|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Вс Окт 10, 2010 9:40 pm |
|
|
| Наташа Х писал(а): | | Для меня, к примеру, тот же "Черный квадрат" Малевича не более, чем пустое место. |
Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой. |
|
| К началу темы |
|
 |
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400
|
| Добавлено: Вс Окт 10, 2010 9:56 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | Изобразить пустое место, по-Вашему, легко и просто? Не свободное место, а место заполненное пустотой.
|
Какой-то мистической пустотой. В отличие от красного квадрата, такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет.
_________________
Сергей
|
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 11:02 am |
|
|
| Рауха писал(а): | место заполненное пустотой.
|
| Sergey писал(а): | | Какой-то мистической пустотой...такое чувство, что оттуда кто нибудь щаз да выглянет. |
Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего. 
Это великолепный посыл развития своего внутреннего зрения, фантазии, ассоциативного ряда. Но мне гораздо эффективнее помогают в этом другие работы. Ничего личного - исключительно субъективное восприятие черного квадрата.
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Москалёв
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 11:32 am |
|
|
| Наташа Х писал(а): | | Вот и я говорю о том, что одни видят в квадрате Малевича Нечто, а другие - ничего. |
  |
|
| К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 4:46 pm |
|
|
3. И ещё о критериях искусства.
В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией".
| Ондатр писал(а): | | Мой бывший, но незабвенный шеф К.Э. Разлогов, большой поклонник и теоретик массовой культуры, любил рассказывать о студентке, которая после его лекции задала вопрос: "существуют ли какие-либо другие критерии оценки произведения искусства кроме коммерческого успеха?" |
Интересно было бы узнать, что он ей ответил. Правильным ли будет мой вывод, что во время той лекции другие критерии он не называл? Если да, то мы с ним схожим образом определяем ориентир для оценки произведений искусства, только я считаю коммерческий успех частным случаем признания (или "дешевой попсовой популярности"), массовость и устойчивость которого, в свою очередь зависит от силы и качества заряда художника и его произведения (истина, любовь, тщеславие, корысть, или их сочетание в разных пропорциях).
| Омела писал(а): | | В раннем детстве на меня очень сильное впечатление произвела вот эта картина. |
| Яник писал(а): | | Меня в детстве он тоже впечатлил. |
| Вадим писал(а): | | никакого впечатления не остаётся, |
| Алексей писал(а): | | интересные ощущения передает. |
| Омела писал(а): | Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. ()
Нас, помню, на киноведении быстро отучили пользоваться критерием "нравится/не нравится"... |
"Забудьте всё, чему вас учили" (с). Это и есть единственно верные критерии искусства: интересно-не интересно, нравится-не нравится, цепляет или нет. Исходящие от одного индивида, они однозначно субъективны, но вся их совокупность – является объективной оценкой. И чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.
| Омела писал(а): | | то, не знаю что писал(а): | | мобильность, демократичность и массовая доступность "попсы" дают основания для признания этого жанра вполне уместным и для эпохи РМ. |
(о как!), из чего следует: "им и так сойдёт". |
Это вывод обскуранта и функционера, теряющего свои позиции.
Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса.
Моя позиция: критерии искусства КАЖДЫЙ человек вправе определять для себя самостоятельно, и только вся СОВОКУПНОСТЬ мнений является единственно верным и объективным критерием.
Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными интеллигентами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться.
| Омела писал(а): | | Только про то, ЧТО ОБЪЕКТИВНО ВИДИШЬ. Что есть - чего нет. |
Но тогда это будет уже не качественная оценка, а техническая регистрация отличительных признаков.
Качественная оценка – это ЧТО ЧУВСТВУЕШЬ. А она у каждого индивида – субъективно объективная.
| Омела писал(а): | | сюжет очень драматичен, композиция отточена, картина огромна, Бруни писал её пятнадцать лет. |
Сюжет, колорит, композиция, детали, скорость написания, размер полотна – известны ли экспертам их божественные эталоны, или они судят на основе стандартов и личных представлений?
| Омела писал(а): | | Насчёт "интересности ощущений" тоже сомнительный довод. Художники много чего из "интересных ощущений" не передают и не стремятся к этому. |
А к чему они стремятся, позвольте спросить? Где их горизонты виднее – в телескопе или в микроскопе? 
| Омела писал(а): | | Части "юзеров" культуры не требуется ничто новое и тянущее их вверх. Им приятно стимулировать в себе с помощью разных стимуляторов (например, "культурных") то, что они уже испытывали и что возбуждает некоторые приятные цепочки в ощущениях (мурашки по телу, например...). |
Мурашки по телу сами по себе не бегают. Значит, душу или сердце что-то зацепило. Но такая заноза не бывает приятной, если только "юзер" не мазохист. "Приятные ощущения" – это только домыслы снобов (да, я сноб) или представления мазохистов (бейте, можно ещё язык подрезать), которые тоже из этого образа иногда выходят (купила пластмассовую кружку.. и трогательно, и глупо).
Мы уже знаем, что даже с психоделиками люди порой экспериментируют вовсе не в поисках "приятных цепочек в ощущениях", хотя сторонним наблюдателям бывает трудно в это поверить и понять.
А бывает, что и раны людям надо чем-то зализать.
Так что, если вещь не понравилась пресыщенному шмотками товароведу, это совсем не значит, что она и впрямь плоха.
| Омела писал(а): | | в искусстве работает принцип пирамиды. И в этом принципе нет оскорбления и унижения. |
В элитарном искусстве прошлого, рассчитанном на его потребление узкими кругами, – видимо, да. Но этот принцип уже сейчас выглядит тормозным анахронизмом.
В искусстве будущего, которое реально будет принадлежать народу (во как старые лозунги-то пригодились! ну так, мы ж рождены, чтоб сказку сделать былью  )))) – ему больше будет соответствовать именно принцип мозаики.
Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства, достоинства которой, повторюсь, в демократичности, альтернативности, доступности, прозрачности, пластичности и способности наполняться любым содержанием, в зависимости от содержания самого автора.
| Алексей писал(а): | | есть несколько составляющих в оценке:… 5. Насколько нова тема, за которую автор взялся. |
| Омела писал(а): | | Попса … не приносит ничего нового. |
Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров. Новым может быть не только видимое снаружи, новой может быть реакция человека на некую идею или эмоцию. Его внутренний выбор, который не всегда - согласие, иногда это может быть и отказ. Никто заранее не знает, чьё именно слово (заряд, посыл, идея, весть) и как отзовётся в нём.
Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом.
| Алексей писал(а): | | проблема возникает там, где искусствоведческий подход затмевает остальные подходы. Поэтому мне и кажется, что оценка на форумах не искусствоведческих должна быть комплексной. А иначе очень мало интересного у нас останется. |
Это актуальная проблема, имхо.
| Омела писал(а): | | Наш раздел "Изобразительное искусство" замусорен. То, что я отметила - конъюнктурные вещи, и у всего есть свои потребители. Гламур, трип-страшилки и инфернальные страшилки потребляют разные люди. Но время тратить на это мне уже жалко. |
У вас есть выбор, на что тратить время. Есть своя конъюнктура, свои потребности и потребление. Всё, как у людей.
И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища.
А проблему нежелательных пересечений решить несложно, открыв жанрово-тематические подразделы.
| Омела писал(а): | | Раз это - раздел "Искусства", тут должны господствовать критерии искусства. Никакие специфические приставки их не отменят. |
С этим - соглашусь. Однако же критерии искусства шире ваших представлений о них.
| Омела писал(а): | | Критерии, которыми я руководствуюсь, когда пишу здесь, не находятся в антагонизме с "розамирскими" критериями. |
Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое".
| Омела писал(а): | Я полагаю, что эта ветка и ветка про Кагайю в разделе "Поп-культура" были бы на месте.
Мы же не в сортире авторов мочим. Народное искусство. |
| SilverCloud писал(а): | | Точно. Как и ветка с фотографиями салфеток с розовомирными названиями. |
И тогда "Народное" и "Популярное" реально будут означать - "Подлинность искусства гарантирована". Нормальный вариант.)) 
А раздел "Изобразительное искусство" пусть превращается в филиал Омелиного заповедника… м-м, уже даже не филиал. 
| Омела писал(а): | | Случай с инфернальными лубками сложнее, потому что любители таких картинок самих себя не относят к народу. Они же не могут любить кич. . |
Омела, ну что вы всё сама да сама? А вы людей спрашивать не пробовали, чего они могут, а чего – нет?
| Омела писал(а): | я тоже люблю салфетки. Но это не Искусство (грамотный вроде мастер, и зачем она такой формат выбрала?)
Почему никого в той ветке не беспокоит профанация имени, идеи? |
Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна.
Потому что профанация "чего-то там в той ветке" – это только ваша иде-фикс.
И потому что это вы - грамотный мастер. А она просто – Мастер.
| Омела писал(а): | И ван Дейк, и Энгр, и Доре, и Ренуар, и Милле, и Россетти были временами пошлы.
Пошлость Сурикова, Репина, Перова вопиёт. |
От так, походя, легко и непринужденно, Омела "опошлила" признанных мастеров кисти. Её право (пока оно не навязывается другим).
Но мне одно не понятно: "пошлость" перечисленных "пошляков" позволяет им остаться в категории "ИзоИскусство" или они тоже, в случае появления их здесь, подлежат высылке в "Поп-культуру"? Ахтырский, Вадим, что скажете?
| Омела писал(а): | | Так что, чтобы понять, что перед нами, следует постараться понять, для чего сделана эта художественная поделка. |
Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие. Как правило, эти причины объединяются, в разных комбинациях и пропорциях. Бывают исключения.
| Омела писал(а): | | мастер в момент, когда он вот так нацеливается на успех, превращается в проходимца-шулера. |
Моё имхо – в лоха. Потому что тщеславие наказуемо. Всегда.
Вместе с тем, отсутствие успеха - не всегда следствие тщеславия.
| Омела писал(а): | | ... Выходит так, что пошлости в наших глазах лишены те творцы, которые остались в искусстве одинокими, за которыми не поянулись колоннами последователи. Но эта тема не имеет отношения к этой ветке. |
Имеет. Потому что ваши критерии заводят в тупик не только вас, но и раздел "Искусства" и само искусство.
| Омела писал(а): | | И о чём ещё говорить? Стоит ли это того, чтобы мы ещё тратили на этот предмет силы и время? |
Для "проклятых заклейменных" – да, стоит. Для тех, под кем трон зашатался – конечно, нет.
Царствующим особам нравится либералами слыть, но не быть...))
Продолжение следует.
_________________
In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 9:54 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Окт 11, 2010 6:32 pm |
|
|
| то, не знаю что писал(а): | Омела писал(а):
Попса … не приносит ничего нового.
Есть темы практически неисчерпаемые, которые столетиями - и тысячелетиями! - вдохновляют мастеров. |
Пошло-демагогическийполемический приём, подмена. "Темы" ("вечные" или не очень) - вообще вне пределов обсуждаемой тематики. "Попса - не попса" - это разговор только о средствах выражения любых "тем".
| то, не знаю что писал(а): | | Так что, имхо, безумно раздражающая "академиков" попса возникла и широко распространилась в 20 веке, просто как одна из новых форм искусства |
Отнюдь. Вульгаризация "высокого искусства" - явление столь же древнее, как и искусство вообще.
| то, не знаю что писал(а): | чем больше людей оставили свои восторженные или скептические отклики, или равнодушно прошли мимо, - тем более справедливой будет ИХ оценка.
Все иные (формализованные) критерии – от лукавого.
|
Алилилуйя ширпотребу!
Критерий эстетического совершенства наконец-то найден! (ну надо же!  ). Воистину революционное открытие, сулящее просто головокружительные перспективы! Сколько времени и средств уходит на всякое там "камерные" и "альтернативные" искусства, в то время как ценность их очевиднейше мизерна! Вопрос можно решить решительно и быстро. Рейтинговым массовым опросом. Перед которым, естественно, стоит провести определённую "разъяснительную работу" через хорошо зарекомендовавшие себя масс-медиа организации. Результат гарантирован! 
Добавлено спустя 10 минут 1 секунду:
| то, не знаю что писал(а): | | И пока раздел "Изобразительное искусство" не приватизирован вами, позвольте людям самим решать, что им - мусор, а что - пища. |
А Омела, типа, этого делать не даёт.
Подобный пафос типичен для уличённого бракодела, пойманного за руку. "А что такого, люди-то покупали, значит надо им это было! Им лучше знать, чем всяким там экспертам, что им нужно, а что нет! Ну, добавляли мы гуталин в шиколатт, так это только для остроты и оригинальности вкуса, а о вкусах не спорят!  " 
Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
| то, не знаю что писал(а): | | А к чему они стремятся, позвольте спросить? |
Их стремления не формализуются, и (о ужас!  ) находятся вне пределов доступного Вам "анализа".
Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
| то, не знаю что писал(а): | | Ваша позиция (как я её вижу): критерии искусства могут устанавливать только люди с дипломом искусствоведа. Всё, что не вписывается в их представления об искусстве – НЕ искусство, а попса. |
Едва ли она видится не криво (как и многое прочее). Художественный вкус также как и независимость восприятия весьма специфически связаны с наличием диплома, и я не припомню чтобы где-то Омела утверждала что-то обратное. Вопрос в его значении. Для Омелы это главный критерий ценности того или иного произведения, для Вас - бесполезная ерунда, мешающая самовыражаться и наслаждаться второсортными плодами чужого самовыражения, а также навязчиво втюхивать прочим своё и полюбившееся.
Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
| то, не знаю что писал(а): | | Потому что истинной идее (каковой является Роза Мира) никакая профанация не страшна. |
Профанация страшна любой содержательной идее. Не страшна она только тому, что и профанировать не возможно.
Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
| то, не знаю что писал(а): | | Если не под дулом пистолета, то причин немного: внутренняя потребность творить, насущная потребность кушать, тщеславие. |
Надо же, какое оригинальное суждение! Жаль только, что спрашивалось едва ли об этом...
| то, не знаю что писал(а): | В качестве эпиграфа:
П. Фейерабенд, отмечая, что "в единстве мнений нуждается лишь церковь, испуганные или корыстные жертвы некоторых мифов либо слабовольные и добровольные последователи какого-либо тирана", подчеркивает, что "для объективного познания необходимо разнообразие мнений. И метод, повторяющий такое разнообразие, является единственным, совместимым с гуманистической позицией". |
Разнообразие - вещь, конечно, нужная. Только это не отменяет повсеместно эмпирически наблюдаемого факта - повсеместно имеются мнения совершенно не нуждающиеся в защите. Это их подавляющее влияние приходится сдерживать "борьбой за разнообразие".
Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
| то, не знаю что писал(а): | | Вот почему так необходима всеобщая и реальная свобода слова, не урезанная ни ангажированными критиками, ни алчными продюсерами, ни псевдо-либеральными философами, ни хладнокровными дровосеками. Вот почему так важен свободный доступ к микрофону КАЖДОГО желающего высказаться. |
Только вот при этом ценность и убедительность мнения этого самого "каждого" от этого выше не становится. Известный и универсальный принцип - сказать глупость проще, чем высказать нечто содержательное, слепить фуфло легче, чем создать шедевр.
Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
| то, не знаю что писал(а): | | Поэтому вычёсывание искусства частым гребнем искусствоведения может лишить его, вместо блох, вообще всякой растительности. А стремление оградить его чистоту - сделать импотентом. |
И потому пусть лучше безпрепепятственно плодятся блохи!
| то, не знаю что писал(а): |
Находятся. "Розамирские" критерии - альтернативность, доступность, синтез, интеграция, партнерство, паритет всех мнений и точек зрения, комплекс, ансамбль. То есть всё, что объединяет, не лишая свободы.
Уже не катит принцип "или то, или другое". К рулю встаёт принцип "и то, и другое". |
И повидло, и дерьмо. Принцип однозначно исключающий повидло... |
|
| К началу темы |
|
|
то, не знаю что
Зарегистрирован: 12.01.2010
Сообщения: 440
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 1:27 am |
|
|
4. Попсовый базар.
В качестве эпиграфа:
| SilverCloud писал(а): | "Попса" - это любое искусство, которое не неприятно.
"Высокое" же искусство - это "инсталляции" из дерьма |
Это было краткое резюме Сильвера на комментарии Омелы. Привожу его, поскольку у меня возникли схожие ассоциации.
| Омела писал(а): | | Разумеется, Яник не подразумевал наше с Митей плебейское происхождение и наше низкопоклонство перед неким "высшим обществом", когда назвал нас снобами. |
Разумеется. Если он перенял манеру Ярослава наделять слова одному ему ведомым смыслом и говорить одно, а подразумевать другое.. На кого поведёшься, от того и…)))
| Омела писал(а): | | В ответ на слова коллеги "Ну и де…мо ты наваял нынче, Петя…" Петя не доказывает глубины этого де…ма с помощью совершенно железного аргумента о "трёх аккордах" и не копается в сомнительной родословной критика - до седьмого колена, а чешет репу, слушает внимательно и ваяет что-то ещё, стараясь без де…ма. |
Пример более чем странный. Похоже, Омела именно конформизм считает приметой истинного художника, готовность потрафить вкусу праздного (а может, бездарного и завистливого) коллеги..
Можно себе представить, во что бы выродилось искусство, если б у художников творческий процесс сводился к чесанию репы и угождению конкурентам.
А дальше – ващще полный абзац! Всё вывернуто наизнанку.
| Омела писал(а): | | Если бы картинку, которую взялось обсуждать несколько человек, сотворил не обидчивый любитель, а достаточно грамотный художник, он скорее стал бы прислушиваться к словам коллег, как бы нелицеприятны они не были, а не к защите сочувствующих зевак, как бы она не была приятна и высокопарна. Есть коренное отличие творца от того, кто им быть не хочет и не станет. Человек-творец интуитивно выбирает в качестве поддержки не то, что звучит приятно, а то, что способствует движению дальше – в виде вполне конкретных до прагматизма подсказок. |
Не так всё происходит!
Это начинающий любитель или посредственный конъюнктурщик с благодарностью примут подсказки коллеги, уже доказавшего свою профпригодность высоким спросом на свои работы (т.е. популярностью и коммерческой успешностью), в надежде повысить статус и продажную цену своих работ, овладев техникой и приемами профессионала.
А грамотный художник знает, что ученого учить – только портить, и не будет создавать себе кумира (или гуру) в "окружающей" среде, лично претендуя на это звание. Притом, что - напомню на всякий случай - грамотность в сфере искусстве – отнюдь не синоним таланта.
Художник от Бога - слушает только Бога. Истинно творческая личность не ведётся ни на конъюнктуру, ни на разгромную критику "знатоков ремесла".
Как он дышит - так и пишет, не стараясь угодить...(С)
| Омела писал(а): | | Я критикую, держа в уме, что "им" так "не сойдёт", "им" нужно больше, давая возможность увидеть просвет в этих дебрях, понять, куда идти дальше. Тот, кто, заблудившись, будет на это кричать "не считай себя самым умным, плевать мне на твои просеки, я по этому болоту дальше пойду!" – безумец. |
Видимо, одна Омела знает, кому что нужно, и кому куда идти. Сегодня её претензии на монопольное владение истиной выглядят забавно. В прошлом схожая мотивация была у тех, кто не критиковал, а сжигал на кострах безумие "попсовых" книг, картин, идей.. и людей.
| Омела писал(а): | | Надеюсь на понимание всех Петь, которые, возможно, присутствуют здесь, и на то, что то, не знаю что не возьмёт на себя миссию защищать от этих снобов и жестоко оскорблённых Петь. |
Не возьмёт.)) Эту миссию оно уступит форумной элите. Которая наверху пирамиды.
| Омела писал(а): | | мастер, обучавший нас разным художественным технологиям, на первом же занятии сказал: "Моя главная задача - научить вас делать из де**ма конфетку". |
Со своей задачей он не справился. Исходный материал такой идеологии вылезает из фантика и источает характерный запах.
| Омела писал(а): | | Я вообще не люблю пользоваться словом "искусство", "вдохновение" и пр. - так же, как и многие мои коллеги.. |
Это понятно. Процесс сотворения конфеток из де**ма не слишком вдохновляет "творцов" и по сути действительно является ремеслом, более того – попсой (в вашем значении этого слова). По моим же меркам, ТАКОЕ ремесло и впрямь - бальшо-ое искусство.
| Омела писал(а): | | Искусству оставляют его фантик и заворачивают в него другую конфетку - не из де**ма жизни, а из сладкого дешёвого шоколада. И, право, я не знаю, что де**мовее. |
Попробуйте, узнаете. (Но могу вам сообщить, по секрету: де**мо де**мовее шоколада, даже дешевого.)
| Омела писал(а): | | говоря о мире нарисованных на листе бумаги человечков и всём остальном, что не относится к листу бумаги, я давным-давно объясняла детям то, почему так нелегко осознать существование непроявленных миров и выйти в них из трёхмерности. То бишь четырёхмерности. |
Это уже не о попсе, но тоже очень важная для меня тема, чтобы прошагать мимо. Существование непроявленных миров осознать нелегко - не потому что 3-мерный человек несовершенен, по сравнению с 4-5-мерным, а в силу существования защитных барьеров между мирами. Но нет никакого величия или романтики в том, чтобы, снося шлагбаумы, рваться на рельсы навстречу поезду, или без скафандра - в космос. То бишь - в ЧУЖОЙ мир. Гораздо больше чести и достоинства в том, чтобы научиться жить в СВОЁМ.
| Омела писал(а): | | Если это НАДО увязывать с темой о попсе, то есть пара аналогий на поверхности. |
НАДО?! Кому - надо?! Искусству? Попсе? Детям? Человечкам? Или Омеле?
Возвращаясь к теме попсы:
| Омела писал(а): | | Поп-культуру можно представить как способ описания картины мира с помощью уже проверенных средств, которые пользуются надёжным массовым успехом, и интерпретация находится в твёрдых рамках без таких уклонов в описании, которые вызывают в кругу её потребителей раздражение и отрицание. |
Конъюнктурное нагромождение смыслов неизбежно создаёт бессмыслицу. Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату. А может, наоборот, к закономерному.)) Картина Бруни ни у кого на форуме не вызвала раздражения и отрицания - значит ПОПСА галимая? Картина Rupert'a вызвала на форуме раздражение и довольно резкое неприятие со стороны нескольких человек - значит всё-таки НЕ ПОПСА? Выше уже было обращено внимание читателей на массовый успех и выгодную продажу одной из картин, на неизвестность и непродажность - другой.
Факты - упрямая вещь, и "по заказу" в теорию не укладываются. Любая культура располагает своим собственным арсеналом средств для расширения сферы влияния. Любая культура имеет возможность пользоваться иными средствами, гарантирующими массовый успех, если они известны.
Ну в общем, совсем никуда не катит Омелина формулировка.
| Омела писал(а): | | Под это определение попадают не только дилетантские поделки с примитивным содержанием, между прочим. Всякое самое элитарное и тонкое направление в искусстве не застраховано от того, чтобы стать образцом пошлости. … Это момент, когда мода выходит на улицу, и её оговорённые условия перестают выполняться: толстые носят вещи для худышек, на пикник едут в вечернем туалете и т.д. Так же и в искусстве. |
Да, но при этом вас никто не лишает права отправиться на пикник в спортивных штанах и кедах. И пусть ваш разум побеждает в честной конкуренции! А не с помощью ЗАПРЕТА ездить на пикник в бальном платье.
Быть смешным, "тестируя" окружающих на ЧСВ, – это между прочим, тоже искусство.
| Омела писал(а): | | Когда все дамы хотят быть на портретах как Шувалова или Гиршман, … наступает попса. |
…и панически отступает, когда на сцену выходит Омела, вся натуральная, и в белом. И если дамы (или их кавалеры) не меняют немедленно свои идеалы, то приклеенное к ним клеймо "попсы" наверно кого-то утешит.))
| Омела писал(а): | | Что за дополнительные переживания требуются последователям разных доктрин…? |
| Омела писал(а): | | когда чувство заменяют на чувствительность, наступает попса. |
Омела, будьте осторожнее! Этим летом на вас наступила попса.)))
| Омела писал(а): | | Я в сельской лавке этим летом купила пластмассовую кружку (ничего особенного), на этикетке было название: "Кружка Счастье". Вот так. И трогательно, и глупо. |
Кажется, ничто человеческое вам не чуждо. Вы нашли в китче то, чего не нашли в рафинированном искусстве? Неужто понадобились дополнительные переживания?
| Sergey писал(а): | | Омела писал(а): | Эту ветку ("Nuclear Angel Starlight") было бы неплохо объединить с веткой "Узнали?" и переместить всё вместе в "Поп-культуру". Было бы прекрасно.
|
Такие вещи нужно согласовывать с автором ветки. Если он за - почему бы нет. Если нет, то нет. |
Подводя итоги, предлагаю следующее:
1. Раздел Искусства должен быть открыт и доступен всем желающим.
2. Любой юзер вправе поместить в раздел Искусство то, что лично он считает искусством (поместив свою креатуру в бесспорный жанр, с согласия автора другой ветки, или открыв отдельную ветку, если вещь спорная).
3. Любой другой юзер вправе обнародовать своё мнение, почему лично он не считает это искусством, и чем конкретно он это считает.
4. Окончательное решение, ЧЕМ ему считать СВОЙ выбор, принимает популяризатор девайса.
Всем спасибо за внимание и терпение.
Окончание темы - за форумом.
_________________
In My Humble Opinion
Последний раз редактировалось: то, не знаю что (Вт Окт 12, 2010 10:39 am), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 1:42 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Алилилуйя ширпотребу! |
Любопытно, Сергей, что защитники поп-культуры в целом и попсы в частности занимаются своего рода чистым искусством - ни Алексей, автор ветки, ни художники-попсовики, ни их произведения в защите от меня не нуждаются. Вряд ли авторы и потребители поп-культурного продукта оценили бы мужество своих защитников, да и не считают они, что их вкусы и выбор боятся критики.
| то, не знаю что писал(а): | | Буду спорить. Не с Омелой, и не с Ахтырским. |
Эта буря, Рауха, в отдельно взятом стакане, и пусть она уже грянет.
Здесь создано пугало, которое раскрашено и наряжено под Омелу, и пугалом этим пугают честной народ. Битва с этим пугалом завязалась нешуточная - временами даже кажется, что это всерьёз, но - только временами. Спорят "не с Омелой", и, во-первых, от этого хорошо мне - я могу не тратить время на ответы с собственными цитатами, которые показали бы, что мне приписывается много уже совсем фантомного, - а во-вторых, хорошо тому, не знаю что - можно отрабатывать блестящие приёмы без опаски, что пугало начнёт на них отвечать ))).
Давече мне сказали: кроме того, что есть основания не участвовать в этой дискуссии - потому что "оно мне не надо", есть ещё основания и для того, чтобы в дискуссии поучаствовать - потому что это может быть нужно ещё кому-нибудь. Я не знаю, насколько это необходимо на нашем форуме. Иногда мне кажется, что в этом есть смысл, а иногда мне думается, что можно было бы обойтись разделом под названием "Прекрасное" и сложить туда всё. Но потом сама себе не верю и снова пишу что-нибудь, возможно, не отвечающее запросам какого-то абстрактного большинства, у которого потом могут обнаружиться добровольные защитники. Одновременно обнаруживается, что форум не представляет из себя эту абстрактную массу. Интересно с людьми разговаривать, и всё они отлично понимают и чувствуют. И уж не знаю, прав ли был мой друг, сказавший, что кому-то ещё нужны мои новые аргументы в этом разговоре.
Я расскажу маленькую историю, которую, кажется, ещё не рассказывала на форуме. Если рассказывала - простите за то, что повторяюсь.
Где-то на рубеже 70-80-х годов я была на выставке Прадо в Эрмитаже. В советское время на такие выставки ходили - не только художники и искусствоведы, но и народ, который имел возможность выстоять очередь в пару сотен метров, или иной народ, способный пройти без очереди.
Мы, студенты-художники, ходили во все музеи по студенческому билету без очереди. Я ходила по выставке, радуясь, как ребёнок, Веласкесу, Эль Греко, Гойе... Гойя меня тронул (мой любимый формат)))) Я стояла перед его небольшим автопортретом, и постепенно между нами - мной, девчонкой из 20-го века и им, мастером из 18-го века, - протягивалась связующая нить. Я видела боль в его глазах и мне было с ним больно, я переживала его смятение. Образовывался узкий коридор между нами. И тут между мной и портретом втиснулась пара - муж с женой, напряжённые, с раздражёнными лицами. Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...
Франсиско Гойя, "Автопортрет".
Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:
Прошу модераторов перенести эту ветку и ветку "Nuclear Angel Starlight" в раздел "Поп-культура". |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 9:11 am |
|
|
| то, не знаю что писал(а): | | Формулировка Омелы настолько затейливая, что попытки классифицировать с её помощью картины Бруни и Rupert'a приводят к парадоксальному результату |
Формулировка Омелы точна и лаконична для любого понимающего о чём речь идёт. Определяя её как "путанную" автор высказывания расписывается либо в собственном, значительно ниже среднего уровне эстетического восприятия и культуры, либо в безоглядной демагогичности своих целей и средств. Одно с другим может вполне гармонично сочетатся. |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 10:48 am |
|
|
Кого-то неизвестное манит, зовёт, поднимает с места и заставляет двигаться. А у кого-то вызывает раздражение и враждебность. Что знают и могут эти | Омела писал(а): | | "...грязные, драные, нечёсаные" |
художники, из того, чего не знает и не может агрессивная посредственность? Почему о них, одиночках, грязных неудачниках, помнят и говорят?
Битва за честь попсы в этой ветке - не особое явление. Подобную агрессию я видела в жизни не раз - разной степени, в разных обстоятельствах, с разным исходом.
Ночь располагает к чувствительности. Оттого в моём предыдущем сообщении вместе с некоторой живописностью присутствует недосказанность. Зачем я рассказала историю с выставки? В этой истории можно найти по меньшей мере три момента, касающихся темы разговора в этой ветке.
Художники - не кондитеры, не галантерейщики и не фокусники. Если в их творениях есть бантики, кролики, спрятанные в шляпе, или много шоколадной глазури, то кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы. Это, помимо высоких смыслов, ещё, извините, и д***мо жизни. Если зритель не хочет, чтобы его "плебейство" и его "грязь" вытаскивали наружу (а они вытаскиваются легко), он способен на чудеса обороны)))
Художники (и искусствоведы) могут вызывать такое раздражение, какое я наблюдала на той выставке и наблюдаю в этой ветке.
Мои переживания перед "Автопортретом" Гойи не были стопроцентно моими. И боль, и смятение к тому времени мне приводилось переживать, но того порядка, какой присутствует в автопортрете - вряд ли. Если бы не этот диссонанс с парой "ценителей искусства", возможно, я могла бы вспоминать теперь что-то ещё более значительное. Вот вам пример не-попсы.
Этот автопортрет, как это ни парадоксально может прозвучать сейчас, ближе к Розе Мира, чем инфернальная живопись с самым буквальным и детальным следованием источнику.
Более приближает к пониманию Розы Мира не буквальное визуальное воспроизведение текста книги Андреева перед читателями и зрителями, а определённая направленность духовного роста человека, соприкасающегося с идеями Розы Мира. Этот рост находится в зависимости и от того, в какой культурной среде существует человек. Изобразительное искусство - один из самых сильных способов воздействия на дух человека.
Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа. |
|
| К началу темы |
|
|
Natari
Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вт Окт 12, 2010 5:58 pm |
|
|
| Омела писал(а): | Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли...
|
| Омела писал(а): | | кроме этого должно быть и ещё кое-что - нечто, отчего та пара с выставки, образно выражаясь, брезгливо зажала носы. |
Да где же там, на этом потрясающем автопортрете, грязь и нечесанность??  Недоумеваю.  Снова убеждаюсь, что видят не глазами, а душой....И смотрят тот канал, на который душа настроена. Переключаются обычно неохотно...
| Омела писал(а): |
Даже маленький портрет, в который автор сумел вложить собственную историю духовного пути, может стать значительным явлением в жизни зрителя, необходимым маленьким элементом в сфере Духа. |
+++
Рискну предположить, что любая картина, даже не в жанре "портрет" как таковом, в которую автор сумел вложить историю своего духовного пути - значительное явление в жизни зрителя. Вопрос в том, кто оценивает "сумел-не сумел"? Сам для себя зритель или кто-то другой?
_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
|
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Ср Окт 13, 2010 1:49 pm |
|
|
Вставлю свои 25 коп в тему:
| Омела писал(а): | | Несколько секунд они постояли перед картиной, потом женщина раздражённо воскликнула: "Вот все они, художники, такие! Грязные, драные, нечёсаные!", и они удалились. А я стояла и недоумевала, зачем же они сюда пришли... |
Термин "попса" - нечто, принадлежащее области массовой поп-культуры, используемый в отрицательном смысле, означает только одно: это "нечто" создано исключительно для получения прибыли от продаж, и более ничего; ничегошеньки кроме этого в нем нет. При этом само собой, это нечто строго ориентировано на целевую аудиториию, точнее на стимулирование в этой аудитории желания потребить это нечто. При этом обычно этой аудитории это "нечто" из области культуры не дает ничего - это просто жвачка с приятным вкусом, которую легко жевать.
Все остальное - никакая не "попса".
А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Зато, само собой, такие вещи содержат посыл их творцов в максимально чистом виде - каким бы он не был.
Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства". |
|
| К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303
|
| Добавлено: Ср Окт 13, 2010 3:54 pm |
|
|
"Попсой" (или "дешёвой мазнёй", или "бумагомарательством", или "пошлыми безделушками") и "чистым искусством" (или "искусством не для всех", или "эстетством"), прилагая к продуктам культуры эстетические критерии, в разные времена называли разное.
"Массовость" и "элитарность" не являются надёжными категориями - тоже не будучи незыблемыми.
Наличие цены плодов культуры в денежном эквиваленте не означает, что автор - падший, продажный художник.
И даже критерий времени, более сильный, чем эстетические, не решает всего окончательно. Отдельные мастера и целые течения и периоды развития искусства бывали незаслуженно забытыми на десятилетия и на века.
А ещё бывали и "искусство в массы", и "хаос вместо музыки", и "лучше меньше, да лучше", и пр. Эти попытки волевым путём поставить культуру на службу злободневности оказались мороком (это я пишу для наших любителей изобретения велосипеда))).
И вот вопрос.
| Наташа Х писал(а): | | кто оценивает "сумел-не сумел"? |
Это тема для новой ветки - и не в разделе "Изобразительное искусство". Здесь, если мы сейчас сосредоточимся на этой проблеме, хоровод пойдёт по новому кругу.
Только я убрала бы в вопросе акцент на "кто?" и перенаправила бы внимание на природу оценок. "Кто?" - слишком в русле проявившегося в последние дни направления обсуждений на форуме. Видимо, навоевавшись нынче со "внешними врагами" и на некоторое время разобравшись с темой нетерпимости как темой ксенофобии и национализма, а затем сосредоточившись на "внутренностях форума" и обнаружив тему нетерпимости как тему оппозиции в вопросах культуры, кто-то готов продолжить битву внутри форума.
А принципы оценок и суждений, возможно, представляют из себя интересный предмет разговора и без этого аспекта - "кто оценивает?.." Этот аспект может и поссорить участников, и погубить дискуссию, и послужить дубиной для сведения счётов. Есть в нём нечто этакое...
Если вести этот разговор в разделе "Искусства", то всё равно у него останутся строгие ограничивающие рамки. Наверное, это - разговор для "Психологии" (хотя и психологии для этой темы мало). Если бы кто-то кроме меня заинтересовался этой темой и если бы она не была перенасыщена сеймоментными страстями, можно было бы её развить.
Последний раз редактировалось: Мила (Чт Окт 14, 2010 1:36 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Ср Окт 13, 2010 4:47 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | А т.н. "высокое искусство" - это нечто из области искусства, в котором почти (или полностью) отсутствует адаптация для восприятия другими людьми; обычно из-за этого такие произведения могут чрезвычайно отрицательно (или с непониманием) восприниматься реципиентами.
Правда очень часто "высокое искусство" считается более "модным" и привлекательным для определенной узкой аудитории (и следовательно коммерчески успешным), что может вести к намеренному созданию попсы в стиле "высокого искусства". |
Согласен. Часто, когда человек на дихотомии "попса / не-попса" делает сильное эмоциональное ударение, в этом не последнюю роль играет имиджевый компонент. Это может привести к тому, что люди определенного склада начинают осознанно или не очень возвоздить в культ именно трудные для восприятия, сложные технически произведения, как будто трудность восприятия и сложность формы гарантирует особенно насыщенное, ценное содержание, что имхо совсем не обязательно. В действительности же за этой популярной дихотомией имхо стоят либо а) личные предпочтения и привычки (в т.ч. сформированные в процессе обучения и проф.деятельности), б) некоторый формальный критерий (либо их некоторое кол-во), который, как и все формальное, часто слеп по отношению к различиям в плане содержания, в) фактор имиджа.
Иногда за дихотомией может, наверное, стоять что-то вполне реальное, но не стоит забывать, что пути постижения "реального" нами вполне субъективны, и универсального критерия верификации истинности классификации чего-либо по шкале "попса / не-попса" в нашем распоряжении просто нет. |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
