Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О вреде парламентаризма для русских
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2010 11:23 pm    О вреде парламентаризма для русских

http://www.ej.ru/?a=note&id=10395

Достойный ответ на мнение Медведева про парламентаризм в России...


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 6:48 am   

http://www.vesti.ru/doc.html?id=392309
А здесь яркая иллюстрация конкретных последствий отсутствия парламентаризма

Ну так что? Может всё же сообщество наше дозрело до того, чтобы перейти и к политическим действиям?Question
Ситуация в стране по моему теперь к этому располагает! Exclamation
Прежние партийные институты устарели. рулит сетевая самоорганизация снизу (пока интернет не кастрировали). Так может попытаемся тоже объявить себя Всероссийским движением вслед за Горби и моим любимым олигархом Лебедевым?
В середине октября могу прибыть для этого на совещание в Москкву, а перед этим побываю в Питере.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 7:54 am   

Кораблик писал(а):
Ну так что? Может всё же сообщество наше дозрело до того, чтобы перейти и к политическим действиям?
А какие конкретно ты предлагаешь?
Вот на ОРГе уже практически перешло. Предлагают новую конституцию и лозунг очень перспективный для выборов в Думу: "Россия для русских!".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 9:40 am   

Кара-Мурза писал(а):
парламентаризм – наиболее демократичная и эффективная система государственного устройства
Я ничего не имею против фэнтези, произведения в этом жанре мне даже скорее нравятся ... пока их не начинают выдавать за описание реальности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Сен 19, 2010 9:42 am   

Яник писал(а):
Вот на ОРГе уже практически перешло. Предлагают новую конституцию и лозунг очень перспективный для выборов в Думу: "Россия для русских!".

И домен Bosoy2012.ru и Босой2012.рф

Добавлено спустя 19 секунд:

А еще Босого-в-Президенты2012.рф


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 20, 2010 10:30 pm   

Презик2012.рф

(шутка)

SilverCloud писал(а):
Кара-Мурза писал(а):
парламентаризм – наиболее демократичная и эффективная система государственного устройства
Я ничего не имею против фэнтези, произведения в этом жанре мне даже скорее нравятся ... пока их не начинают выдавать за описание реальности.

А есть, что возразить по существу, Сергей?
Вон, Штаты приводятся в статье как страна с креном в сторону президентской республики. Так? И что мы имеем (навскидку):
- аферу в Ираке
- провал в Афганистане
- авантюристическую финансовую политику, приведшую, в частности, к разрушению системы ипотечного кредитования, бешеному росту суммы внешнего долга, и ставшую одной из причин мирового кризиса.
Почему?
Потому, что элемент бесконтрольности выше. Сторонники президентской демократии скажут: "При ней больше реальных дел и ответственности, а не болтовни". И будут неправы - это есть достаточно примитивная манипуляция, осознная или нет. Потому как ответственность, работоспособность и контроль лежат в разных плоскостях, и никак не кореллируют. Т.е. нам навязывают выбор или-или там, где этот выбор объективно отсутствует.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Сен 21, 2010 5:51 pm   

Фэстер писал(а):
А есть, что возразить по существу, Сергей?
Это и было по существу. Не думал, что потребуется объяснять (тем более - тебе) более подробно. dunno (не понимаю!) Но, видимо, всё-таки придётся.

Ответь на пару вопросов:
1) ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что представительская демократия более демократична, чем прямая?
2) ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что представительская демократия - это форма государственного устройства с наименьшими для общества потерями на поддержание своего функционирования?

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:

Фэстер писал(а):
Штаты приводятся в статье как страна с креном в сторону президентской республики. Так?
Вот и третий вопрос вырисовывается:
Ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что в США роль парламента по сравнению с президентом ниже, чем в России?

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Фэстер писал(а):
ответственность, работоспособность и контроль лежат в разных плоскостях, и никак не кореллируют. Т.е. нам навязывают выбор или-или там, где этот выбор объективно отсутствует.
+
Я бы ещё добавил в твой перечень слово "демократия". Хотя нет... С "работоспособностью" корреляция будет. Отрицательная.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 22, 2010 11:55 pm   

SilverCloud писал(а):
Не думал, что потребуется объяснять (тем более - тебе) более подробно.

Я, как и любой человек, периодически туплю.
Да и в начале обсуждения имеет смысл достичь соглашения о терминах и т.п.
Так что объяснения ИМХО никогда лишними не бывают.

SilverCloud писал(а):
Ответь на пару вопросов:
1) ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь

Отвечу обязательно.
Только, прочитав вопросы, впал в некое недоумение. Оно связано с тем, что я не увидел в статье Кара-Мурзы того, что ты ему приписываешь.

Итак, по порядку.
SilverCloud писал(а):
1) ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что представительская демократия более демократична, чем прямая?

Сергей, процитируй, пожалуйста, соответствующее место в статье (где Кара-Мурза "так считает").
SilverCloud писал(а):
2) ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что представительская демократия - это форма государственного устройства с наименьшими для общества потерями на поддержание своего функционирования?

Про "наименьшие потери" (по сравнению с чем??) я не увидел в статье (если дашь текст - будет неплохо).
Я считаю, что тезис президента Медведева о том, что России противопоказана парламентская демократия, не подкреплен (а скорее, опровергнут) историческими фактами и является ошибочным. Ты это спрашивал или что другое?
Если другое - давай определимся, между какими видами демократии мы ведем сравнение и что ты подразумеваешь потерями для общества (термин введен тобой - вот сам и поясняй Wink).
SilverCloud писал(а):
Вот и третий вопрос вырисовывается:
Ты тоже, как и Кара-Мурза, считаешь, что в США роль парламента по сравнению с президентом ниже, чем в России?

Отвечу по-еврейски (заразился вирусом): во-первых, ГДЕ ЭТО horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) в статье Кара-Мурзы??? По-моему, любой здравомыслящий и объективный человек скажет, что роль теперешнего парламента в современной России стремится в ноль...
Как сказал спикер(!!!) Грызлов: "Дума - не место для дискуссий". Какие здесь вопросы??? Не понял, о чем ты...
А, во-вторых, я считаю, что роль парламента в президентских демократиях ниже, чем в парламентских (или парламентарных.. не знаю, как правильно).
И - в третьих - я не считаю, что сложившийся строй в России можно считать демократией ВООБЩЕ. Демократия - это власть народа. В России народ не избирает власть и не влияет на нее.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Сен 23, 2010 8:07 am   

России нужна истинная демократия. Демократия с низов. И до самого верха. Выборным должно быть всё безоговорчно. Даже милицейские должности. чтобы эти гады были обязаны своей должностью НАРОДУ, а не поставившим их на этот пост мохнатым рукам...
Единственное исключение выборности - АРМИЯ и ФЛОТ.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 23, 2010 6:09 pm   

Фэстер писал(а):
я не увидел в статье
Я же процитировал эту фразу. dunno (не понимаю!) Ну ладно, вот ещё раз повторю:
Цитата:
парламентаризм – наиболее демократичная и эффективная система государственного устройства
Парламентаризм - это такая разновидность представительской демократии, насколько я понимаю. А "эффективная" - это "с малыми потерями". Опять таки в силу моего скромного понимания московского диалекта русскаго языка, разумеется.

----------------

Фэстер писал(а):
Отвечу по-еврейски (заразился вирусом): во-первых, ГДЕ ЭТО в статье Кара-Мурзы??? По-моему, любой здравомыслящий и объективный человек скажет, что роль теперешнего парламента в современной России стремится в ноль...
Здесь согласен Wink - это было не у Кара-Мурзы, а у тебя.
Цитата:
Фэстер писал:
Цитата:
Штаты приводятся в статье как страна с креном в сторону президентской республики. Так?
Так? Wink

Добавлено спустя 45 минут 29 секунд:

О причинах неэффективности демократического управления

Максим_де_Трай писал(а):
истинная демократия
Любая демократия обречена быть неэффективной. По ссылке находится видеомонолог А. Вассермана, анализ проблем демократии там в самом конце ролика. Поскольку не у всех есть возможность и желание качать видео, попробую пересказать аргументы Анатолия.

Демократию можно рассматривать как способ повышения надёжности управления обществом за счёт многократного дублирования принятия решений: управленческие решения принимаются одновременно большим количеством людей, при этом предполагается, что большинство выберет правильное решение, а ошибающиеся останутся в меньшинстве. Но, как справедливо было замечено, управление столь сложной системой, как социум, требует 1) высокой квалификации принимающего решение и 2) времени и усилий на такое квалифицированное принятие решений. В экономике с глубоким разделением труда обеспечить п. 2) весьма проблематично, даже если удастся решить проблемы с п. 1). Результат: демократический способ решения более-менее сложных проблем вырождается либо в принятие решений наугад, либо в потери за счёт того, что труд квалифицированных специалистов из разных отраслей отвлекается на решение управленческих задач совершенно другого уровня.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Сен 23, 2010 7:15 pm   

Демократия весьма зависит от каечства людей. И в этом смысле не панация. Выбрать разумное правительство из списка хоть в сотню негодяев никакая демократия не поможет. С другой стороны в Афинах при Перикле была не только прямая демократия. но многие должности занимались не выборами а по жо\ребию, что демонстрировало высокое качество граждан. Любого поставь и любой будет принимать мудрые решения и руководстсоваться общим благом.
Вывод который сделал ещё Аристотель: Демократия хороша только в определённые эпохи, когда нет необходимого количества демократов она оборачивается либо охлократией либо перетекает в олигархию или монархию.
Аристотель говорил о Демократии Аристократии Монархии как разумных способах правления и о Охлократии, Олигархии и Тирании как не разумных.
Я по Аристотелю о демократии в Афинах курсовую на первом курсе писал.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Сен 24, 2010 4:44 am   

SilverCloud писал(а):
Любая демократия обречена быть неэффективной. По ссылке находится видеомонолог А. Вассермана, анализ проблем демократии там в самом конце ролика. Поскольку не у всех есть возможность и желание качать видео, попробую пересказать аргументы Анатолия...

Не любая. Каждые десять тысяч жителей - должны иметь право выбирать себе раз например в два года местного руководителя, судью, участкового(шерифа) и пять-десять депутатов в местный совет. Все эти должности должны быть заняты жителями этой самой местности. Избиратели голосуют за этих представителей местной власти - тем самым дают им мандат на формирование их эффективной команды менеджмента, охраны порядка и справедливого решения спорных вопросов, а депутаты формируют бюджет и вместе с депутатами от других десятков тысяч жителей участвуют в выборах - руководителей (судей и ментов) более высшего уровня (например района или малого города), а также выбирают в совет района (города) по 1 депутату. Те в свою очередь должны быть соответственно жителями района (города)... Тот же приницип и на региональном уровне... А вот на федеральном уровне - Госдума, Совет федераций, Президент - должны избираться всенародно через прямые выборы на 5 лет. И они совместно должны выбирать главных судей, ментов и прокуроров страны.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Сен 24, 2010 5:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Избиратели голосуют за этих представителей местной власти - тем самым дают им мандат на формирование их эффективной команды
Они кого выбирают - из своей среды или из профессиональных управленцев?

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Кораблик писал(а):
Демократия весьма зависит от качества людей.
Конечно. Но рассуждения Онотоле тем и хороши, что вскрывают те проблемы этого метода управления, которые останутся даже при идеально качественных электоральных массах.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Кораблик писал(а):
многие должности занимались не выборами а по жребию
При выборе из равноценных претендентов - очень даже разумно.
Кстати, мне напомнило, как сейчас рынок отбирает эффективных управленцев. Конкурирующие компании "едят" одна другую, на плаву остаются лишь единицы из множества равно талантливых. Просто потому что в силу логики рынка "остаться должен только один". Так не эффективней ли было бы просто отбирать Генерального Топ Менеджера просто жребием, не разоряя в изнурительной и ресурсоёмкой (очередной привет поклонникам эффективности рынка) конкурентной борьбе на выживание целые предприятия?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 4:46 am   

SilverCloud писал(а):
Они кого выбирают - из своей среды или из профессиональных управленцев
Выбирают из тех кто живет в этой местности.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Сен 27, 2010 5:32 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Выбирают из тех кто живет в этой местности.
Которые скорее всего не являются специалистами в области управления?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Сен 28, 2010 4:11 am   

SilverCloud писал(а):
Которые скорее всего не являются специалистами в области управления?
Кто как не САМИ жители той или иной местности сумеют разобраться - кто среди них достоин ими управлять, а кто нет?...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Сен 29, 2010 7:51 pm   

Так специалисты или нет? Если "да", то в этой местности избыток классных специалистов, навыки большей части которых остались невостребованными. То есть система далеко не самая эффективная. Если "нет" - см. аргументы Онотоле.

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Кстати, я бы название ветки (на момент написания этих строк - "О вреде парламентаризма для русских") поменял Wink
IMNSHO технология управления обществом времён русского царя Иоанна Четвёртого Грозного в 21-м веке вредна не только для русских.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
Кто как не САМИ жители той или иной местности сумеют разобраться - кто среди них достоин ими управлять, а кто нет?


Кто как не САМИ пассажиры сумеют разобраться, кто ИЗ НИХ достоин управлять их самолётом.
Кто как не САМ больной сумеет разобраться, какое лечение даст наилучший результат в случае его болезни.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 5:27 am   

SilverCloud писал(а):
Так специалисты или нет? Если "да", то в этой местности избыток классных специалистов, навыки большей части которых остались невостребованными. То есть система далеко не самая эффективная. Если "нет" - см. аргументы Онотоле.

Человек - если его народ выбрал собой управлять - СПЕЦИАЛИСТ... Люди не выбирут абы кого... Еслив кто-то хочет из другой местности стать во главе именно этой администрации - пусть приезжает в эту местность и селится в ней - а потом баллотируется.
SilverCloud писал(а):
Кто как не САМИ пассажиры сумеют разобраться, кто ИЗ НИХ достоин управлять их самолётом.
Кто как не САМ больной сумеет разобраться, какое лечение даст наилучший результат в случае его болезни.
Пассажир перед полетом имеет право выбирать маршрут, авиакомпанию и рейс в удобное пассажиру время. А уж во время самого полета руководит тот кому он доверился. Разве не так? Силком же в самолет не затаскивуют пассажиров...
И больной тоже имеет право выбора - лечится самому, идти к ведунье или к знахарю, лечиться травами по методам народных целителей или идти к врачу... Какой он выбор сделает - зависит от больного - но после совершенного им выбора - лечением руководит тот - кому пациент доверился... Разве не так?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Сен 30, 2010 5:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Пассажир перед полетом имеет право выбирать маршрут, авиакомпанию и рейс в удобное пассажиру время. А уж во время самого полета руководит тот кому он доверился. Разве не так? Силком же в самолет не затаскивают пассажиров...

И больной тоже имеет право выбора - лечится самому, идти к ведунье или к знахарю, лечиться травами по методам народных целителей или идти к врачу... Какой он выбор сделает - зависит от больного - но после совершенного им выбора - лечением руководит тот - кому пациент доверился..
Есть принципиальная разница. Демократический избиратель выбирает власть не только для себя, но и для остального населения, в том числе и с таким выбором несогласного. То есть именно что "затаскивает в самолёт". Силком, как и любая власть. Разве не так? dunno (не понимаю!)

А уж учитывая слепую веру в то,
Цитата:
Человек - если его народ выбрал собой управлять - СПЕЦИАЛИСТ... Люди не выберут абы кого...
Brick wall (бьюсь - никак) IMNSHO синтез демократии с такой религией превращает демократию из просто не самой лучшей формы организации власти в одну из самых худших.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 6:00 am   

SilverCloud писал(а):
Есть принципиальная разница. Демократический избиратель выбирает власть не только для себя, но и для остального населения, в том числе и с таким выбором несогласного. То есть именно что "затаскивает в самолёт". Силком, как и любая власть. Разве не так?
Нет в том-то и дело что для себя избиратель выбирает - ты же за васю пупкина бюллетень получить и заполнить не можешь... только со своим паспортом ты можешь получить только один комплект бюллетеней...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 10:50 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Нет в том-то и дело что для себя избиратель выбирает
Ты придуряешься или на самом деле не вдупляешь? Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 11:02 am   

SilverCloud писал(а):
Ты придуряешься или на самом деле не вдупляешь?

Жестко.
А что я должен вдуплить тебе? Понимание чего? Тыщщу лет Россия наступает на грабли авторитаризма - и всё равно находятся люди которые говорять что демократия русским вредна... да сколько можно уже? Вы дайте людям самим себе избирать власть - в полном смысле этого слова...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 11:34 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Человек - если его народ выбрал собой управлять - СПЕЦИАЛИСТ...

Очень глупое заявление. Управление - очень непростое искусство, требующее при этом и высоких нравственных качеств. Налицо предельнейшая идеализация народа (совершенно её не достойного) и предельнейшая же недооценка сложностей управления.
Таким тотально избранным СПЕЦИАЛИСТАМ просто не до управления долгое время будет, все силы на внутренние разборки уйдут. А потом следующие выборы... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:00 pm   

Рауха писал(а):
Управление - очень непростое искусство, требующее при этом и высоких нравственных качеств.
Всё верно! а кто может объективно оценить - того или иного человека - обладает ли этот человек умением управлять и обладает ли он при этом высокими нравственными качествами? Объективнее всего оценить эти умения человека в момент выборов могут сами избиратели... вот за вас нынче голосуют в качестве модератора... Это ОБЪЕКТИВНО? или
Рауха писал(а):
Налицо предельнейшая идеализация народа (совершенно её не достойного) и предельнейшая же недооценка сложностей управления. Таким тотально избранным СПЕЦИАЛИСТАМ просто не до управления долгое время будет, все силы на внутренние разборки уйдут.
?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:34 pm   

Рауха писал(а):
Управление - очень непростое искусство, требующее при этом и высоких нравственных качеств.

Насчёт того что искусство согласен, впрочем следует добавить что управление это ещё и особый дар, причём дар намного важнее чем наука.
А вот насчёт высоких нравственных качеств категорически не согласен. История как раз показала обратное, самые гнусные представители рода человеческого легко и без какого либо сопротивления управлялись целыми народами.
То есть, суть любой науки (управления в частности) состоит в том что её можно использовать в обоих этических направлениях и одинаково эффективно.
Результаты впрочем, тоже будут соответствующие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:38 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Всё верно! а кто может объективно оценить - того или иного человека - обладает ли этот человек умением управлять и обладает ли он при этом высокими нравственными качествами?

Да уж явно не соседи в первую очередь. Laughing
Максим_де_Трай писал(а):
Объективнее всего оценить эти умения человека в момент выборов могут сами избиратели..

Ерунда.
Максим_де_Трай писал(а):
вот за вас нынче голосуют в качестве модератора... Это ОБЪЕКТИВНО? или

Или. По большей части. Многие, правда, знают меня лично. И какие из этого выводы? Дружеские тусовки как низовое звено избирательной системы? При том, что участие в форумном самоуправлении ставит задачи куда как попроще общегосударственных, да и то издержки демократии знать о себе дают. И даже при этом демократическое управление интернетным форумом явление для отдельных случаев очень нужное и правильное, но отнюдь не универсальное. На других ресурсах другие формы административной организации бывают намного уместней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:45 pm   

Для Максима де Трая.
Антон, ты наверное историю изучал исключительно по мультикам и сказкам советских режиссёров Laughing
Ей богу, судя по твоим абсурдным постам складывается именно такое ощущение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:47 pm   

Вадим писал(а):
История как раз показала обратное, самые гнусные представители рода человеческого легко и без какого либо сопротивления управлялись целыми народами.

Вопрос только как...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 12:52 pm   

Вадим писал(а):
Антон, ты наверное историю изучал исключительно по мультикам и сказкам советских режиссёров
Ей богу, судя по твоим абсурдным постам складывается именно такое ощущение.
И что? проведите консультации с админами и модераторами... в принципе в правила форума вполне можно добавить пункт "запрещено участие лиц изучающих историю по мультикам и сказкам советских режиссеров"...
А быть может они расчувствуются и даже мультики и сказки советских режиссеров запретят... дабы никто не помышлял по ним историю изучать... Зачем это нужно - ведь гораздо важнее на форуме изучать пласт японской-анимэ-культуры...
любят (как говорят) Россию всей душой... но ни ты что-ты - руссские мультики - неправдой считают... оно и верно... покемоны им ближе и понятней - чем мамонтенок ищущий маму...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 1:01 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А быть может они расчувствуются и даже мультики и сказки запретят... дабы никто не помышлял по ним историю изучать...

Это вряд ли. О таком только мечтать можно. В действительности им прешлось бы в этом случае выгнать с форума всех, самих же себя не исключая. Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
но ни ты что-ты - руссские мультики - неправдой считают... оно и верно... покемоны им ближе и понятней - чем мамонтенок ищущий маму...

Разница между этими мультиками далеко не так существенна, как, очень похоже, кажется Вам. И пиарить "Ну погоди!" пока что никакого резона просто нет. А японское аниме - это отнюдь не одни только покемоны. И что б Вы могли написать в этой - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=2561, посвящённой российской анимации ветке?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 1:39 pm   

Рауха писал(а):
Вопрос только как...

Ты посты до конца читаешь или выхватываешь куски?

Вадим писал(а):
Результаты впрочем, тоже будут соответствующие.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Максим_де_Трай писал(а):
И что? проведите консультации с админами и модераторами... в принципе в правила форума вполне можно добавить пункт "запрещено участие лиц изучающих историю по мультикам и сказкам советских режиссеров"...


Ага, я так и подумал, что историю ты учил именно по мультикам и сказкам.
Браво! аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 2:58 pm   

Вадим писал(а):
Ты посты до конца читаешь или выхватываешь куски?

А ты? За контекстом следишь? О плохих правителях в качестве удачного примера и речи не было. Дракула Цепеш (очень популярный пример тут у нас) во-первых был изряднейше оболган дискредитаторами, а во-вторых едва ли может служить безупречным примером хорошего политика.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 3:21 pm   

Рауха, расскажи, пожалуйста, поподробнее о политической системе, которая превосходит демократию.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 3:27 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха, расскажи, пожалуйста, поподробнее о политической системе, которая превосходит демократию.

После того, как ты расскажешь о политической системе которую однозначно превосходит демократия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 3:34 pm   

Это отмазка. Расскажи, управляющие не должны избираться обществом?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Хуже - тоталитаризм ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 3:38 pm   

Ахтырский писал(а):
Расскажи, управляющие не должны избираться обществом?

От обстоятельств, всё от обстоятельств.
Ахтырский писал(а):
Хуже - тоталитаризм

ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Вполне совместимый с демократией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 4:08 pm   

Рауха писал(а):
Налицо предельнейшая идеализация
Мне кажется, что скорее налицо жирный троллинг. Админы, не пора ли создать ли в уютной "Корзине" "Погребок Трололо"?

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
тоталитаризм

Вполне совместимый с демократией.
+


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 4:13 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне кажется, что скорее налицо жирный троллинг.

dunno (не понимаю!) Со стороны какого именно персонажа?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 6:44 pm   

Рауха писал(а):
Со стороны какого именно персонажа?
Со стороны участника с ником Максим_де_Трай, очевидно.

Видишь ли, этот товарищ пишет очевидную глупость. Поверить в то, что он настолько глуп, что не понимает, что демократически избранная власть распространяется и на тех, кто голосовал против неё, я не могу. Остаётся признать, что при изложении этой мысли ложность её автором вполне осознавалась. То есть налицо акт троллинга. Других объяснений у меня нет. dunno (не понимаю!)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 7:12 pm   

SilverCloud писал(а):
Поверить в то, что он настолько глуп, что не понимает, что демократически избранная власть распространяется и на тех, кто голосовал против неё, я не могу.

Людям свойственно недодумывать и принимать понравившееся за действительное. Не замечал никогда? Или сам троллишь? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 8:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Видишь ли, этот товарищ пишет очевидную глупость. Поверить в то, что он настолько глуп, что не понимает, что демократически избранная власть распространяется и на тех, кто голосовал против неё, я не могу. Остаётся признать, что при изложении этой мысли ложность её автором вполне осознавалась. То есть налицо акт троллинга. Других объяснений у меня нет.

У троллей есть одна гадкая особенность, они портят атмосферу, и хочется сильно треснуть ему в ухо. Ощущение какой-то спёртости и как будто воздух высасывают, поэтому троллей не любят. А де Трай, безобидный и симпатичный такой чувак, не лишённый обаяния, даже блаженный в чём-то.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 8:37 pm   

Рауха писал(а):
сам троллишь?
Не без этого. Но стараюсь делать это аргументированно. Razz

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Ладно. Предлагаю всё-таки вернуться к теме. Что, неужели никто кроме меня не заметил в рассуждениях Макса ещё одной подмены? Brick wall (бьюсь - никак)

Навык принимать решения и навык оценивать принятые решения - это вообще-то разные навыки. Ну, примерно как уметь готовить обед и оценивать вкус приготовленного.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 8:48 pm   

SilverCloud писал(а):
Что, неужели никто кроме меня не заметил в рассуждениях Макса ещё одной подмены?

А ты что всерьёз воспринимаешь всё что он пишет? То есть до такой степени, что у тебя возникает желание искать, отвечать и вообще как-то рефлексировать?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 9:02 pm   

Вадим писал(а):
То есть до такой степени, что у тебя возникает желание искать, отвечать и вообще как-то рефлексировать?

Всех игнорить, кто до чего-то недоперает - с кем тогда общаться? dunno (не понимаю!) Для того люди и скапливаются, чтоб инфой делиться.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Окт 08, 2010 9:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 9:22 pm   

Рауха писал(а):
Всех игнорить, кто до чего-то недоперает - с кем тогда общаться? dunno (не понимаю!) Для того люди и скапливаются, чтоб инфой длиться.

Хорошо, такая фишка, я ещё ни разу не видел чтобы кто то смог его в чём-то переубедить, ни малейшего шанса. Это вообще характерная черта людей его типа.
Мультиковое сознание, основанное на мифах созданных сказочниками, вкупе с твердокаменной уверенностью в своей правоте.
Так для чего тогда ввязываться, в заранее проигрышную тему? Пальцами постучать по клаве, чтобы выказать свою информированность? Ну один раз можно, ну два, а дальше что, времени не жалко? Лучше со своей подругой время провести побольше. Там по крайней мере результат будет сразу виден и отношения крепче будут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 08, 2010 9:47 pm   

Во-первых, даже самые на вид твёрдокаменные убеждения эррозии поддаются. Во-вторых, где "твёрдокаменность" а где её иммитация - едва ли тут кто-то может безошибочно определить. В третьих ветку читают не только участники диалога, а политология у нас пока не может претендовать на наличие требующей обергания высоту уровня. Можно и в четвёртых и в пятых написать, но я лучше с подругой пообщаюсь. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 2:03 pm   

Вадим писал(а):
А ты что всерьёз воспринимаешь всё что он пишет? То есть до такой степени, что у тебя возникает желание искать, отвечать и вообще как-то рефлексировать?
То есть ты тоже считаешь, что Макс - тролль?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Окт 09, 2010 5:40 pm   

Нет Сильвер, я просто считаю что Антон имеет ложные убеждения. Я давно заметил, что есть люди (и их очень много) которым по каким-то причинам выгодно иметь именно фальшивые убеждения. Правду они отсеивают и выставляют на неё фильтр и их сознание её не пропускает, именно по этой причине я убедился в том, что дискуссия в подобных случаях совершенно бессмысленна. Тебя попросту не слушают и не желают слушать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 10:42 pm   

Прошу прощение за долгое отсутствие в теме.

Итак: Вассерман (тезисы). Не поленился, послушал.

0. Надежности систем самолета противопоставляется их дублирование и мастерство летчика.
Предлагаю СОВМЕСТИТЬ надежность систем, дублирование систем и мастерство летчика, и не навязывать ситуацию искусственного выбора там, где нет нужды в выборе.

1. Демократию можно рассматривать как способ повышения надёжности управления обществом за счёт многократного дублирования принятия решений: управленческие решения принимаются одновременно большим количеством людей, при этом предполагается, что большинство выберет правильное решение, а ошибающиеся останутся в меньшинстве.
Это не соответствует действительности. Где примеры управленческих решений, принимаемых большим количеством людей? При демократии избиратели не принимают управленческие решения, а делегируют избранным (путем голосования) право принимать эти управленческие решения.

2. Рыночная экономика не содержит механизма для гашения кризисных колебаний.
Это не соответствует действительности.
В любой стране исполнительная власть в состоянии мониторить основные экономические показатели. Применительно к последнему кризису это: нормативные показатели банков и специализированных ипотечных агентств, кредитные портфели и т.п. Кто-либо озадачился простым вопросом: «А что такого выдающегося совершили банковские топ-менеджеры, получая ТАКИЕ бонусы?» При чем здесь рыночная экономика? Мы имеем дело с банальной коррупцией: все все видят, но имеют свою маржу и молчат в тряпочку. Рванет – но потом, а сейчас я все же успею урвать свое…

Резюме: если г-н Вассерман считает, что кризис нельзя было предвидеть и заблаговременно пригасить – я ему оппонирую. Дело не в системе – дело в коррупционерах-лоббистах у власти. Решая свои меркантильные задачи и имея различные групповые конфликты интересов, они про…срали кризис. Что их не огорчает особо: некогда огорчаться, надо шевелиться, чтобы продолжать ковать свое благосостояние.

3. Панацея (by Вассерман): воспитать «квалифицированных управленцев», которые будут квалифицированно управлять (и будет нам счастье – Ф.).
Вспоминаются незабвенные «Отроки во Вселенной», лысый Агапит, роботы-исполнители и роботы-вершители…
Кто и как будет отбирать кандидатов в квалифицированные управленцы? Комиссия? А кто и как будет отбирать членов комиссии? И вообще: КОГДА И ГДЕ КАСТИНГ?? Или Чурова возьмем, и хрен бы с ним?
Но это – смешные и стандартные вопросы; на них отвечать не обязательно.

***********************************************
Теперь – ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ.
Понятно, что управление – это сложная наука, и управлять должны квалифицированные специалисты. Никто и не спорит. Кухарка пусть кухарит – не надо ее допускать к управлению государством.
Но!
Есть еще «кое-что» весьма важное, о чем г-н Вассерман не упоминает то ли ввиду забывчивости, то ли умышленно.
Это долженствование «квалифицированного управленца» (далее – КУ).
КУ должен понимать (и всегда помнить), что его наняли, и что он должен стремиться качественно выполнить свою работу, а не нап@@@@@@ть денег себе в карман.
Поэтому: обязательно должен быть прозрачный и действенный механизм контроля над КУ, с возможностью их оперативного отзыва и замены.
И, в моем понимании, при демократии надо не столько избирать КУ, сколько избирать НЛЦ – носителей либеральных ценностей.
НЛЦ – публичный человек, которому доверяют многие и многие.
НЛЦ – не ворует сам и не даст воровать другим.
НЛЦ по барабану ТВ-рейтинги: он направляет вектор ТВ вверх, а не вниз (mr. First, а не mr.Second из "Бульвара капуцинов", чтобы было понятно, о чем я...).
НЛЦ важен духовный рост своего народа, ибо он понимает, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ есть всего лишь производная от этого...
НЛЦ понимает, что не является КУ сам (если еще и является - это просто замечательно!), но вполне способен (будучи избранным) набрать КУ по различным направлениям, задав нужный вектор развития страны и правила игры (см.выше) и жестко следя за их соблюдением. Получается: НЛЦ подотчетны избравшим их гражданам; нанятые КУ подотчетны гражданам (гражданское общество, свободные СМИ, свобода информации как важнейший принцип) и нанявшим (назначившим на исполнительные должности) их НЛЦ.

Как-то так…
Сори за длину поста – по нему можно судить о таланте. Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:40 pm   

Фэстер писал(а):
Где примеры управленческих решений, принимаемых большим количеством людей?

Гос.Дума. Эффективность в рекламе не нуждается.
Фэстер писал(а):
В любой стране исполнительная власть в состоянии мониторить основные экономические показатели.

Поэтому экономика не совсем чтобы рыночная. Вот и все тут выводы.
Фэстер писал(а):
Дело не в системе – дело в коррупционерах-лоббистах у власти.

Типа, одно от другого не зависит. crazy (ум зашёл за разум) Laughing
Фэстер писал(а):
Поэтому: обязательно должен быть прозрачный и действенный механизм контроля над КУ, с возможностью их оперативного отзыва и замены.

И демократия в этом деле особых преимуществ не гарантирует нисколько. Авторитарные системы, в общем и целом, сдерживают коррупцию успешней (если вообще этим заморачиваются). Общеизвестный факт.
Фэстер писал(а):
НЛЦ – публичный человек, которому доверяют многие и многие.

Обычно вербуется из умелых демагогов.
Фэстер писал(а):
НЛЦ – не ворует сам и не даст воровать другим.

Ворует сам, и даёт воровать, но не всем, а только тем, кто связан с системой по массовому запудриванию мозгов.
Фэстер писал(а):
НЛЦ по барабану ТВ-рейтинги: он направляет вектор ТВ вверх, а не вниз

Успешность его полит.карьеры целиком и полностью зависит от рейтингов. Других "объективных показателей" для этого просто нет...
Фэстер писал(а):
НЛЦ важен духовный рост своего народа, ибо он понимает, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ есть всего лишь производная от этого...

С такими заморочками у него практически нет шансов пробиться в "народные избранники". Большинству (не каждому в отдельности, а всем в целом) по барабану духовность, а тем, кто приспосабливается манипулировать мнением этого самого большинства от этой духовности вообще ничего кроме очевиднейшего вреда.
Фэстер писал(а):
Как-то так…

Достаточно нескладно (по сути, а не по форме). На подобных, только лучше отработанных принципах строилось традиционное административное управление на Дальнем Востоке, в странах с доминировавшей конфуцианской идеологией. Результаты весьма и весьма не безупречны были, и оказались в конце концов отбракованы историей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 5:02 am   

Фэстер писал(а):
Понятно, что управление – это сложная наука, и управлять должны квалифицированные специалисты. Никто и не спорит. Кухарка пусть кухарит – не надо ее допускать к управлению государством.
Кухарка вас и не спросит - если ей подвернется возможность управлять государством... А управление вовсе не сложная наука... кто умеет управлять тремя людьми - тот сможет управлять и государством...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:18 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А управление вовсе не сложная наука... кто умеет управлять тремя людьми - тот сможет управлять и государством...

Чу, слышен голос оскорблённой кухарки... Laughing
Только как - хорошо известно. Вторыми таким "управлением", обычно, начинают возмущаться другие кухарки, сразу после "бездельников" способных сразу же предвидеть результаты "кухонных реформ".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:54 am   

Рауха писал(а):
Вторыми таким "управлением", обычно, начинают возмущаться другие кухарки, сразу после "бездельников" способных сразу же предвидеть результаты "кухонных реформ".
Это еще вопрос... начнут ли они возмущаться? а если и начнут - так на то и демократия - чтобы в случае чего переизбрать вместо кухарки кого-то другого..


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:00 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Это еще вопрос... начнут ли они возмущаться?

Вопрос решается в подавляющем большинстве случаев однозначно.
Максим_де_Трай писал(а):
а если и начнут - так на то и демократия - чтобы в случае чего переизбрать вместо кухарки кого-то другого..

На то быстро находятся специалисты по убеждению кухарок. Самыми разными методами, далеко не обязательно строго демократическими. Для кухарки порядок на кухне намного важнее "демократических идеалов", от которых, действительно, кухаркам одна только морока.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:09 am   

А собсно почему вы отказываете кухаркам в праве на карьеру?
Можно пофантазировать...и фантазии будут не так уж далеки от возможной действительности...
Например: Кухарка - стала поварихой - в столовой или ресторане... поднялась благодаря своим кухарским талантам и стала ресторатором или директором сети закусочных... вошла в команду мэра начальником департамента общественного питания... затем её заметили - стала министром пищевой промышленности... а затем вуаля - премьером... и оба-на президентом её выбрали... а лознгом ее президенсткой гонки были слова "Накормлю ВСЕХ!"... вот вам и кухарка...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:17 am   

Максим_де_Трай писал(а):
А собсно почему вы отказываете кухаркам в праве на карьеру?

Карьра кухарки может сделать её кулинаром. Политическая карьера объективно требует радикальной переквалификации.
Беда коль сапожник пироги печь начинает, а пирожник сапоги точать. Очевидно до полнейшей банальности.
Максим_де_Трай писал(а):
поднялась благодаря своим кухарским талантам и стала ресторатором или директором сети закусочных

И тут уже её кухарских навыков становится совершенно недостаточно. Если карьера не дутая (как обычно случается).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 6:04 pm   

Фэстер писал(а):
обязательно должен быть прозрачный и действенный механизм контроля над КУ, с возможностью их оперативного отзыва и замены.
Вассерман именно к этому и призывает.

Добавлено спустя 8 минут:

Фэстер писал(а):
Вассерман писал(а):
Рыночная экономика не содержит механизма для гашения кризисных колебаний.

Это не соответствует действительности.
Придётся повторить в n+1-ый раз: вопрос о том, как положительная обратная связь соотносится с гашением колебаний, рассматривается в любом ВУЗовском учебнике по теории (автоматического) управления. Вот сам же следующим предложением призываешь ограничивать свободу рынка:
Фэстер писал(а):
В любой стране исполнительная власть в состоянии мониторить основные экономические показатели.
С чего бы это вдруг ты перестад доверять "невидимой руке" и начал апеллировать к власти?

=============================

Фэстер писал(а):
Дело не в системе – дело в коррупционерах-лоббистах у власти.
Дело именно в системе. Слишком большая свобода рынка, во-первых, неизбежно приводит к кризису, во-вторых, сильно способствует появлению коррупционеров-лоббистов у власти. Заодно напомню, что сама практика лоббирования вполне в традиции свободного рынка/предпринимательства: есть возможность купить / продать услугу по цене, определяемой балансом спроса и предложения - почему бы не сделать этого?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Окт 13, 2010 6:34 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 4:18 am   

Рауха писал(а):
Беда коль сапожник пироги печь начинает, а пирожник сапоги точать.

Это вы о чём? О федеральной службе занятости? Они массу людей не по специальности пытаются устроить?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 7:45 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Они массу людей не по специальности пытаются устроить?

На не ответственные, по невысоко квалифицированным специальностям. Политический аналог - носитель транспорантов. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 7:59 am   

Нет - на самом деле - человек при определенном уровне подготовки - может работать по любой специальности... И ничегошеньки страшного не случится ни с обществом, ни со страной... Честно говоря - пусть лучше в моем регионе будет губернатором - избранная кухарка, чем назначеный (да или даже формально избранный) "эффективный менеджер" типа Чубайса...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 8:21 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Нет - на самом деле - человек при определенном уровне подготовки - может работать по любой специальности...

Ага. Кухарка - кухаркой, политик - политиком. Не наоборот. Чтоб народ голодным после "политической стряпни" на кухне не оказался.
Максим_де_Трай писал(а):
И ничегошеньки страшного не случится ни с обществом, ни со страной...

Всего-то лишь разруха и, возможно, очередная гражданская война, милые пламенному большевистскому сердцу де Трая.
Максим_де_Трай писал(а):
Честно говоря - пусть лучше в моем регионе будет губернатором - избранная кухарка, чем назначеный (да или даже формально избранный) "эффективный менеджер" типа Чубайса...

После пары лет её правления на суд Линча за подобную инициативу - согласитесь? ha-ha (ха-ха-ха)
"Самоучки" продемонстрировали себя достаточно на местах. Как полные болваны, ни на что дельное не годящиеся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 9:13 am   

Рауха писал(а):
Ага. Кухарка - кухаркой, политик - политиком. Не наоборот. Чтоб народ голодным после "политической стряпни" на кухне не оказался.

Если кухарка станет политиком - народ от этого не оголодает... место кухарки займет другая кухарка...равновесие никуда не денется...
Рауха писал(а):
Всего-то лишь разруха и, возможно, очередная гражданская война, милые пламенному большевистскому сердцу де Трая.
О чем вы? Разрухи и гражданские войны приходят от того что политический класс - якобы изначально предназначенный к управлению народом, класс специально обучаемых управленцев - теряет реальную связь с народом и не знает - что реально - какие процессы творятся в обществе... в результате - без демократического обновления, без ротации власти - власть перстает отражать интересы народа - и однажды становится беспомощной и рушится... и из создавшегося хаоса лихорадочно создается новая власть... Так зачем доводить до такого состояния? если можно все изначально демократически решать...путем выборов тех кто хочет быть избранным - если даже эти кандидаты - кухарка или пастух...

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Рауха писал(а):
После пары лет её правления на суд Линча за подобную инициативу - согласитесь?
Надо бы в равных условиях нам с вами быть... чтобы и вы на суд линча согласны были...

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Рауха писал(а):
"Самоучки" продемонстрировали себя достаточно на местах. Как полные болваны, ни на что дельное не годящиеся.
Кто? Ей богу - если бы самоучкам давали путь во власть - наша страна бы процветала... а пока что самоучки - вынуждены ехать работать зарубеж - поскольку все места заняты -вовсе не профессионалами - а сынками богатеньких чуваков... РЖД например... - всё от мала до велика - местничество и кормление - везде свои люди по родству понатыканы... в итоге уже поезда стали за рубежом покупать - скоро дойдет до рельсов со шпалами...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 8:00 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Если кухарка станет политиком - народ от этого не оголодает... место кухарки займет другая кухарка...равновесие никуда не денется...

Если политик начнёт заниматься стряпнёй на профессиональном уровне, не имея ни склонности к этому, ни соответствующей подготовки, проблемы с желудком очень вероятны очень у многих. Аналогичная замена политика на кухарку чревата гораздо более масштабными издержками. Не понимать этого может только полный придурок (едва ли я один так думаю).
Максим_де_Трай писал(а):
Разрухи и гражданские войны приходят от того что политический класс - якобы изначально предназначенный к управлению народом, класс специально обучаемых управленцев - теряет реальную связь с народом и не знает - что реально - какие процессы творятся в обществе...

Опять идеологизированное пустозвонство... d'oh!
Разруха в любимый Вами период началась именно после прихода к власти любимых Вами "кухарок" (которым, правда, хватило ума привлечь к работе настоящих специалистов, даже не входящих в число их единомышленников, просто готовых поддержать любую авторитарную власть). "Спец.управленцы" тоже на высоте себя не показывали, слишком много "неучитываемых факторов", да и подготовка не безупречной была, но в сравнении с тем кровавым дерьмом которое большевики сразу же развели - они просто идеал.
Максим_де_Трай писал(а):
Так зачем доводить до такого состояния?

Спросите об этом совдеповских функционеров. Романовская монархия 300 лет продержалась, совдеп сгнил за 70.
Максим_де_Трай писал(а):
если можно все изначально демократически решать...путем выборов тех кто хочет быть избранным - если даже эти кандидаты - кухарка или пастух...

Результаты подобных "решений" известны. На уровне сельсовета даже, что уж там о госдумах...
Максим_де_Трай писал(а):
Надо бы в равных условиях нам с вами быть... чтобы и вы на суд линча согласны были...

Я с такими идиотскими инициативами выскакивать не намерен.
Максим_де_Трай писал(а):
Кто? Ей богу - если бы самоучкам давали путь во власть - наша страна бы процветала...

Слова безответственного человека, не знающего ни одного реального примера широкого привлечения самоучек.
Максим_де_Трай писал(а):
а пока что самоучки - вынуждены ехать работать зарубеж - поскольку все места заняты -вовсе не профессионалами - а сынками богатеньких чуваков...

Самоучки и за бугром не в цене. Там дипломированных специалистов, причём желательно с опытом работы предпочитают.
Максим_де_Трай писал(а):
РЖД например... - всё от мала до велика - местничество и кормление - везде свои люди по родству понатыканы...

И все - крутые професионалы, типа... crazy (ум зашёл за разум) А надо чтоб не по родству, а по партейной принадлежности. Тогда, конечно, порядок обеспечен.Liar (лгунишка)
Максим_де_Трай писал(а):
в итоге уже поезда стали за рубежом покупать - скоро дойдет до рельсов со шпалами...

Конкретней, плиз. Какие поезда и для чего. Если они ощутимо качественней российских (что не странно), притензии не уместны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 5:02 am   

Рауха писал(а):
Если политик начнёт заниматься стряпнёй на профессиональном уровне, не имея ни склонности к этому, ни соответствующей подготовки, проблемы с желудком очень вероятны очень у многих. Аналогичная замена политика на кухарку чревата гораздо более масштабными издержками. Не понимать этого может только полный придурок (едва ли я один так думаю).

Нет ну а что например мешает клинтону, там
бушу, берлускони, матвиенке или лужкову - после ухода из политики - начать вести прграмму "смак" или что-то в этом духе? заняться ресторанным бизнесом, да просто готовить еду? Ничто не мешает... и всё также и наоборот...ничто не мешает какому-нибудь шеф-повару в один из удобных ему моментов - баллотироваться на любой из политических постов...
Рауха писал(а):
Разруха в любимый Вами период началась именно после прихода к власти любимых Вами "кухарок"
Разруха началась потому что оторванный от народа класс - теряет нити управления...он уже не отражает чаяний народа - поэтому и разрушается в мгновение ока...
Рауха писал(а):
Спросите об этом совдеповских функционеров. Романовская монархия 300 лет продержалась, совдеп сгнил за 70.

и советская Россия тут не исключение - когда демократия была заменена партократией - всё закономерно рухнуло...
Рауха писал(а):
Я с такими идиотскими инициативами выскакивать не намерен

Зато выскочили с идиотским предложением о суде Линча... вам КоАП и УК РФ мало? вам жестокости и самосуда хочется?
Рауха писал(а):
Слова безответственного человека, не знающего ни одного реального примера широкого привлечения самоучек.
Широкое привлечение самоучек повсеместное - ЛЮДИ - главная ценность общества - они умеют такое - чему в Гарварде или Йеле и за двадцать лет не научат...
Рауха писал(а):
Самоучки и за бугром не в цене. Там дипломированных специалистов, причём желательно с опытом работы предпочитают.
ну и пусть предпочитают... кто то и лобстеров в вине предпочитает...
Рауха писал(а):
А надо чтоб не по родству, а по партейной принадлежности.
на производстве - они пусть как хотят - хоть по родству - хоть по занкомствам работают...
а ВОТ ВО ВЛАСТЬ - ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВСЕОБЩИЕ ВЫБОРЫ... пусть даже и не прямые...
Рауха писал(а):
Конкретней, плиз. Какие поезда и для чего. Если они ощутимо качественней российских (что не странно), притензии не уместны.

Если они и качественнее российских - то это как раз сигнал о том - что русские управленцы - кичащиеся тем что они специалисты - на самом деле даром свой хлеб жрут... нифига они не специалистыи не управленцы - если немецкие рабочие - делают поезда лучше русских рабочих которыми эти специалисты-управленцы управляют...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 5:47 am   

Что то Рауха здесь помоему палку перегибает.
Профессиональные политики откуда вообще рекрутироваться должны? Исключительно как наш президент, чтоб три поколения пап и дедушек с дипломами мамам из института благородных девиц а сам непременно окончил английский закрытый пансион для юных джентльменов (Никита Белых губер Вятки собрался было кстати именно туда послать своего сына учиться, некоторым это очень не понравилось)
Чем бывший дровосек Линкольн или бывший комбайнёр Горби плохие политики?
А если говорить о парламентариях так то вообще другая тема. Если парламент набран по партийному признаку как сейчас в России, за законы гослосуют пофракционно. Тексты законов готовят эксперты и лоббисты. Ответсвенность за закон (как к примеру Лесной кодекс с пожарами этого лета) несёт не парламентарий будь он олигархом или гимнасткой Кабаевой а вся партия как политическая сила.
В такой парламент не то что кухарка коня спокойно посадить можно, как кто то из Цезарей Римских в своё время и сделал.
И тут проблема сейчас в другом - а есть ли партия готовая перехватить эту парламентскую власть у медведей. Есть и не одна. И предположим она даже перехватит. Но вот кто и как будет формировать правительство? Нынешняя Конституция не предполагает что это должен делать непременно парламент. Это делает президент. Захочет посчитается с парламентским большинством, а захочет своих одноклассников министрами сделает.
То что Рауха говорит о профессионалах относится больше не к парламентариям, а к министрам. Вот железным наркомом точно может стать не каждая кухарка.
Кстати и Ленина вспоминайте точно. Он говорил не о том что каждая кухарка должна управлять государством, а о том что должна учиться управлять государством.
Ленину для его власти тоже нужно было что то типа гражданского общества в котором всем до всего есть дело. Сталин построил совсем другое общество, в котором за излишнюю любознгательность и не согласованно поднятые напартсобраниях темы просто каждая кухарка могла угодить не в министры а в ГУЛАГ. И при Сталине кухарки в основном вернулись на кухню, а министр Микоян издал для них даже специальную книгу "О вкусной и здоровой пище" чтобы им и на кухне особо не хотелось заниматься творческой самодеятельностью а кухарить по партийному и по-советски.
В результате в советских столовых ассортимент блюд был до ужаса однообразным, но если повара не воровали, вполне питательным.
Однако уже при Медунове на курортах Краснодарского края в системе общепита неворующий повар надолго не мог удержаться на работе.
Я в середине 80-х когда ещё был начинающим внештатным журналистом столкнулся с ситуацией, когда на всём местном мясокомбинате не воровали только три женщины. Весь остальной коллектив мясокомбината их за это страшно травил, а партийные начальники только посмеивались над ситуацией, мол что с этих трёх дур возьмёшь, пусть уж работают для смеху и чтоб было кого на доску почёта вешать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 7:57 am   

Молодец кораблик...
воровство - это плохо... но с другой стороны... если уровень мирового производства - позволяет обеспечить всех жителей планеты всем чем-только можно да еще и в изобилии - то зачем за частичку этого изобилия при потреблении еще и платить? Я на орге уже приводил пример - шведы ежедневно выбрасывают по 20 тонн мяса - у которого подходит к концу срок хранения в супермаркетах... 20 ТОНН!!! Можно бесплатно разово накормить 50тыщ жителей какой-нибудь Уганды... Но что ты... разве ж может общество пойти на бесплатность? Если шведы мясо покупают за деньги...то разве могут владельцы мяса допустить - что мясо могло бы быть роздано и бесплатно... НЕТ... лучше пусть оно пропадет на свалках... нельзя же допустить чтобы угандийцы воровали чужое мясо... мораль не позволяет...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Окт 14, 2010 7:06 pm   

Кораблик писал(а):
Чем бывший дровосек Линкольн или бывший комбайнёр Горби плохие политики?
Насчёт дровосека не в курсе, экс-комбайнёр же настолько хорошо разбирался в экономике и финансах, что процентов так 80 того экономического кризиса, который на его правление пришёлся, создал собственноручно.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

А, ну да... Ты же не об "управленцах", а о "политиках". Политику разводить - оно, конечно, не мешки ворочать.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 4:27 am   

SilverCloud писал(а):
экс-комбайнёр же настолько хорошо разбирался в экономике и финансах, что процентов так 80 того экономического кризиса, который на его правление пришёлся, создал собственноручно.

Экс-комбайнер между прочим выпускник не чего-то там а МГУ... мягкость характера - растерянность - выхолащивают даже в сверхсуперспециалисте-управленце любые знания полученные им...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 4:10 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Экс-комбайнер между прочим выпускник не чего-то там а МГУ... мягкость характера - растерянность - выхолащивают даже в сверхсуперспециалисте-управленце любые знания полученные им...

тётя Вика писал(а):
С 13 лет периодически совмещал учёбу в школе с работой в МТС и в колхозе. С 15 лет работал помощником комбайнёра машинно-тракторной станции. В 1948 году, семнадцатилетним, был награждён орденом Трудового Красного Знамени как знатный комбайнёр. В 1950 году поступил без экзаменов в МГУ имени М. В. Ломоносова. После окончания юридического факультета МГУ в 1955 году был направлен в Ставрополь в краевую прокуратуру. Работал заместителем заведующего Отделом агитации и пропаганды Ставропольского крайкома ВЛКСМ, Первым секретарём Ставропольского горкома комсомола, затем Вторым и Первым секретарём крайкома ВЛКСМ (1955—1962).

Какой он супервыпускник, видно из этой цитаты. У нас сейчас тоже любой олигарх непременно доктор наук. Мягкость характера, конечно, имеет отношение к его квалификации управленца, но очень косвенное - более волевой, умный и порядочный человек просто вряд ли выбрал бы делом жизни работу профессионального клоуна-мозгокрута на службе тоталитарной власти.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 15, 2010 9:19 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Нет ну а что например мешает клинтону, там

бушу, берлускони, матвиенке или лужкову - после ухода из политики - начать вести прграмму "смак" или что-то в этом духе? заняться ресторанным бизнесом, да просто готовить еду?

Это УМЕТЬ надо. Работа политика такого умения не предусматривает. С кухаркой - аналогично, только с поправкой на различия в сложности квалифицированной подготовки.
Максим_де_Трай писал(а):
Разруха началась потому что оторванный от народа класс - теряет нити управления...он уже не отражает чаяний народа - поэтому и разрушается в мгновение ока...

Разруха началась как раз таки после устранения "класса", и чем больше его устраняли, тем сильней разруха становилась. Зависимость очевидна, причём самая прямая.
Максим_де_Трай писал(а):
и советская Россия тут не исключение - когда демократия была заменена партократией - всё закономерно рухнуло...

Партократия была у власти изначально. А демократия как была пустой риторикой с самого начала, так до конца ею и оставалась.
Максим_де_Трай писал(а):
Зато выскочили с идиотским предложением о суде Линча...

Это не предложение. Это прямое "демократическое следствие" власти "кухарок", если только у них профессиональных силовиков за спиной не имеется...
Максим_де_Трай писал(а):
Широкое привлечение самоучек повсеместное - ЛЮДИ - главная ценность общества - они умеют такое - чему в Гарварде или Йеле и за двадцать лет не научат...

Они этому У-ЧАТ-СЯ. И чем больше только сами, тем хуже общий результат.
Максим_де_Трай писал(а):
ну и пусть предпочитают... кто то и лобстеров в вине предпочитает...

... а кому-то и прокисший борщ - деликатес...
Максим_де_Трай писал(а):
а ВОТ ВО ВЛАСТЬ - ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ВСЕОБЩИЕ ВЫБОРЫ... пусть даже и не прямые...

Опыт выбирания генералов и директоров имеется. Главным образом плачевный. Демократия работает только тогда, когда дополняет профессионализм. И не только демократия.
Максим_де_Трай писал(а):
Если они и качественнее российских - то это как раз сигнал о том - что русские управленцы - кичащиеся тем что они специалисты - на самом деле даром свой хлеб жрут...

РЖД занимается эксплуатацией поездов, а не их производством.
Максим_де_Трай писал(а):
нифига они не специалистыи не управленцы - если немецкие рабочие - делают поезда лучше русских рабочих которыми эти специалисты-управленцы управляют...

Если русские рабочие работают более безответственно и менее старательно (в общей массе), виноваты, конечно, управленцы. Которые работают так же, как и управляемые ими рабочие... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 16 минут 33 секунды:

Кораблик писал(а):
Профессиональные политики откуда вообще рекрутироваться должны?

Из специалистов, желательно. Разных. Не только экономистов и юристов, как сейчас главным образом, но и из психологов, социологов и философов. А самоучкам надо делом свою компетентность доказывать, на равных условиях с профессионалами. А не "классовой принадлежностью". Кухарка может управлять государством так же, как медведь вальс танцевать, т.е. только при наличии склонности и тщательной профессиональной дрессировки.
Кораблик писал(а):
То что Рауха говорит о профессионалах относится больше не к парламентариям, а к министрам.

И к парламентариям в не меньшей степени. Только, к великому сожалению, теоретически, "в идеале" ...
Максим_де_Трай писал(а):
воровство - это плохо... но с другой стороны... если уровень мирового производства - позволяет обеспечить всех жителей планеты всем чем-только можно да еще и в изобилии - то зачем за частичку этого изобилия при потреблении еще и платить?

Он сам может? При условии поголовного дармоедства? crazy (ум зашёл за разум)
Максим_де_Трай писал(а):
НЕТ... лучше пусть оно пропадет на свалках... нельзя же допустить чтобы угандийцы воровали чужое мясо... мораль не позволяет...

И правильно, в общем-то, делает. Халява никому и никогда на пользу не пошла. Как "справедливо" поделят халявное шведское мясо угандийцы (а им его ещё и доставить не протухшим бесплатно надо) представить не трудно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 6:12 am   

Тогда Рауха ответь на прямой и простой вопрос. Ты что же против весобщего равного и тайоного избрания парламентариев. Если против значит ты за прямую демократию?
Если не против то кухарки уже управляют государством тем, что бросают в урны бюллетени. В России кстати процент кухарок в электорате выше среднемирового.
Или ты скажешь что в реальности нонешней выборы это не момент управления государством а что то типа Юрьева дня для холопа. Право перейти платить дань другому барину?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 6:40 am   

Кораблик писал(а):
Ты что же против весобщего равного и тайоного избрания парламентариев. Если против значит ты за прямую демократию?

Отвечаю прямо - мне, в общем и целом если, пофиг. Вопрос тактический и не принципиальный в самом общем, не конкретном плане.
Кораблик писал(а):
Если не против то кухарки уже управляют государством тем, что бросают в урны бюллетени. В России кстати процент кухарок в электорате выше среднемирового.

"Реальная демократия" - это основанная на идеологических манипуляциях демагогия, по большей части. Иногда это лучше непосредственной опоры на насилие, иногда хуже. Радоваться поводов нет.

Кораблик писал(а):
Или ты скажешь что в реальности нонешней выборы это не момент управления государством а что то типа Юрьева дня для холопа. Право перейти платить дань другому барину?

Могу и так сказать. И вряд ли мест, где всё по другому, очень много.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Окт 16, 2010 9:05 am    Пара цитат для размышления на тему ветки

Вассерман писал(а):
Уинстон Леонард Рэндольфович Спенсер-Черчилль сказал: «Политический деятель думает о следующих выборах, государственный - о следующих поколениях». Так вот, мы имели возможность убедиться в том, что демократия способствует замене государственных деятелей политическими. Боюсь, что до тех пор, пока народ не продемонстрирует, свое нежелание поддерживать нынешний вариант демократических механизмов, наши власти не будут думать о будущем.

SilverCloud писал(а):
Максим_де_Трай писал(а):
С независимыми - ВЫБОРНЫМИ же судами...
Exclamation
На мой взгляд, именно судебная власть - та область, где демократия может быть наиболее полезной для общества.

Ну и про то, что (как справедливо заметил Рауха) суд Линча есть суд демократический, при этом тоже не забываем.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 5:21 am   

SilverCloud писал(а):
Какой он супервыпускник, видно из этой цитаты. У нас сейчас тоже любой олигарх непременно доктор наук. Мягкость характера, конечно, имеет отношение к его квалификации управленца, но очень косвенное - более волевой, умный и порядочный человек просто вряд ли выбрал бы делом жизни работу профессионального клоуна-мозгокрута на службе тоталитарной власти.

Вот видите! как вы сами же подтачиваете теорию о специалистах-управленцах... Горбачева - народ ни разу не выбирал! Его назначали всегда... чисто формально он МГУ закончил? закончил... служил партноменклатуре верно? Верно... так тогда и плевать что там тётя Вика о нём пишет... Вы ведь и сейчас не можете гарантировать что в Академии Госслужбы поступают именно за знания, а не за бабло... Папа денех внёс... отпрыска обучили - формально сделали специалиста-управленца... и на ему по окончании маршальский жезл... "Командуй сынок, твоя должность мною уже оплачена..."
....не мудрено еслив все однажды опять придет к 17-ому году...

Добавлено спустя 25 минут 49 секунд:

Рауха писал(а):
Это УМЕТЬ надо. Работа политика такого умения не предусматривает. С кухаркой - аналогично, только с поправкой на различия в сложности квалифицированной подготовки.
Так с такими мыслями - вы человеку простые человеческие умения запретить хотите чтоли? мол еслив политик - то пусть сидит и просто управляет и думает о России, а все остальное пусть за него другие делают? веригудовская позиция... приведет к атрофии физического тела, окромя мозга... не зря видать на экраны мегамозг 3 д выходит - показать - образ политиков будущего...
Рауха писал(а):
Разруха началась как раз таки после устранения "класса", и чем больше его устраняли, тем сильней разруха становилась. Зависимость очевидна, причём самая прямая.
Так а почему класс стали устранять? потому что он стал ненужен - слишком далёк он стал от народа и поэтому народ от него избавился...
Рауха писал(а):
Они этому У-ЧАТ-СЯ. И чем больше только сами, тем хуже общий результат.
Радоваться надо - если люди САМИ учатся и стремятся к получению знаний, а не из под палки... так нет же Раухе и это не нра...
Рауха писал(а):
Опыт выбирания генералов и директоров имеется. Главным образом плачевный.

Согласен. Армия - не демократия, в ней должно быть единоначалие. Директора тоже - должны назначаться (если предприятие не кооператив или не акционерное общество).
Но мы ведь с вами говорим о ВЛАСТИ, а не о руководстве промышленностью или войсками...
Рауха писал(а):
РЖД занимается эксплуатацией поездов, а не их производством.
Ну да... точно... совершенно разучились специалисты РЖД эксплуатировать русские поезда, все больше по немецким специализироваться стали...
Рауха писал(а):
Если русские рабочие работают более безответственно и менее старательно (в общей массе), виноваты, конечно, управленцы. Которые работают так же, как и управляемые ими рабочие...

Открою вам секрет. Лучше и производительнее русских рабочих - нет никого в мире. Просто ими не умеют управлять... разлюбезные вашему сердцу юрии венедиктовичи...

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

SilverCloud писал(а):
Ну и про то, что (как справедливо заметил Рауха) суд Линча есть суд демократический, при этом тоже не забываем.

Нет - суд линча - суд охлократический, а не демократический.


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Окт 18, 2010 6:15 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
суд линча - суд охлократический, а не демократический.

SilverCloud писал(а):
Про то, что радикальные либералы склонны считать свободой такое состояние, когда разрешено то и только то, что нравится им, я, кажется, где-то уже писал.
Кажется, на воззрения демократов это неплохо обобщается. Ох, не зря Демократы часто бывают Либеральными, не зря.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
Лучше и производительнее русских рабочих - нет никого в мире. Просто ими не умеют управлять...
Насчёт того, что прям таки и лучшие - не верю. Но что вполне на среднеевропейском уровне, а "косяки" связаны в основном с патологическим менеджментом - пожалуй, соглашусь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 19, 2010 3:58 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Так с такими мыслями - вы человеку простые человеческие умения запретить хотите чтоли? мол еслив политик - то пусть сидит и просто управляет и думает о России, а все остальное пусть за него другие делают?

В качестве хобби он имеет полное право заняться кулинарией. Для себя и своих близких.
С кухарками - вполне аналогично.
Максим_де_Трай писал(а):
Так а почему класс стали устранять? потому что он стал ненужен - слишком далёк он стал от народа и поэтому народ от него избавился...

... и вытянул ему на смену другой класс, ничуть не лучше. Заплатив за это "разлеченьице" миллионами жизней и утратой потенциала. В результате чего и имеем то, что заслужили.

Максим_де_Трай писал(а):
Радоваться надо - если люди САМИ учатся и стремятся к получению знаний, а не из под палки...

Из-под палки - случай не типичный. А преимущества самообразования появляются только после немалого времени самоотверженного изучения полюбившегося и постоянного сравнивания результатов изучения с наработанным профессионалами. Без этого это не изучение, а только проявление интереса, прикол, не должный сочетаться с масштабными претензиями и, тем паче, с властными амбициями.
Максим_де_Трай писал(а):
Директора тоже - должны назначаться (если предприятие не кооператив или не акционерное общество).

Если кооператив или А.О. - избираться, опять же, из профессионалов.
Максим_де_Трай писал(а):
Но мы ведь с вами говорим о ВЛАСТИ, а не о руководстве промышленностью или войсками...

Тем более. Это зона ещё большей ответственности. Объективно.
Максим_де_Трай писал(а):
Ну да... точно... совершенно разучились специалисты РЖД эксплуатировать русские поезда, все больше по немецким специализироваться стали...

Вы будете поедать заплесневевший хлеб, свежую булочку в изобилии имея? Если нет, то почему, потому что челюсти не работают? crazy (ум зашёл за разум)

Максим_де_Трай писал(а):

Открою вам секрет. Лучше и производительнее русских рабочих - нет никого в мире. Просто ими не умеют управлять... разлюбезные вашему сердцу юрии венедиктовичи...

Ага. Общеизвестный "секрет". ha-ha (ха-ха-ха)
Известно, что у плохого танцора всегда отмазка находится...
Максим_де_Трай писал(а):
Нет - суд линча - суд охлократический, а не демократический.

Ага. Не "общенародный", а "массовый"... crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:29 pm   

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Где примеры управленческих решений, принимаемых большим количеством людей?

Гос.Дума. Эффективность в рекламе не нуждается.

Не понял этого примера...
Во-первых, я имел в виду не большие, а БОЛЬШИЕ количества людей. К примеру, избирателей какого-либо большого субъекта.
Во-вторых, Гос. Дума в н/в в России не принимает решений (де-факто). Она штампует решения, принятые и спущенные "сверху".

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
В любой стране исполнительная власть в состоянии мониторить основные экономические показатели.

Поэтому экономика не совсем чтобы рыночная. Вот и все тут выводы.

Да, регулируемая рыночная экономика. А... что-то не так? Кто-то (США, Греция) совсем плохо регулирует, кто-то вполне даже ничего...

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Дело не в системе – дело в коррупционерах-лоббистах у власти.

Типа, одно от другого не зависит. crazy (ум зашёл за разум) Laughing

Рауха в своем стиле: выхватить кусок из контекста - и изречь нечто глубокомысленное.
Я поясню.
Вассерман уверждает, что управленцы не могли предвидеть / оперативно пригасить кризис. Говорит, что это - системная проблема демократии. Я не соглашаюсь и говорю, что это - личный "прокол" коррумпированных чиновников-управленцев, которые были заняты личным обогащением / спасением своих наворованных состояний. В некоторых странах (демократических!) кризис же ударил не так больно...

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Поэтому: обязательно должен быть прозрачный и действенный механизм контроля над КУ, с возможностью их оперативного отзыва и замены.

И демократия в этом деле особых преимуществ не гарантирует нисколько. Авторитарные системы, в общем и целом, сдерживают коррупцию успешней (если вообще этим заморачиваются). Общеизвестный факт.

Да ну? В Китае, вон, сколько десятков лет чиновникам бошки рубят за взятки и коррупцию? И что, намного меньше воровать стали? dunno (не понимаю!)

"Если вообще этим заморачиваются"...
А я вот не хочу сидеть и ждать, когда Путин или Медведин или еще кто (понятно, что я имею в виду Россию - со строем, ничего не имеющим общего с демократией) вдруг подпрыгнут на стуле и "заморочатся". Поэтому и пишу про "прозрачные механизмы"... подразумевается, что они еще и РАБОТАЮЩИЕ.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
НЛЦ – не ворует сам и не даст воровать другим.

Ворует сам, и даёт воровать, но не всем, а только тем, кто связан с системой по массовому запудриванию мозгов.


Сергей, я утверждаю, что в России есть люди, к которым прислушается множество других людей и которые при этом органически не воруют. Если ты утверждаешь, что таких людей нет - это тупик, мы не договоримся и останемся каждый при своем мнении.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
НЛЦ важен духовный рост своего народа, ибо он понимает, что ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ есть всего лишь производная от этого...

С такими заморочками у него практически нет шансов пробиться в "народные избранники". Большинству (не каждому в отдельности, а всем в целом) по барабану духовность, а тем, кто приспосабливается манипулировать мнением этого самого большинства от этой духовности вообще ничего кроме очевиднейшего вреда.


ВОТ!!!!!!!!
Совершенно согласен. С небольшими оговорками и уточнениями.
Я себе отдаю отчет, что пишу достаточно утопичные (для теперешней России) вещи. И поэтому до реализации написанного я не доживу - возможно, для того, чтобы такие НЛЦ в достаточно массовом порядке стали появляться и чтобы "большинству не стала по барабану духовность", потребуется несколько десятилетий... Но это не значит, что это нельзя себе представлять, СЧИТАТЬ ПРАВИЛЬНЫМ и излагать. Так ярче видна пропасть, которую всем нам (россиянам) сообща надо забросать горстями земли. Дело это труное, нудное и неблагодарное. И сугубо добровольное. А начать можно с малого: с себя, с детей...

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

А касаемо суда Линча - это, очевидно, процедура не демократическая, а охлократическая, согласен с Максимом. Охлократия - власть толпы. Не приходит на ум сцена из "Всадника без головы"? Известно, что в толпе люди находятся под влиянием ее эгрегора и часто делают то, чему впоследствии ужасаются... Это - факт.
Демократия же предполагает в первую очередь ПОРЯДОК и ПРОЦЕДУРЫ - люди добровольно ограничивают свои права, вводя закон и порядок, страхуя тем самым себя от возможного ущерба при реализации другими людьми своих прав (которые находятся вне их контроля).


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:20 pm   

Фэстер писал(а):
К примеру, избирателей какого-либо большого субъекта.

Их решения более эффективны чем решения гос.думы, по-твоему? Shocked
Фэстер писал(а):
Она штампует решения, принятые и спущенные "сверху".

А избиратели у нас зато все такие независимые, такие креативные, такие компетнтные...
Фэстер писал(а):
Да, регулируемая рыночная экономика. А... что-то не так? Кто-то (США, Греция) совсем плохо регулирует, кто-то вполне даже ничего...

А в целом...
Фэстер писал(а):
Говорит, что это - системная проблема демократии. Я не соглашаюсь и говорю, что это - личный "прокол" коррумпированных чиновников-управленцев, которые были заняты личным обогащением / спасением своих наворованных состояний.

И наличие таковых чиновников - характернейшая черта демократии.
Фэстер писал(а):
В некоторых странах (демократических!) кризис же ударил не так больно...

И в этом безусловная личная заслуга честных чиновников! аpplause (браво)
В некоторых странах (авторитарных!) кризис тоже ударил не так больно...
Фэстер писал(а):
Да ну? В Китае, вон, сколько десятков лет чиновникам бошки рубят за взятки и коррупцию? И что, намного меньше воровать стали?

Уровень коррупции стабилен. Профилактическая мера, так сказать.
Фэстер писал(а):
А я вот не хочу сидеть и ждать, когда Путин или Медведин или еще кто (понятно, что я имею в виду Россию - со строем, ничего не имеющим общего с демократией) вдруг подпрыгнут на стуле и "заморочатся".

И какая ж у тебя "демократическая альтернатива" заиметься может? Выбрать вместо Медведина Путева, понадеявшись на его качественный имидж и умелую демагогию? А когда он облажается, обманув твои ожидания, вскочить с дивана и выбрать другого, на него не похожего (не брюнета а шатена, скажем)?
Фэстер писал(а):
Сергей, я утверждаю, что в России есть люди, к которым прислушается множество других людей и которые при этом органически не воруют.

Я тебе верю, и что? "Органическое неворовство", по твоему, достаточное условие успешной политики? Робеспьер тоже был кристально честен...
Фэстер писал(а):
Я себе отдаю отчет, что пишу достаточно утопичные (для теперешней России) вещи

И не только России... Если б такие НЛЦ составляли б большинство в КПСС - СССР был БЫ свободным, процветающим и динамично развивающимся государством. Дело совсем не в полит.системе как таковой.
Фэстер писал(а):
А касаемо суда Линча - это, очевидно, процедура не демократическая, а охлократическая, согласен с Максимом.

Да, конечно. ООООчень большая разница.
Фэстер писал(а):
Известно, что в толпе люди находятся под влиянием ее эгрегора и часто делают то, чему впоследствии ужасаются... Это - факт.

На избирательных участках они тоже находятся во власти эгрегоров. Это не менее очевидный факт.
Фэстер писал(а):
Демократия же предполагает в первую очередь ПОРЯДОК и ПРОЦЕДУРЫ

Авторитария, представь себе, предполагает ТО ЖЕ САМОЕ! Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 12:02 am   

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
К примеру, избирателей какого-либо большого субъекта.

Их решения более эффективны чем решения гос.думы, по-твоему? Shocked

Ты невнимательно прочитал мой первый пост. Избиратели принимают решиния только в случае референдумов. На выборах их решение - избрание представителей в выборные органы (законодательная власть). Законодательная власть назначает исполнительную власть. Стратегические решения принимает законодательная власть (или опять же референдум), реализует принятые решения исполнительная власть. Что тут непонятного?

Рауха писал(а):
А избиратели у нас зато все такие независимые, такие креативные, такие компетнтные...

Что значит "зато"?? dunno (не понимаю!)
При демократии избиратели избирают (при условии отсутствия манипуляций и т.п.). Ты проголосуешь за 60-часовую рабочую неделю? За езду по встречной полосе? Избиратели разные, я никого не идеализирую... но не стоит людей недооценивать.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Да, регулируемая рыночная экономика. А... что-то не так? Кто-то (США, Греция) совсем плохо регулирует, кто-то вполне даже ничего...

А в целом...

А в целом: если бы основной мировой валютой был бы не доллар, кризис бы за пределами США был на порядок слабее. А сейчас все сидят на долларах и не знают, куда их деть. А ФРС печатает еще $600 млрд...
И еще кризис показал, что ПЛОХО вот регулировали регуляторы (ФРС США и иже с ними. Хотя известно, что ФРС - частная лавочка, и это тоже добавляет проблеме сложности).

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Говорит, что это - системная проблема демократии. Я не соглашаюсь и говорю, что это - личный "прокол" коррумпированных чиновников-управленцев, которые были заняты личным обогащением / спасением своих наворованных состояний.

И наличие таковых чиновников - характернейшая черта демократии.

Не согласен. Это все от недостаточной прозрачности и от пассивности населения.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Да ну? В Китае, вон, сколько десятков лет чиновникам бошки рубят за взятки и коррупцию? И что, намного меньше воровать стали?

Уровень коррупции стабилен. Профилактическая мера, так сказать.

Ты ж говорил об эффективности. Как воровали - так и воруют. Где эффективность? И мера это не профилактическая - а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для умиротворения населения (вот как мы боремся с коррупцией!)...
Ознакомься.. http://www.rian.ru/infografika/20101027/289524140.html
Ни одного авторитарного режима вверху не вижу.
Это - факт.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
А я вот не хочу сидеть и ждать, когда Путин или Медведин или еще кто (понятно, что я имею в виду Россию - со строем, ничего не имеющим общего с демократией) вдруг подпрыгнут на стуле и "заморочатся".

И какая ж у тебя "демократическая альтернатива" заиметься может? Выбрать вместо Медведина Путева, понадеявшись на его качественный имидж и умелую демагогию? А когда он облажается, обманув твои ожидания, вскочить с дивана и выбрать другого, на него не похожего (не брюнета а шатена, скажем)?

Сергей, ощущение, что ты ВООБЩЕ не читаешь, что пишет человек, которому ты оппонируешь... dunno (не понимаю!)
Про мою альтернативу см. первый пост. Понятно, что там нет ни Путина, ни Медведева, ни "Единой России" (="партия" чиновников).

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Сергей, я утверждаю, что в России есть люди, к которым прислушается множество других людей и которые при этом органически не воруют.

Я тебе верю, и что? "Органическое неворовство", по твоему, достаточное условие успешной политики? Робеспьер тоже был кристально честен...

Ну если веришь - нафига утверждаешь "будут воровать" в ответ на мое "не будут" постом выше? Определился бы сначала...
А теперь - если все же мы остановились на том, что не будут.
"Органическое неворовство", по-моему, необходимое условие для политика (для успешности отнюдь не достаточное). Пример же Робеспьера очень кстати, т.к. еще одно необходимое условие для политика - безусловное уважение прав и свобод других людей, неукоснительное соблюдение закона.

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
Я себе отдаю отчет, что пишу достаточно утопичные (для теперешней России) вещи

И не только России... Если б такие НЛЦ составляли б большинство в КПСС - СССР был БЫ свободным, процветающим и динамично развивающимся государством. Дело совсем не в полит.системе как таковой.

Но при авторитаризме (или любом другом -изме кроме демократии) вряд ли воспитаешь избирателей облагороженного образа Surprised ... А политическая система не может отсутствовать вообще - остается демократия и либеральные ценности. dunno (не понимаю!)
Вы с Сильвером вообще немного непонятны... чихвостите демократию, а взамен ничего не предлагаете. "Не учите жить - лучше помогите материально".

Рауха писал(а):
Фэстер писал(а):
А касаемо суда Линча - это, очевидно, процедура не демократическая, а охлократическая, согласен с Максимом.

Да, конечно. ООООчень большая разница.


Мда.. зарекался я с Раухой в диспуты не вступать - черт меня дернул. bomb (щас лопну!) Brick wall (бьюсь - никак)
Но этот вот коммент меня расколдовал.
Сори, был неправ, но искренен в своих заблуждениях.


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:31 am   

Фэстер писал(а):
Избиратели принимают решиния только в случае референдумов. На выборах их решение - избрание представителей в выборные органы (законодательная власть). Законодательная власть назначает исполнительную власть. Стратегические решения принимает законодательная власть (или опять же референдум), реализует принятые решения исполнительная власть. Что тут непонятного?

Ты просил примеров "массовой неэффективности". Я тебе их обозначил. Зачем ты мне теперь перечисляешь демократическую атрибутику мне не понятно совершенно.

Фэстер писал(а):
Ты проголосуешь за 60-часовую рабочую неделю? За езду по встречной полосе? Избиратели разные, я никого не идеализирую... но не стоит людей недооценивать.

Переоценивать их точно не стоит. Какая по твоему у нас в стране случилась бы власть, прекратись в одночасье демагогические манипуляции с массовым сознанием? Демократическая и компетентная? Не смешно даже.
Фэстер писал(а):
А в целом: если бы основной мировой валютой был бы не доллар

То было бы что-то другое, и едва ли боле надёжное и менее "надутое".
Фэстер писал(а):
И еще кризис показал, что ПЛОХО вот регулировали регуляторы

Твои альтернативы? Не утопические, не опирающиеся на "идеальных граждан".
Фэстер писал(а):
Это все от недостаточной прозрачности и от пассивности населения.

Ну да, конечно. Волны не от ветра, а от Божьей воли...
Назови хоть один демократический режим который сумел бы справиться с этими явлениями лучше авторитарных.

Фэстер писал(а):
Ты ж говорил об эффективности. Как воровали - так и воруют. Где эффективность? И мера это не профилактическая - а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для умиротворения населения (вот как мы боремся с коррупцией!)...

И к этому населению чиновники отношения не имеют. Они на небе живут, типа.

Авторитарные режимы могут (потенциально) относительно долгое время стабилизировать коррупцию независимо от своих размеров и, соответственно, высоты иерархических пирамид. Не номинальное федеративное самоуправление (независимо от степени "демократичности") может это дело слегка подкорректировать. Борьба с коррупцией "демократическими методами" (постоянным отслеживанием работы чиновников, судебными процессами над подозреваемыми, снятием с должности доказанно коррумпированных) бывает эффективной только в некрупных, стабильных и благополучных странах с устоявшимися "позитивными" традициями. Ты считаешь, что если б в Дании к власти авторитарный лидер пришёл бы, там сразу коррупция б расцвела? И датский уровень коррупции, смею тебя уверить, просто запределен был для такого "демократического режима" как Тиуантинсуйу...
В крупных гос.образованиях де-факто коррупция регулируется "не демократически", т.е "не прозрачно" и "не конституционно", иллюстрируя откровенную "витринность" тамошних демократий, хранящих свой "демократический имидж" главным образом ради идеологической конъюнктуры.
Фэстер писал(а):
Ни одного авторитарного режима вверху не вижу.
Это - факт.

Все 14 верхних пунктов - страны маленькие или некрупные с давними федеративными традициями и стабильным политическим режимом. Критерии оценки уровня коррупции сформированы по западным стандартам, по которым любой ближневосточный режим неисправимо коррупционен, поскольку в тамошних традициях выплаты зарплаты на публичных должностях не предусматривалось вообще нередко, что при этом не делало всех чиновников на этих должностях "неизлечимо продажными". Для всех стабильных автономных человеческих сообществ "авторитет дороже денег" и именно их разрушение, неизбежное при "реальных" демократических порядках провоцирует коррупцию. Положение с коррупцией хуже чем при "реальной демократии" бывает в авторитарных и традициональных режимах в условиях их нестабильности. Но именно их нестабильность и гарантируется безусловным доминированием "западных демократических ценностей" во всём мире.
Фэстер писал(а):
Про мою альтернативу см. первый пост. Понятно, что там нет ни Путина, ни Медведева, ни "Единой России" (="партия" чиновников).

Твоя "альтернатива", как ты и сам признался, 100%-но утопична. Более, скажу тебе, она неотличима от НАЦ (носителя авторитарных ценностей), который (также декларативно) будет честен, неподкупен, предан родине и народу, и т.д. и т.п. "Истинный ариец", короче...
Фэстер писал(а):
Ну если веришь - нафига утверждаешь "будут воровать" в ответ на мое "не будут" постом выше? Определился бы сначала...

Я во всём тут определился. Воровать будут, потому что "кристально честные" вызывают у большинтва нормальных людей подозрения повыше чем "не кристальные". И, как правило, не безосновательно.
Фэстер писал(а):
Пример же Робеспьера очень кстати, т.к. еще одно необходимое условие для политика - безусловное уважение прав и свобод других людей, неукоснительное соблюдение закона.

Робеспьер этим твоим требованиям отвечал вполне. Террор он разводил "на законных основаниях", не уважая права и свободы только тех, кто сам такие права не уважал у других. Что ж было поделать, если такими было большинство французов... Crying or Very sad
Фэстер писал(а):
Но при авторитаризме (или любом другом -изме кроме демократии) вряд ли воспитаешь избирателей облагороженного образа

Ага. А при либерализме воспитаешь. crazy (ум зашёл за разум)
Фэстер писал(а):
А политическая система не может отсутствовать вообще - остается демократия и либеральные ценности.

И чисто утопичекий НЛЦ до кучи. ha-ha (ха-ха-ха)
Фэстер писал(а):
Вы с Сильвером вообще немного непонятны... чихвостите демократию, а взамен ничего не предлагаете.

"Взамен" ничего и НЕТУ. И быть не может при теперешнем уровне сознательности, для которого что "просвещённый фашизм", что "либерализм в рамках закона" - совершеннейше один хрен. Cool Вопрос предпочтения - только определяемый обстоятельствами времени и места.
Фэстер писал(а):
Мда.. зарекался я с Раухой в диспуты не вступать - черт меня дернул.

Ну да, конечно. ha-ha (ха-ха-ха)
Поведёшься с Раухой - глядишь, сможешь представить себе суд Линча при соблюдении всех демократических правил и процедур. НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ АППППСУРДНАА!!!! crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) crazy (ум зашёл за разум) Это святой либералистической вере не соответствует!!!! horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 3:25 am   

Рауха писал(а):
И наличие таковых чиновников - характернейшая черта демократии.

То есть, более характерных черт у демократии нет? Именно вороватость чиновников отличает демократию от иных способов правления? Словосочетание "характернейшая черта" не допускает иных интерпретаций. То есть чиновники честнее во всех прочих случаях. Я правильно понял?

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

Рауха, насколько я понимаю, суд Линча - суд без суда и следствия. О каких процедурах речь?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 11:35 am   

Ахтырский писал(а):
суд Линча - суд без суда

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 11:29 am   

Ахтырский писал(а):
суд Линча - суд без суда и следствия.

Нет почему же - и следствие и суд там есть - просто они оченьскоротечные - основанные на мнении толпы


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 2:08 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть, более характерных черт у демократии нет?

Есть сравнимые по значимости, если от "реальной" демократии обсуждение не ушло.
Ахтырский писал(а):
Именно вороватость чиновников отличает демократию от иных способов правления?

Именно обусловленность своими личными, карьерными или "материальными" интересами по большей части. Дополняющие "идеологические" мотивации для "реальных" демократических режимов характерны значительно менее чем для авторитарных и традициональных.
Ахтырский писал(а):
Рауха, насколько я понимаю, суд Линча - суд без суда и следствия. О каких процедурах речь?

Максим_де_Трай писал(а):
Нет почему же - и следствие и суд там есть - просто они очень скоротечные - основанные на мнении толпы

Процедуру организовать можно и на суде Линча. И наверняка такое тоже бывало.
Вообще же я подразумевал это понятие в широком смысле, как синоним "народного самосуда" (более популярных обобщающих образов мне не попадалось). На такого рода самосудах и оправдание возможно (пример в Деяниях апостолов, например).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 3:28 pm   

Рауха писал(а):
Процедуру

Я бы сказал даже - ритуал.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 6:28 pm   

SilverCloud писал(а):
Я бы сказал даже - ритуал.

Я б и не спорил. Причём, наверняка типично, ритуал имитирующий легитимные судебные священнодействия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 6:30 pm   

Рауха писал(а):
Есть сравнимые по значимости, если от "реальной" демократии обсуждение не ушло.

Смысл твоей фразы туманен. Как первое предложение связано со вторым?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 6:39 pm   

Ахтырский писал(а):
Смысл твоей фразы туманен.

dunno (не понимаю!)
Извини, но это подозрения в отношении твоей сообразительности провоцирует.
"Характернейшая наряду с немногими сравнимыми по характерности".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 6:41 pm   

Рауха писал(а):
Именно обусловленность своими личными, карьерными или "материальными" интересами по большей части. Дополняющие "идеологические" мотивации для "реальных" демократических режимов характерны значительно менее чем для авторитарных и традициональных.

Не факт. Напоминаю о сочинении "Протестантская этика и дух капитализма". Или попрошу послушать речи чиновников Евросоюза.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Рауха писал(а):
Извини, но это подозрения в отношении твоей сообразительности провоцирует.

Извини, но только подозрения в твоей дислексии.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Я попросил - вежливо - прокомментировать показавшуюся мне туманной фразой. Ты переходишь на личности.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Остается только предположить, что арбитраж мой, если он будет не в твою пользу, ты не признаешь. Ведь для арбитража сообразительнсть нужна. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 6:51 pm   

Ахтырский писал(а):
Напоминаю о сочинении "Протестантская этика и дух капитализма"

И что там про демократию сказано? dunno (не понимаю!)
Ахтырский писал(а):
Или попрошу послушать речи чиновников Евросоюза.

Подобная демагогия (демагогия чиновников, на всякий случай оговариваю) что-то обосновать может, по твоему? Eh? (чего?)

Добавлено спустя 14 минут 19 секунд:

Ахтырский писал(а):
Я попросил - вежливо - прокомментировать показавшуюся мне туманной фразой. Ты переходишь на личности.

Смысл фразы совершенно прозрачен. До полной очевидности. "Вежливые просьбы" такого рода не о моей дислексии свидетельствовать должны были б. В чём-то по-любому приходиться сомневаться - то ли в искренности "вежливых просьб", то ли в сообразительности спрашивающего. Я предпочёл осведомиться о втором варианте.
Ахтырский писал(а):
Остается только предположить, что арбитраж мой, если он будет не в твою пользу, ты не признаешь. Ведь для арбитража сообразительнсть нужна.

При наличии не избирательной сообразительности для такого рода арбитража времени прошло более чем достаточно. Если тут ещё что-то кажется сомнительным - позиции сторон раскрыты нараспашку, всё продемонстрировано до состояния разжёванности, можно, при наличии желания разобраться, давно уже выдать своё авторитетное мнение. Если только стремления дополнительно запутать вопрос не преобладает.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Ноя 10, 2010 9:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 7:32 pm   

Рауха писал(а):
И что там про демократию сказано?

В частности, что бизнесмены могут руководствоваться не только корыстью, а чиновники - не только ею же и карьерными соображениями.

Рауха писал(а):
Подобная демагогия (демагогия чиновников, на всякий случай оговариваю) что-то обосновать может, по твоему?


Демагогия чиновников в обществах иного типа чем-то лучше? Идейнее, типа? Ну-ну.

Рауха писал(а):
Смысл фразы совершенно прозрачен. До полной очевидности.

Тогда вынужден просить общественность разъснить мне ее смысл. Раз уж Рауха отказывается из принципа.
Рауха писал(а):
Если тут ещё что-то кажется сомнительным - позиции сторон раскрыты нараспашку, всё продемонстрировано до состояния разжёванности, можно при наличии желания разобраться давно уже выдать своё авторитетное мнение. Если только стремления дополнительно запутать вопрос не преобладает.

Да конечно, преобладает. Главный и единственный арбитр всем тут известен. Подождешь, короче. И переставай уже хамить. И вспомни о холиварах, которые ты устраивал в прошлом году, когда твои постинги в корзину уезжали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 10:01 pm   

Ахтырский писал(а):
В частности, что бизнесмены могут руководствоваться не только корыстью, а чиновники - не только ею же и карьерными соображениями.

И именно при демократическом режиме, так там написано?
"Духовно-рационалистическая" идеология в целом инертна по отношению к форме политического режима, и если авторитарные и традициональные режимы могут её поддерживать (хоть и не в самой прогрессивной форме), то демократические, обычно, её естественной девальвации не препятствуют никак. Она отнюдь не на "демократические ценности" опирается по большей части, и либеральной идеологии, наиболее полно их отражающей, в основном враждебна.
"Консервативная демократия" - это олигархия с укоренившимися традициями поддержания демократического имиджа, не юболее того.
Ахтырский писал(а):
Демагогия чиновников в обществах иного типа чем-то лучше? Идейнее, типа?

"Идейнее" и "лучше" совершенно не синонимы. А так, да, малость поидейнее, обычно.

Ахтырский писал(а):
Тогда вынужден просить общественность разъснить мне ее смысл.
Раз уж Рауха отказывается из принципа.


dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
"Характернейшая наряду с немногими сравнимыми по характерности".


Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Ахтырский писал(а):
И вспомни о холиварах, которые ты устраивал в прошлом году, когда твои постинги в корзину уезжали.

Какие именно "холивары" ты в виду имеешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 10:04 pm   

Рауха писал(а):
"Идейнее" и "лучше" совершенно не синонимы. А так, да, малость поидейнее, обычно.
Искренне идейнее или чисто по протоколу? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 10, 2010 10:34 pm   

Василий писал(а):
Искренне идейнее или чисто по протоколу? Smile

Искренне идейнее, и при этом, повторюсь, ничуть не лучше в целом. Стабильность - отнюдь не сверкающий идеал, а всё, что можно посчитать "позитивом от идейности" в конечном итоге работает только на неё (в самом конечном итоге - на стагнацию и деградацию).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 12:38 pm   

Рауха писал(а):
легитимные
Exclamation
Предлагаю помедитировать над тем, что в это слово вкладывается. Может даже отдельную ветку стоит открыть?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 11, 2010 10:21 pm   

SilverCloud писал(а):
Предлагаю помедитировать над тем, что в это слово вкладывается.

dunno (не понимаю!)
Цитата:
Легитимность - (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.
;
В высказывании Раухи -
Рауха писал(а):
Причём, наверняка типично, ритуал имитирующий легитимные судебные священнодействия.

вместо "легитимности" можно было бы поставить "легистичность" (такого термина, правда, Яндекс не знает) или "законность" (но в контексте обсуждения этот термин не точен, у суда Линча тоже свои законы, даже в юридическом понимании, хоть и не собранные в кодекс). Остановился на не менее скользкой "легитимности" не найдя более устраивающей замены.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 10:17 am   

Я к тому, что суд Линча запросто может быть более легитимным, чем суд официальный.

Что ты эти вещи очень глубоко понимаешь, я не сомневаюсь. Я обращался в первую очередь к сторонникам формальной законности.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 4:54 pm   

SilverCloud писал(а):
Я к тому, что суд Линча запросто может быть более легитимным, чем суд официальный.

У нас такая "легитимность" сплошь и рядом. На любом уровне. Вне договора о легитимности вообще нелепо говорить. Если я не соглашался с правилами - для меня решение нелегитимно (если я не применяю двойной стандарт, конечно).


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 5:32 pm   

Ахтырский писал(а):
Если я не соглашался с правилами - для меня решение нелегитимно (если я не применяю двойной стандарт, конечно).

Цитата:
Легитимность - (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

В этом случае ты либо "большая группа", либо у тебя несколько иное определение "легитимности" (насколько корректно употребление этого термина в отношении не институтов власти, а "продуктов их деятельности" (законов, постановлений и т.п.) для меня не очень ясно пока).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:41 pm   

Рауха писал(а):
насколько корректно употребление этого термина в отношении не институтов власти, а "продуктов их деятельности"
Почему бы и нет? В обоих случаях речь идёт об общественном согласии.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 12, 2010 6:43 pm   

А еще есть легитимация =)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:53 am   

Рауха писал(а):
В этом случае ты либо "большая группа", либо у тебя несколько иное определение "легитимности" (насколько корректно употребление этого термина в отношении не институтов власти, а "продуктов их деятельности" (законов, постановлений и т.п.) для меня не очень ясно пока).

Есть несколько теорий "легитимации" - "свыше", "общественный договор", и "винтовка рождает власть". Обычно власть легитимирует себя всеми тремя способами - только в различных пропорциях. "Жедезной рукой загоним человечество к счастью" - это т оже легитимация, "прогрессорская". И "согласие" общества тут не требуется - только подчинение. А если общество не подчиняется - то это уже не власть.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:58 am   

Ахтырский писал(а):
Есть несколько теорий "легитимации" - "свыше", "общественный договор", и "винтовка рождает власть". Обычно власть легитимирует себя всеми тремя способами - только в различных пропорциях. "Жедезной рукой загоним человечество к счастью" - это т оже легитимация, "прогрессорская". И "согласие" общества тут не требуется - только подчинение. А если общество не подчиняется - то это уже не власть.

Об этом наслышан. Непонятки у меня чисто семантические -
Рауха писал(а):
насколько корректно употребление этого термина в отношении не институтов власти, а "продуктов их деятельности" (законов, постановлений и т.п.) для меня не очень ясно пока

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:09 am   

Если закон противоречит конституции - то он нелегитимен. Конституция нелегитимна, если принята в противоречии со своей же преамбулой. Ну и так далее.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Ноя 13, 2010 3:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:44 am   

Ну, коли широко применяется в таком значении - значит претензии только к авторам определения. Спасибо за ориентировку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:41 am   

Ахтырский писал(а):
И "согласие" общества тут не требуется - только подчинение.
В этом случае общество расколото на 2 класса. Один - подчинён и безмолвствует, но среди другого всё равно наличествует согласие. В любом случае закон - это попытка кодификации чьей-то морали.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 10:38 pm   

SilverCloud писал(а):
В этом случае общество расколото на 2 класса. Один - подчинён и безмолвствует, но среди другого всё равно наличествует согласие. В любом случае закон - это попытка кодификации чьей-то морали.

Не все однозначно просто. Возьмем как пример "самую демократичную в мире советскую конституцию". Которая считается вполне легитимной - но положения которой сама власть не собирается соблюдать. Кстати, власть - это нечто, рассеянное во всем социуме. ты мужчин и женщин на классы не делишь? А ведь даже в "пролетарской" семье "глава семьи" гордился своей ролью и считал себя вполне легитимным главой - с точки зрения "божеской и человеческой". Мало того, с этим порядком может быть согласна большая и даже бОльшая часть женщин. Однако власть матерей и жен в семьях патриархального общества - прямо скажем, не редкость (в России - едва ли не закономерность). Ну и где тут два класса?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:00 pm   

Ахтырский писал(а):
Которая считается вполне легитимной - но положения которой сама власть не собирается соблюдать.

Отчего же? Eh? (чего?) Просто власть, имея идеологическую монополию толковала конституцию достаточно грубо, хотя едва ли не последовательно.
Ахтырский писал(а):
А ведь даже в "пролетарской" семье "глава семьи" гордился своей ролью и считал себя вполне легитимным главой - с точки зрения "божеской и человеческой".

Даже? Вполне заурядное, доминирующее в человечестве проявление приматизма.
Ахтырский писал(а):
Однако власть матерей и жен в семьях патриархального общества - прямо скажем, не редкость (в России - едва ли не закономерность).

В России патриархальные проявления власти по большей части демонстративны и декларативны. Служат в качестве атрибута сексуальной привлекательности. Этим их значение по большей части исчерпывается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:03 pm   

Рауха писал(а):
Отчего же? Eh? (чего?) Просто власть, имея идеологическую монополию толковала конституцию достаточно грубо, хотя едва ли не последовательно.

Ну да. "Свобода - это рабство". Известное дело. Последовательное толкование. Wink

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Рауха писал(а):
Даже? Вполне заурядное, доминирующее в человечестве проявление приматизма.

Настаиваю на "даже". Поправка некорректна, так как игнорирует смысл моего высказывания, она просто не о том. "Даже" - значит даже в социальных низах существуют проявления власти и их легитимация. И отвечено было Сильверклауду, который разделил общество на 2 класса.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Рауха писал(а):
В России патриархальные проявления власти по большей части демонстративны и декларативны. Служат в качестве атрибута сексуальной привлекательности. Этим их значение по большей части исчерпывается.

Это тоже немаловажно. Но патриархальность в России не ограничивается чистой декоративностью. Скорее, разделение зон влияния имеет место быть, взаимный половой апартеид (частичный, конечно). Чем в большей чтепени общество наследует черты традиционно-аграрного, тем шире и глубже области этого апартеида. И на его сохранении настаивают антитолерасты всех мастей и расцветок.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:14 pm   

Ахтырский писал(а):
Последовательное толкование. Wink

Да в общем-то заурядное толкование. Отличия от иных вариантов качественного характера не имеют.
Ахтырский писал(а):
"Даже" - значит даже в социальных низах существуют проявления власти и их легитимация.

В таком случае "даже" - это даже в одной отдельно взятой голове, независимо от соц.страты. То, что большая иерархическая пирамида состоит из мелких пирамидочек снизу доверху Сильверу едва ли не известно. При этом неизбежно условное разделение на элиту и "простой народ" от этого своего значения не теряет. Твой довод аналогичен утверждению "нет никакой книги, есть только некоторое количество страниц".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий