Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Ахтырский]

[Alta]

(http://knukim-edu.kiev.ua/index.php?id=938&view=article)

Среднее образование в Штатах и правда отвратительное. Аспирантура отличная, колледж так себе, но сойдет, а школа...не давите мне на эту мозоль, а то я вам больше расскажу чем вы когда либо хотели знать про американскую систему среднего образования. Вплоть до периодически возникающего ощущения, что его уже невозможно отреформировать, а надо закрыть все школы и сжечь как чумные бараки, учителей распустить...до основанья, а затем....Что его перенимают в России - это ИМХО очень грустно. Хотя при этом встречала я очень образованных людей, прошедших через эту пародию на обучение безо всякого ущерба. Но люди сильно склонные к приобретению образования обычно его приобретают невзирая на то, как им мешает школа (даже на моем уровне вполне добротная советская московская школа уже скорее мешала, чем помогала, получению образования). А вот американское среднее, если при этом помнить, что народных денег на каждого ученика тратится немеряно, просто позорное. Это одна из самых больных социальных тем.

При том, если вы думаете, что супер-пупер частные школы по 30 тысяч в год обучают как-то радикально лучше, то должна вас огорчить...это ланч у них лучше, и гимнастический зал больше, и еще гончарные круги, печи для обжига посуды, балетные студии с зеркалами от пола до потолка, вместо досок огромные экраны, на которых можно пальцем чертить... а система та же, и качество на выходе, прямо скажем, цене не соответствует.

[Яник]

Сама же дальше пишешь, что "При этом книжку Айрат Димиевa я просмотрела, все нормально пишет". Я тоже прочитал процентов 20. Понравилось. А то, что главный вывод орговской тусовки - "мы лучше" - так это и так ясно было. Без всяких книжек.

[Alta]

Я под фигней имела в виду ветку а не книжку. Хотя перехвалила я автора "Классной Америки", в какой-то момент и у него фигня начинается. Точнее не фигня, а полное непонимание смысловых оттенков

[Andrew]

Это не отменяет того, что в мастерстве Геббельсовской пропаганды США дадут России большую фору.
Частные, "независимые" информационные каналы подавляющее большинство эфирного времени посвятили нагнетанию военной истерии. Синхронизация промывки мозгов и централизованное управление информационной кампанией были видны невооруженным глазом.
К сожалению, когда целевая аудитория подобна стаду баранов, критическая масса пропаганды позволяет достигать манипуляторам практически любые цели.

[Alta]

Правда. А какие при этом антивоенные демонстрации были, видел?

[Andrew]

У меня не было такого впечатления. Поначалу Американцы в основной своей массе поддерживали войну. Демонстрации меньшинства легко и непринужденно игнорировались.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

[Alta]

Да у нас в Нью-Йорке только одна-единственная из многих демонстраций, 15 февраля 2003го года, собрала полмиллиона и перекрыла движение по всему городу. А в Лос Анджелесе, Сан Франциско и т.д. говорят было не менее увлекательно.
Эндрю, не пойми меня неправильно, был безобразный перекос, "Network TV pro-war bias", без вопросов был. Но вот это "все говорили", "ни одного голоса"

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Перлы продолжаются:

[Ахтырский]

Это высказывание примерно аналогично вот этому из обсуждаемой книги:

[Andrew]

Ты тут не жил в предвоенное время. Т.е. все поголовно мэйнстримные СМИ, совсем недавно мусолившие жизнь звезд голливуда, и прочие насущные внутренние проблемы, словно по заказу, в одночасье, вдруг стали обсуждать какие цели БОМБИТЬ в Ираке. Вопрос что бомбить может и НЕ стоит - даже не ставился! (за исключением едва слышных писков, о которых упоминала Альта, имевших, быть может, полпроцента эфирного времени).

Синхронность и мощь в одночасье начатой пропаганды была поразительна.
Ничего подобного во время обоих Чеченских войн у нас не было. Голос оппозиции протестовавшей против войны у нас был слышен гораздо лучше (конечно я не знаю как дела обстояли бы сейчас).

[Alta]

Да, то что на основных каналах, и в крупнейших газетах типа New York Times (которая с тех пор извинилась за тогдашнюю журналистскую несостоятельность, но скажу я вам, она уже давно и разнообразно журналистски несостоятельна. ИМХО), было совершенно неприлично и безответственно. Было, например, негласное правило (как я потом прочитала) не иметь передач, где выступает только противник войны. Только сторонник - можно, а противник - только в составе панели или дискуссии, где есть и сторонники. войны. Кабельные каналы отрывались конечно, Стюарт с Биллом Маром стебались, как Буш мановением руки превратил Бин Ладена в Саддама...но это все конечно смотрят те, кого убеждать уже не надо.

При том, что уважаемые люди в приличных изданиях довольно много и аргументированно высказывались против. Из серьезных помню статью Стэнли Фишера в Харперсе "Ignorance of our warrior intellectuals", и Камиллу Паглиа в salon.com. Mой бывший профессор Tony Judt в Chronicle of Higher Education... Это довольно популярные издания, но не та совсем аудитория, что у новостных телеканалов...и явно рассчитанные, на то, что у нас называется "blue states" - традиционно более "левые" (то, что в америке называется "либералы", и "демократы"). Техас (как к Канзас, в котором если я понимаю, находился Эндрю) - это как раз "red states" - более "консервативные", то есть "правые" или же "республиканцы", Бушевская избирательная база....

Меня просто удивляет это желание подвести всех под общий стереотип. . "Все американцы" - из уст человека, прожившего тут два года, оба в Хьюстоне. K северу от Хьюстона начинается Ultima Thule. Притом о том, что знает (школьное преподавание) он обьясняет толково и аргументированно - но вот зря он в социальную антропологию полез. "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник."

[Andrew]

Я, в принципе, не исключаю причастности ФСБ. Единственное, кто-то сомневается в способности чеченцев взрывать дома, метро и пр? Тогда зачем ФСБ марать руки?
Подобная альтернативная версия аналогична версии подрыва небоскребов 11 сентября Американскими спецслужбами. В США это на основных каналах не перетирают, по тем же причинам что и у нас - крайне некорректно предьявлять столь серьезные обвинения власти не имея доказательств.

[Ахтырский]

В 2001 их уже не было. К тому же НТВ не вещало на всю страну - на всю страну вещают только первые два канала.

[Andrew]

И что интересно - они вполне могут быть правы. Как там на Украине - страна расцвела после оранжевой революции? Проблем с коррупцией больше нет? Украина вступила в ЕС? На дворе экономическое процветание? Нам, наверное, пора начинать им завидовать?

[Рауха]

Только вот конфликт-то не с этой войны начинался. И в этом ракурсе роль России далеко не столь "опрятна"...

[Alta]

[Andrew]

Ну дак кто ж спорит. Но тут, как я понял, предлагалось рассмотреть версию что Россия инициировала "горячую" стадию.

[Alta]

так и тут PBS/NPR не вливалось в общий хор голосов... NewsHour, одна из самых старых и уважаемых новостных передач в стране, была более чем сдержанна. Посмотри исследование (там есть ссылка на полный репорт, но табличка на этой суммарной странице вполне дает представление
http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/international_security_bt/102.php
(какой разброс мнений у смотрящих разные каналы).

Смотри вот тогдашняя статья из СНН (только про февральский марш 15го числа, а еще были очень крупные в конце мевраля (а холодно было не по деццки, кстати),в марте и т.д.
http://edition.cnn.com/2003/US/02/15/sprj.irq.protests.main/
Вот Нью-Йорк Таймс удивляется, как удалось собрать столько народу (http://www.nytimes.com/2003/02/23/weekinreview/23JLEE.html) и обсуждает, что во время вьетнамской войны мобилизовать такое количество протестующих заняло несколько лет, а тут - несколько месяцев.
Нью-Йорк Сити в 2008м году заплатил 2 миллиона долларов несправедливо задержанным полицией во время демонстраций 2003го года.

Я понимаю, что Нью-Йорк и Калифорния - "не Америка", но в процентном отношении по количеству людей, это довольно значительный процент народа . Я помню, как в начале 2003го город был обклеен антивоенными плакатами; двухмесячные непрерывные пикеты на Бродвее (около нашего универа и около Нью-Йорк Юниверсити), университетские рассылки (на "рабочие" адреса ) призывающие "всех-всех-всех", и т.д.
Я не сомневаюсь в том, что описываешь ты - но мы живем в одной стране, поэтому это не "тотальность". Может тебе стоит на какое-нибудь побережье переехать, а то мне как-то совсем не нравится то место, которое ты описываешь. Кстати, это был Канзас или Анн Арбор? (от Анн Арбора я бы ожидала лучшего...)

Добавлено спустя 25 минут 3 секунды:

[Andrew]

(Я тогда жил в Канзасе).
Повторю мысль. Протест масс воспринимается властью только тогда, когда он для нее болезненен. Протесты против войны в Ираке были совершенно беззубы, и несравнимы со временами войны во Вьетнаме.
В США можно увидеть и услышать все - если знать где смотреть. Но суть в том, что основные каналы посвящали основную часть эфира промывке мозгов. Словосочетание "оружие массового поражения" повторялось телеведущими, аналитиками, и президентом США как скороговорка. И существенное большинство Американцев, насколько помню около 80% - купились на эту ложь.

У меня нет никаких сомнений, что обьективная подача информации - нормально представленная на основных каналах правда об отсутствии доказательств наличия в Ираке ОМП - отвратила бы от войны большинство Американцев.

СМИ гнали ложь про ОМП - и заставили в эту ложь поверить большинство. Промывка мозгов завершилась полным успехом. Началась война, полилась кровь, погибли сотни тысяч людей. В данной истории протесты не сыграли никакой роли. Ручейки правды на отдельных информационных каналах не имели никакого значения. Независимость частных СМИ оказалась мифом. Битва за умы была проиграна, пропагандисткая машина США оказалась сильнее демонстрантов.

[Alta]

С "другим" я и не спорю (что протесты ничего не изменили, что Фокс Ньюз и Ко. с их однозначным "ату" было слышно гораздо лучше, чем тех, кому все было далеко не однозначно) все так. Я прицепилась только к "тотальности"...

Мне все-таки кажется, что из Канзаса оно казалось гораздо тотальнее, чем было на самом деле. Канзас, он у нас такой: "пряжка библейского пояса". Как говорится в одном известном кино: listen man I know what how it feels, I used to come from Kansas myself.. Я там правда не была, только понаслышке сужу: самое близкое где была - это в Канзас-Сити, штат Миссури (через реку от Канзаса) , на конференции. Желания там задержаться не возникло

Добавлено спустя 48 минут 57 секунд:

[Andrew]

Не знаю. Я понимаю твой посыл, но порой хочется практических результатов.

[Alta]

А тебя не удивляет, что он как-то плохо надстоит над PBS?
У меня ощущение, что все одновременно и сложней, и печальней. Крупные коммерческие новостные компании одновременно и формируют мнение своих зрителей, и меняются в соответствии с тем, как по их мнению настроено большинство их аудитории (грубо говоря, не столько сознательно пытаются "оглупить", сколько считают идиотами и кормят соответствующей тюрей); вдобавок, они зависят от рекламодателей, которые с одной стороны хотят вставить свою рекламу в популярную программу, а с другой - как огонь боятся, что если программа вызовет у зрителей негативные эмоции, или, упаси боже, протест - это может сказаться на отношении к рекламируемой продукции. Представлять себе "чуваков из Пентагона" которые являются к Теду Тернеру и говорят ему, что именно и как показывать на CNN - это конечно нагляднее, но по-моему упрощает реальный процесс.

Поэтому некоммерческое PBS (public broadcasting station- один общенациональный TV-канал, и куча мелких локальных по стране. ) и NPR(national public radio), невзирая на то, что сильно опирается на выделяемые конгрессом деньги (+ частные пожертвования), как это не удивительно, гораздо более независимо....

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

А учитывая, сколько (лучших ) людей вообще выбыло из телевизионной аудитории - среди моих знакомых новости по телевизору не узнает никто, среди студентов нашего университета иметь в комнате телевизор считается "отстало" и "не-круто" (ты что, компьютером пользоваться не умеешь, зачем тебе "idiot-box"?) - качество информации падает в рассчете угодить оставшимся....

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Кстати, вот свеженькая интересная статья (точнее обзор академической литературы за последние лет 5) о том, с чем связаны обсуждаемые нами милитаристские тенденции в США. Как я и упоминала, комментаторы указывают на отсутствие массового призыва, и тем самым на нарастающую "абстрактность" военных действий...
http://chronicle.com/article/Warrior-Nation/125020/

[Andrew]

Покрытие и не должно быть 100%-ым.
Инструменты пропаганды, задействованные во время войны в Ираке, оболванили 80% населения. И этого достаточно. Можно утверждать, что самые популярные новостные каналы всегда будут контролируемы. Остальные - постольку поскольку.

[Alta]

http://www.pbs.org/newshour/updates/europe/july-dec08/ossetia_08-08.html
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=93436232
Начинается с фразы "Georgia's offensive to retake South Ossetia has spurred a strong Russian military response." ("Нападение Грузии с целью вернуть Южную Осетию и т.д."
Обе передачи за 8е августа 2008.
Обьявили может и не раньше (на планете все время где-нибудь воюют, и не все это попадает в телевизор), но, обрати внимание, никакого "Злобная Россия внезапно напала на бедную маленькую Грузию".

Добавлено спустя 4 минуты 39 секунд:

Для тех форумчан, которые это читают: ссылка на телепередачу "Час новостей", которая транслируется на всю страну с 7ми до 8ми вечера по некоммерческому каналу PBS. Вторая - на радиопередачу, которая в эфире по будним дням с утра (чтоб те, кто едет на работу, ее в машине по дороге слушали

Добавлено спустя 7 минут 51 секунду:

Слушай, может ну ее, пропаганду эту - давай вернемся к теме про школы. Расскажи свои впечатления (и что с этим всем делать ), твое дите постарше моего будет - а мне уже и сейчас есть, что рассказать. Не только плохого, к счастью...

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

...вот сегодня отвела мелкую в ее школу (Киндергартен, т.е. нулевой класс) в принцессном костюме, блин, с крылышками и при волшебной палочке....Я от этого хэллоуина скоро сама в тыкву превращусь.

[Andrew]

Я спросил своего, начитавшись тут всякого - закладывают ли они друг друга в школе.
Он сказал смотря о чем речь. Ну я говорю например ты увидел как кто-то списывает на контрольной?
Он, с таким искренним взглядом: "конечно. списывать нечестно."

Мама ржет, а я в душе "Oh Мy God!" Совсем запустили сына.

[Alta]

Ну это с твоей стороны какой-то странный аргумент - цитировать мнение Владимира Познера на эту тему. Я думаю, что ты или я, как живущие тут, владеющие всей языковой спецификой и знающие культурный ландшафт, как минимум не меньшие авторитеты в данном вопросе, чем он.

[Andrew]

Вроде как Познер долго жил в США, вдобавок он профессиональный журналист, ему ли не разбираться в подобных вопросах? Аналогичное мнение Горбачева можно прочитать в той же ссылке.

[Alta]

Насчет качества информации согласна (насчет процентного соотношения не знаю).
Теперь вопрос, нужно ли для обьяснения этого феномена вводить концепцию прямых директив на эту тему со стороны "чуваков из Пентагона" (или повыше). Не вброса нужной информации (это-то понятно без вопросов), а прямых указаний "ты это не говори, ты то говори". Мне кажется, что при наличии таких директив информационная блокада была бы тотальной (и соответственно, не было бы приведенных мной примеров обратного).

[Andrew]

А зачем тотальность? Это не самоцель.
Имеем основные, доминирующие каналы - которые и подают нужную точку зрения, не останавливаясь перед ложью, умолчаниями и подтасовками. Этого вполне достаточно и работает - подтверждено практикой.

Приведенные же тобой контрпримеры весьма сглажены. Агрессор не обозначен четко. Приглашенные (кем?) "эксперты" мутят слушателям мозги.
Видеоряд разрушенного Цхинвали с подписью "Gergian forces shelled Tskhinvally on the night of 8th - hundreds of civillian casualties" - этого я нигде не видел, а какое же без этого может быть обьективное освещение?