Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Узнали?
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Поп-культура
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:40 pm   

Наташа Х писал(а):
Для меня, к примеру, тот же "Черный квадрат" Малевича не более, чем пустое место.

Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Окт 10, 2010 9:56 pm   

Рауха писал(а):
Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой.


Какой-то мистической пустотой. В отличие от красного квадрата, такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:02 am   

Рауха писал(а):
место заполненное пустотой.

Sergey писал(а):
Какой-то мистической пустотой...такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет.

Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего. Smile
Это великолепный посыл развития своего внутреннего зрения, фантазии, ассоциативного ряда. Но мне гораздо эффективнее помогают в этом другие работы. Ничего личного - исключительно субъективное восприятие черного квадрата.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 11:32 am   

Наташа Х писал(а):
Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего.

Very Happy Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 4:46 pm   

3. И ещё о критериях искусства.

В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией".

Ондатр писал(а):
Мой бывший, но незабвенный шеф К.Э. Разлогов, большой поклонник и теоретик массовой культуры, любил рассказывать о студентке, которая после его лекции задала вопрос: "существуют ли какие-либо другие критерии оценки произведения искусства кроме коммерческого успеха?"

Интересно было бы узнать, что он ей ответил. Правильным ли будет мой вывод, что во время той лекции другие критерии он не называл? Если да, то мы с ним схожим образом определяем ориентир для оценки произведений искусства, только я считаю коммерческий успех частным случаем признания (или "дешевой попсовой популярности"), массовость и устойчивость которого, в свою очередь зависит от силы и качества заряда художника и его произведения (истина, любовь, тщеславие, корысть, или их сочетание в разных пропорциях).

Омела писал(а):
В раннем детстве на меня очень сильное впечатление произвела вот эта картина.
Яник писал(а):
Меня в детстве он тоже впечатлил.
Вадим писал(а):
никакого впечатления не остаётся,
Алексей писал(а):
интересные ощущения передает.
Омела писал(а):
Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. ()
Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"...

"Забудьте всё, чему вас учили" (с). Это и есть единственно верные критерии искусства: интересно-не интересно, нравится-не нравится, цепляет или нет. Исходящие от одного индивида, они однозначно субъективны, но вся их совокупность – является объективной оценкой. И чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.

Омела писал(а):
то, не знаю что писал(а):
мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ.
(о как!), из чего следует: "им и так сойдёт".

Это вывод обскуранта и функционера, теряющего свои позиции.
Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса.
Моя позиция: критерии искусства КАЖДЫЙ человек вправе определять для себя самостоятельно, и только вся СОВОКУПНОСТЬ мнений является единственно верным и объективным критерием.

Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными интеллигентами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться.

Омела писал(а):
Только про то, ЧТО ОБЪЕКТИВНО ВИДИШЬ. Что есть - чего нет.

Но тогда это будет уже не качественная оценка, а техническая регистрация отличительных признаков.
Качественная оценка – это ЧТО ЧУВСТВУЕШЬ. А она у каждого индивида – субъективно объективная.

Омела писал(а):
сюжет очень драматичен, композиция отточена, картина огромна, Бруни писал её пятнадцать лет.

Сюжет, колорит, композиция, детали, скорость написания, размер полотна – известны ли экспертам их божественные эталоны, или они судят на основе стандартов и личных представлений?

Омела писал(а):
Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. Художники много чего из "интересных ощущений" не передают и не стремятся к этому.

А к чему они стремятся, позвольте спросить? Где их горизонты виднее – в телескопе или в микроскопе? Think (надо подумать)

Омела писал(а):
Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...).

Мурашки по телу сами по себе не бегают. Значит, душу или сердце что-то зацепило. Но такая заноза не бывает приятной, если только "юзер" не мазохист. "Приятные ощущения" – это только домыслы снобов (да, я сноб) или представления мазохистов (бейте, можно ещё язык подрезать), которые тоже из этого образа иногда выходят (купила пластмассовую кружку.. и трогательно, и глупо).
Мы уже знаем, что даже с психоделиками люди порой экспериментируют вовсе не в поисках "приятных цепочек в ощущениях", хотя сторонним наблюдателям бывает трудно в это поверить и понять.
А бывает, что и раны людям надо чем-то зализать.
Так что, если вещь не понравилась пресыщенному шмотками товароведу, это совсем не значит, что она и впрямь плоха.

Омела писал(а):
в искусстве работает принцип пирамиды. И в этом принципе нет оскорбления и унижения.

В элитарном искусстве прошлого, рассчитанном на его потребление узкими кругами, – видимо, да. Но этот принцип уже сейчас выглядит тормозным анахронизмом.
В искусстве будущего, которое реально будет принадлежать народу (во как старые лозунги-то пригодились! ну так, мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью Dancing )))) – ему больше будет соответствовать именно принцип мозаики.

Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства, достоинства которой, повторюсь, в демократичности, альтернативности, доступности, прозрачности, пластичности и способности наполняться любым содержанием, в зависимости от содержания самого автора.

Алексей писал(а):
есть несколько составляющих в оценке:… 5. Насколько нова тема, за которую автор взялся.
Омела писал(а):
Попса … не приносит ничего нового.

Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров. Новым может быть не только видимое снаружи, новой может быть реакция человека на некую идею или эмоцию. Его внутренний выбор, который не всегда - согласие, иногда это может быть и отказ. Никто заранее не знает, чьё именно слово (заряд, посыл, идея, весть) и как отзовётся в нём.
Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом.

Алексей писал(а):
проблема возникает там, где искусствоведческий подход затмевает остальные подходы. Поэтому мне и кажется, что оценка на форумах не искусствоведческих должна быть комплексной. А иначе очень мало интересного у нас останется.

Это актуальная проблема, имхо.

Омела писал(а):
Наш раздел "Изобразительное искусство" замусорен. То, что я отметила - конъюнктурные вещи, и у всего есть свои потребители. Гламур, трип-страшилки и инфернальные страшилки потребляют разные люди. Но время тратить на это мне уже жалко.

У вас есть выбор, на что тратить время. Есть своя конъюнктура, свои потребности и потребление. Всё, как у людей.
И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища.
А проблему нежелательных пересечений решить несложно, открыв жанрово-тематические подразделы.

Омела писал(а):
Раз это - раздел "Искусства", тут должны господствовать критерии искусства. Никакие специфические приставки их не отменят.
С этим - соглашусь. Однако же критерии искусства шире ваших представлений о них.

Омела писал(а):
Критерии, которыми я руководствуюсь, когда пишу здесь, не находятся в антагонизме с "розамирскими" критериями.

Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое".

Омела писал(а):
Я полагаю, что эта ветка и ветка про Кагайю в разделе "Поп-культура" были бы на месте.
Мы же не в сортире авторов мочим. Народное искусство.
SilverCloud писал(а):
Точно. Как и ветка с фотографиями салфеток с розовомирными названиями.

И тогда "Народное" и "Популярное" реально будут означать - "Подлинность искусства гарантирована". Нормальный вариант.)) Wink
А раздел "Изобразительное искусство" пусть превращается в филиал Омелиного заповедника… м-м, уже даже не филиал. Laughing

Омела писал(а):
Случай с инфернальными лубками сложнее, потому что любители таких картинок самих себя не относят к народу. Они же не могут любить кич. .

Омела, ну что вы всё сама да сама? А вы людей спрашивать не пробовали, чего они могут, а чего – нет?

Омела писал(а):
я тоже люблю салфетки. Но это не Искусство (грамотный вроде мастер, и зачем она такой формат выбрала?)
Почему никого в той ветке не беспокоит профанация имени, идеи?

Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна.
Потому что профанация "чего-то там в той ветке" – это только ваша иде-фикс.
И потому что это вы - грамотный мастер. А она просто – Мастер.

Омела писал(а):
И ван Дейк, и Энгр, и Доре, и Ренуар, и Милле, и Россетти были временами пошлы.
Пошлость Сурикова, Репина, Перова вопиёт.
От так, походя, легко и непринужденно, Омела "опошлила" признанных мастеров кисти. Её право (пока оно не навязывается другим).
Но мне одно не понятно: "пошлость" перечисленных "пошляков" позволяет им остаться в категории "ИзоИскусство" или они тоже, в случае появления их здесь, подлежат высылке в "Поп-культуру"? Ахтырский, Вадим, что скажете?

Омела писал(а):
Так что, чтобы понять, что перед нами, следует постараться понять, для чего сделана эта художественная поделка.

Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие. Как правило, эти причины объединяются, в разных комбинациях и пропорциях. Бывают исключения.

Омела писал(а):
мастер в момент, когда он вот так нацеливается на успех, превращается в проходимца-шулера.
Моё имхо – в лоха. Потому что тщеславие наказуемо. Всегда.
Вместе с тем, отсутствие успеха - не всегда следствие тщеславия.

Омела писал(а):
... Выходит так, что пошлости в наших глазах лишены те творцы, которые остались в искусстве одинокими, за которыми не поянулись колоннами последователи. Но эта тема не имеет отношения к этой ветке.

Имеет. Потому что ваши критерии заводят в тупик не только вас, но и раздел "Искусства" и само искусство.

Омела писал(а):
И о чём ещё говорить? Стоит ли это того, чтобы мы ещё тратили на этот предмет силы и время?

Для "проклятых заклейменных" – да, стоит. Для тех, под кем трон зашатался – конечно, нет.
Царствующим особам нравится либералами слыть, но не быть...))

Продолжение следует.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 9:54 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 11, 2010 6:32 pm   

то, не знаю что писал(а):
Омела писал(а):
Попса … не приносит ничего нового.

Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров.

Пошло-демагогическийполемический приём, подмена. "Темы" ("вечные" или не очень) - вообще вне пределов обсуждаемой тематики. "Попса - не попса" - это разговор только о средствах выражения любых "тем".
то, не знаю что писал(а):
Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства

Отнюдь. Вульгаризация "высокого искусства" - явление столь же древнее, как и искусство вообще.
то, не знаю что писал(а):
чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.

Алилилуйя ширпотребу!
Критерий эстетического совершенства наконец-то найден! (ну надо же! crazy (ум зашёл за разум) ). Воистину революционное открытие, сулящее просто головокружительные перспективы! Сколько времени и средств уходит на всякое там "камерные" и "альтернативные" искусства, в то время как ценность их очевиднейше мизерна! Вопрос можно решить решительно и быстро. Рейтинговым массовым опросом. Перед которым, естественно, стоит провести определённую "разъяснительную работу" через хорошо зарекомендовавшие себя масс-медиа организации. Результат гарантирован! аpplause (браво) Dancing

Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:

то, не знаю что писал(а):
И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища.

А Омела, типа, этого делать не даёт.
Подобный пафос типичен для уличённого бракодела, пойманного за руку. "А что такого, люди-то покупали, значит надо им это было! Им лучше знать, чем всяким там экспертам, что им нужно, а что нет! Ну, добавляли мы гуталин в шиколатт, так это только для остроты и оригинальности вкуса, а о вкусах не спорят! Evil or Very Mad" ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

то, не знаю что писал(а):
А к чему они стремятся, позвольте спросить?

Их стремления не формализуются, и (о ужас! horror (жуть) ) находятся вне пределов доступного Вам "анализа".

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса.

Едва ли она видится не криво (как и многое прочее). Художественный вкус также как и независимость восприятия весьма специфически связаны с наличием диплома, и я не припомню чтобы где-то Омела утверждала что-то обратное. Вопрос в его значении. Для Омелы это главный критерий ценности того или иного произведения, для Вас - бесполезная ерунда, мешающая самовыражаться и наслаждаться второсортными плодами чужого самовыражения, а также навязчиво втюхивать прочим своё и полюбившееся.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

то, не знаю что писал(а):
Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна.

Профанация страшна любой содержательной идее. Не страшна она только тому, что и профанировать не возможно. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие.

Надо же, какое оригинальное суждение! Жаль только, что спрашивалось едва ли об этом...
то, не знаю что писал(а):
В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией".

Разнообразие - вещь, конечно, нужная. Только это не отменяет повсеместно эмпирически наблюдаемого факта - повсеместно имеются мнения совершенно не нуждающиеся в защите. Это их подавляющее влияние приходится сдерживать "борьбой за разнообразие".

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными философами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться.

Только вот при этом ценность и убедительность мнения этого самого "каждого" от этого выше не становится. Известный и универсальный принцип - сказать глупость проще, чем высказать нечто содержательное, слепить фуфло легче, чем создать шедевр.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

то, не знаю что писал(а):
Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом.

И потому пусть лучше безпрепепятственно плодятся блохи! crazy (ум зашёл за разум)
то, не знаю что писал(а):

Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое".

И повидло, и дерьмо. Принцип однозначно исключающий повидло...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
то, не знаю что



Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 1:27 am   

4. Попсовый базар.

В качестве эпиграфа:
SilverCloud писал(а):
"Попса" - это любое искусство, которое не неприятно.
"Высокое" же искусство - это "инсталляции" из дерьма
Это было краткое резюме Сильвера на комментарии Омелы. Привожу его, поскольку у меня возникли схожие ассоциации.

Омела писал(а):
Разумеется, Яник не подразумевал наше с Митей плебейское происхождение и наше низкопоклонство перед неким "высшим обществом", когда назвал нас снобами.

Разумеется. Если он перенял манеру Ярослава наделять слова одному ему ведомым смыслом и говорить одно, а подразумевать другое.. На кого поведёшься, от того и…)))

Омела писал(а):
В ответ на слова коллеги "Ну и де…мо ты наваял нынче, Петя…" Петя не доказывает глубины этого де…ма с помощью совершенно железного аргумента о "трёх аккордах" и не копается в сомнительной родословной критика - до седьмого колена, а чешет репу, слушает внимательно и ваяет что-то ещё, стараясь без де…ма.

Пример более чем странный. Похоже, Омела именно конформизм считает приметой истинного художника, готовность потрафить вкусу праздного (а может, бездарного и завистливого) коллеги..
Можно себе представить, во что бы выродилось искусство, если б у художников творческий процесс сводился к чесанию репы и угождению конкурентам.

А дальше – ващще полный абзац! Всё вывернуто наизнанку.

Омела писал(а):
Если бы картинку, которую взялось обсуждать несколько человек, сотворил не обидчивый любитель, а достаточно грамотный художник, он скорее стал бы прислушиваться к словам коллег, как бы нелицеприятны они не были, а не к защите сочувствующих зевак, как бы она не была приятна и высокопарна. Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок.

Не так всё происходит!
Это начинающий любитель или посредственный конъюнктурщик с благодарностью примут подсказки коллеги, уже доказавшего свою профпригодность высоким спросом на свои работы (т.е. популярностью и коммерческой успешностью), в надежде повысить статус и продажную цену своих работ, овладев техникой и приемами профессионала.
А грамотный художник знает, что ученого учить – только портить, и не будет создавать себе кумира (или гуру) в "окружающей" среде, лично претендуя на это звание. Притом, что - напомню на всякий случай - грамотность в сфере искусстве – отнюдь не синоним таланта.
Художник от Бога - слушает только Бога. Истинно творческая личность не ведётся ни на конъюнктуру, ни на разгромную критику "знатоков ремесла".
Как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить...(С)

Омела писал(а):
Я критикую, держа в уме, что "им" так "не сойдёт", "им" нужно больше, давая возможность увидеть просвет в этих дебрях, понять, куда идти дальше. Тот, кто, заблудившись, будет на это кричать "не считай себя самым умным, плевать мне на твои просеки, я по этому болоту дальше пойду!" – безумец.

Видимо, одна Омела знает, кому что нужно, и кому куда идти. Сегодня её претензии на монопольное владение истиной выглядят забавно. В прошлом схожая мотивация была у тех, кто не критиковал, а сжигал на кострах безумие "попсовых" книг, картин, идей.. и людей.

Омела писал(а):
Надеюсь на понимание всех Петь, которые, возможно, присутствуют здесь, и на то, что то, не знаю что не возьмёт на себя миссию защищать от этих снобов и жестоко оскорблённых Петь.

Не возьмёт.)) Эту миссию оно уступит форумной элите. Которая наверху пирамиды.

Омела писал(а):
мастер, обучавший нас разным художественным технологиям, на первом же занятии сказал: "Моя главная задача - научить вас делать из де**ма конфетку".

Со своей задачей он не справился. Исходный материал такой идеологии вылезает из фантика и источает характерный запах.

Омела писал(а):
Я вообще не люблю пользоваться словом "искусство", "вдохновение" и пр. - так же, как и многие мои коллеги..

Это понятно. Процесс сотворения конфеток из де**ма не слишком вдохновляет "творцов" и по сути действительно является ремеслом, более того – попсой (в вашем значении этого слова). По моим же меркам, ТАКОЕ ремесло и впрямь - бальшо-ое искусство.

Омела писал(а):
Искусству оставляют его фантик и заворачивают в него другую конфетку - не из де**ма жизни, а из сладкого дешёвого шоколада. И, право, я не знаю, что де**мовее.

Попробуйте, узнаете. (Но могу вам сообщить, по секрету: де**мо де**мовее шоколада, даже дешевого.)

Омела писал(а):
говоря о мире нарисованных на листе бумаги человечков и всём остальном, что не относится к листу бумаги, я давным-давно объясняла детям то, почему так нелегко осознать существование непроявленных миров и выйти в них из трёхмерности. То бишь четырёхмерности.

Это уже не о попсе, но тоже очень важная для меня тема, чтобы прошагать мимо. Существование непроявленных миров осознать нелегко - не потому что 3-мерный человек несовершенен, по сравнению с 4-5-мерным, а в силу существования защитных барьеров между мирами. Но нет никакого величия или романтики в том, чтобы, снося шлагбаумы, рваться на рельсы навстречу поезду, или без скафандра - в космос. То бишь - в ЧУЖОЙ мир. Гораздо больше чести и достоинства в том, чтобы научиться жить в СВОЁМ.

Омела писал(а):
Если это НАДО увязывать с темой о попсе, то есть пара аналогий на поверхности.

НАДО?! Кому - надо?! Искусству? Попсе? Детям? Человечкам? Или Омеле?

Возвращаясь к теме попсы:
Омела писал(а):
Поп-культуру можно представить как способ описания картины мира с помощью уже проверенных средств, которые пользуются надёжным массовым успехом, и интерпретация находится в твёрдых рамках без таких уклонов в описании, которые вызывают в кругу её потребителей раздражение и отрицание.

Конъюнктурное нагромождение смыслов неизбежно создаёт бессмыслицу. Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату. А может, наоборот, к закономерному.)) Картина Бруни ни у кого на форуме не вызвала раздражения и отрицания - значит ПОПСА галимая? Картина Rupert'a вызвала на форуме раздражение и довольно резкое неприятие со стороны нескольких человек - значит всё-таки НЕ ПОПСА? Выше уже было обращено внимание читателей на массовый успех и выгодную продажу одной из картин, на неизвестность и непродажность - другой.
Факты - упрямая вещь, и "по заказу" в теорию не укладываются. Любая культура располагает своим собственным арсеналом средств для расширения сферы влияния. Любая культура имеет возможность пользоваться иными средствами, гарантирующими массовый успех, если они известны.
Ну в общем, совсем никуда не катит Омелина формулировка.

Омела писал(а):
Под это определение попадают не только дилетантские поделки с примитивным содержанием, между прочим. Всякое самое элитарное и тонкое направление в искусстве не застраховано от того, чтобы стать образцом пошлости. … Это момент, когда мода выходит на улицу, и её оговорённые условия перестают выполняться: толстые носят вещи для худышек, на пикник едут в вечернем туалете и т.д. Так же и в искусстве.

Да, но при этом вас никто не лишает права отправиться на пикник в спортивных штанах и кедах. И пусть ваш разум побеждает в честной конкуренции! А не с помощью ЗАПРЕТА ездить на пикник в бальном платье.
Быть смешным, "тестируя" окружающих на ЧСВ, – это между прочим, тоже искусство.

Омела писал(а):
Когда все дамы хотят быть на портретах как Шувалова или Гиршман, … наступает попса.

…и панически отступает, когда на сцену выходит Омела, вся натуральная, и в белом. И если дамы (или их кавалеры) не меняют немедленно свои идеалы, то приклеенное к ним клеймо "попсы" наверно кого-то утешит.))

Омела писал(а):
Что за дополнительные переживания требуются последователям разных доктрин…?
Омела писал(а):
когда чувство заменяют на чувствительность, наступает попса.

Омела, будьте осторожнее! Этим летом на вас наступила попса.)))

Омела писал(а):
Я в сельской лавке этим летом купила пластмассовую кружку (ничего особенного), на этикетке было название: "Кружка Счастье". Вот так. И трогательно, и глупо.

Кажется, ничто человеческое вам не чуждо. Вы нашли в китче то, чего не нашли в рафинированном искусстве? Неужто понадобились дополнительные переживания?

Sergey писал(а):
Омела писал(а):
Эту ветку ("Nuclear Angel Starlight") было бы неплохо объединить с веткой "Узнали?" и переместить всё вместе в "Поп-культуру". Было бы прекрасно.

Такие вещи нужно согласовывать с автором ветки. Если он за - почему бы нет. Если нет, то нет.


Подводя итоги, предлагаю следующее:

1. Раздел Искусства должен быть открыт и доступен всем желающим.
2. Любой юзер вправе поместить в раздел Искусство то, что лично он считает искусством (поместив свою креатуру в бесспорный жанр, с согласия автора другой ветки, или открыв отдельную ветку, если вещь спорная).
3. Любой другой юзер вправе обнародовать своё мнение, почему лично он не считает это искусством, и чем конкретно он это считает.
4. Окончательное решение, ЧЕМ ему считать СВОЙ выбор, принимает популяризатор девайса.

Всем спасибо за внимание и терпение.
Окончание темы - за форумом.


_________________
In My Humble Opinion


Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 10:39 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 1:42 am   

Рауха писал(а):
Алилилуйя ширпотребу!

Любопытно, Сергей, что защитники поп-культуры в целом и попсы в частности занимаются своего рода чистым искусством - ни Алексей, автор ветки, ни художники-попсовики, ни их произведения в защите от меня не нуждаются. Вряд ли авторы и потребители поп-культурного продукта оценили бы мужество своих защитников, да и не считают они, что их вкусы и выбор боятся критики.

то, не знаю что писал(а):
Буду спорить. Не с Омелой, и не с Ахтырским.
Эта буря, Рауха, в отдельно взятом стакане, и пусть она уже грянет.
Здесь создано пугало, которое раскрашено и наряжено под Омелу, и пугалом этим пугают честной народ. Битва с этим пугалом завязалась нешуточная - временами даже кажется, что это всерьёз, но - только временами. Спорят "не с Омелой", и, во-первых, от этого хорошо мне - я могу не тратить время на ответы с собственными цитатами, которые показали бы, что мне приписывается много уже совсем фантомного, - а во-вторых, хорошо тому, не знаю что - можно отрабатывать блестящие приёмы без опаски, что пугало начнёт на них отвечать ))).

Давече мне сказали: кроме того, что есть основания не участвовать в этой дискуссии - потому что "оно мне не надо", есть ещё основания и для того, чтобы в дискуссии поучаствовать - потому что это может быть нужно ещё кому-нибудь. Я не знаю, насколько это необходимо на нашем форуме. Иногда мне кажется, что в этом есть смысл, а иногда мне думается, что можно было бы обойтись разделом под названием "Прекрасное" и сложить туда всё. Но потом сама себе не верю и снова пишу что-нибудь, возможно, не отвечающее запросам какого-то абстрактного большинства, у которого потом могут обнаружиться добровольные защитники. Одновременно обнаруживается, что форум не представляет из себя эту абстрактную массу. Интересно с людьми разговаривать, и всё они отлично понимают и чувствуют. И уж не знаю, прав ли был мой друг, сказавший, что кому-то ещё нужны мои новые аргументы в этом разговоре.

Я расскажу маленькую историю, которую, кажется, ещё не рассказывала на форуме. Если рассказывала - простите за то, что повторяюсь.
Где-то на рубеже 70-80-х годов я была на выставке Прадо в Эрмитаже. В советское время на такие выставки ходили - не только художники и искусствоведы, но и народ, который имел возможность выстоять очередь в пару сотен метров, или иной народ, способный пройти без очереди.
Мы, студенты-художники, ходили во все музеи по студенческому билету без очереди. Я ходила по выставке, радуясь, как ребёнок, Веласкесу, Эль Греко, Гойе... Гойя меня тронул (мой любимый формат)))) Я стояла перед его небольшим автопортретом, и постепенно между нами - мной, девчонкой из 20-го века и им, мастером из 18-го века, - протягивалась связующая нить. Я видела боль в его глазах и мне было с ним больно, я переживала его смятение. Образовывался узкий коридор между нами. И тут между мной и портретом втиснулась пара - муж с женой, напряжённые, с раздражёнными лицами. Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...


Франсиско Гойя, "Автопортрет".

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Прошу модераторов перенести эту ветку и ветку "Nuclear Angel Starlight" в раздел "Поп-культура".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 9:11 am   

то, не знаю что писал(а):
Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату

Формулировка Омелы точна и лаконична для любого понимающего о чём речь идёт. Определяя её как "путанную" автор высказывания расписывается либо в собственном, значительно ниже среднего уровне эстетического восприятия и культуры, либо в безоглядной демагогичности своих целей и средств. Одно с другим может вполне гармонично сочетатся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 10:48 am   

Кого-то неизвестное манит, зовёт, поднимает с места и заставляет двигаться. А у кого-то вызывает раздражение и враждебность. Что знают и могут эти
Омела писал(а):
"...грязные, драные, нечёсаные"
художники, из того, чего не знает и не может агрессивная посредственность? Почему о них, одиночках, грязных неудачниках, помнят и говорят?
Битва за честь попсы в этой ветке - не особое явление. Подобную агрессию я видела в жизни не раз - разной степени, в разных обстоятельствах, с разным исходом.

Ночь располагает к чувствительности. Оттого в моём предыдущем сообщении вместе с некоторой живописностью присутствует недосказанность. Зачем я рассказала историю с выставки? В этой истории можно найти по меньшей мере три момента, касающихся темы разговора в этой ветке.

Художники - не кондитеры, не галантерейщики и не фокусники. Если в их творениях есть бантики, кролики, спрятанные в шляпе, или много шоколадной глазури, то кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы. Это, помимо высоких смыслов, ещё, извините, и д***мо жизни. Если зритель не хочет, чтобы его "плебейство" и его "грязь" вытаскивали наружу (а они вытаскиваются легко), он способен на чудеса обороны)))
Художники (и искусствоведы) могут вызывать такое раздражение, какое я наблюдала на той выставке и наблюдаю в этой ветке.

Мои переживания перед "Автопортретом" Гойи не были стопроцентно моими. И боль, и смятение к тому времени мне приводилось переживать, но того порядка, какой присутствует в автопортрете - вряд ли. Если бы не этот диссонанс с парой "ценителей искусства", возможно, я могла бы вспоминать теперь что-то ещё более значительное. Вот вам пример не-попсы.

Этот автопортрет, как это ни парадоксально может прозвучать сейчас, ближе к Розе Мира, чем инфернальная живопись с самым буквальным и детальным следованием источнику.
Более приближает к пониманию Розы Мира не буквальное визуальное воспроизведение текста книги Андреева перед читателями и зрителями, а определённая направленность духовного роста человека, соприкасающегося с идеями Розы Мира. Этот рост находится в зависимости и от того, в какой культурной среде существует человек. Изобразительное искусство - один из самых сильных способов воздействия на дух человека.
Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Окт 12, 2010 5:58 pm   

Омела писал(а):
Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...

Омела писал(а):
кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы.

Да где же там, на этом потрясающем автопортрете, грязь и нечесанность?? Shocked Недоумеваю. dunno (не понимаю!) Снова убеждаюсь, что видят не глазами, а душой....И смотрят тот канал, на который душа настроена. Переключаются обычно неохотно...
Омела писал(а):

Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа.

+++
Рискну предположить, что любая картина, даже не в жанре "портрет" как таковом, в которую автор сумел вложить историю своего духовного пути - значительное явление в жизни зрителя. Вопрос в том, кто оценивает "сумел-не сумел"? Сам для себя зритель или кто-то другой?


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 1:49 pm   

Вставлю свои 25 коп в тему:
Омела писал(а):
Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...

Термин "попса" - нечто, принадлежащее области массовой поп-культуры, используемый в отрицательном смысле, означает только одно: это "нечто" создано исключительно для получения прибыли от продаж, и более ничего; ничегошеньки кроме этого в нем нет. При этом само собой, это нечто строго ориентировано на целевую аудиториию, точнее на стимулирование в этой аудитории желания потребить это нечто. При этом обычно этой аудитории это "нечто" из области культуры не дает ничего - это просто жвачка с приятным вкусом, которую легко жевать.

Все остальное - никакая не "попса".

А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Зато, само собой, такие вещи содержат посыл их творцов в максимально чистом виде - каким бы он не был.

Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 3:54 pm   

"Попсой" (или "дешёвой мазнёй", или "бумагомарательством", или "пошлыми безделушками") и "чистым искусством" (или "искусством не для всех", или "эстетством"), прилагая к продуктам культуры эстетические критерии, в разные времена называли разное.
"Массовость" и "элитарность" не являются надёжными категориями - тоже не будучи незыблемыми.
Наличие цены плодов культуры в денежном эквиваленте не означает, что автор - падший, продажный художник.
И даже критерий времени, более сильный, чем эстетические, не решает всего окончательно. Отдельные мастера и целые течения и периоды развития искусства бывали незаслуженно забытыми на десятилетия и на века.
А ещё бывали и "искусство в массы", и "хаос вместо музыки", и "лучше меньше, да лучше", и пр. Эти попытки волевым путём поставить культуру на службу злободневности оказались мороком (это я пишу для наших любителей изобретения велосипеда))).

И вот вопрос.
Наташа Х писал(а):
кто оценивает "сумел-не сумел"?
Это тема для новой ветки - и не в разделе "Изобразительное искусство". Здесь, если мы сейчас сосредоточимся на этой проблеме, хоровод пойдёт по новому кругу.

Только я убрала бы в вопросе акцент на "кто?" и перенаправила бы внимание на природу оценок. "Кто?" - слишком в русле проявившегося в последние дни направления обсуждений на форуме. Видимо, навоевавшись нынче со "внешними врагами" и на некоторое время разобравшись с темой нетерпимости как темой ксенофобии и национализма, а затем сосредоточившись на "внутренностях форума" и обнаружив тему нетерпимости как тему оппозиции в вопросах культуры, кто-то готов продолжить битву внутри форума.
А принципы оценок и суждений, возможно, представляют из себя интересный предмет разговора и без этого аспекта - "кто оценивает?.." Этот аспект может и поссорить участников, и погубить дискуссию, и послужить дубиной для сведения счётов. Есть в нём нечто этакое...

Если вести этот разговор в разделе "Искусства", то всё равно у него останутся строгие ограничивающие рамки. Наверное, это - разговор для "Психологии" (хотя и психологии для этой темы мало). Если бы кто-то кроме меня заинтересовался этой темой и если бы она не была перенасыщена сеймоментными страстями, можно было бы её развить.



Последний раз редактировалось: Мила (Чт Окт 14, 2010 1:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Окт 13, 2010 4:47 pm   

Fourwinged писал(а):
А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства".

Согласен. Часто, когда человек на дихотомии "попса / не-попса" делает сильное эмоциональное ударение, в этом не последнюю роль играет имиджевый компонент. Это может привести к тому, что люди определенного склада начинают осознанно или не очень возвоздить в культ именно трудные для восприятия, сложные технически произведения, как будто трудность восприятия и сложность формы гарантирует особенно насыщенное, ценное содержание, что имхо совсем не обязательно. В действительности же за этой популярной дихотомией имхо стоят либо а) личные предпочтения и привычки (в т.ч. сформированные в процессе обучения и проф.деятельности), б) некоторый формальный критерий (либо их некоторое кол-во), который, как и все формальное, часто слеп по отношению к различиям в плане содержания, в) фактор имиджа.
Иногда за дихотомией может, наверное, стоять что-то вполне реальное, но не стоит забывать, что пути постижения "реального" нами вполне субъективны, и универсального критерия верификации истинности классификации чего-либо по шкале "попса / не-попса" в нашем распоряжении просто нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Искусства -> Поп-культура Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5 [Всё]
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий