с английского.

В английском варианте, процитированом там же, четко говорится что в "некодирующем" ДНК есть и настоящий мусор:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Junk_DNA

Still, a large amount of sequence in these genomes falls under no existing classification other than "junk".

Добавлено спустя 39 минут 55 секунд:

Рауха писал(а):
Мимика у них обеднена, обычно единственная эмоция, которая отражается на лице — это страх; ни плакать, ни смеяться они чаще всего не умеют, зато нередко воют по ночам и вообще издают звуки, присущие их стае.

Вот, нашел тут:

http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/49

Вопрос с Маугли непонятен. Они действительно крайне редко улыбаются.
Но это может быть вызвано стрессовой средой, и "вытеснением" улыбки ввиду того что они не видят ее вокруг себя среди множества других сигналов. Слепые же дети улыбаются совершенно нормально.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40,
41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 [Всё]
Страница 53 из 53

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий