Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Хаку

Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 132 Откуда: Псков
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 1:19 am |
|
|
Владимир писал(а): | См. также кн. 12, гл. 3 |
Спасибо Вов!
....
всё же, - мутный для нас вопросец, покуда...  _________________ всем здоровья!
Хаку Митиаки
|
|
К началу темы |
|
 |
Владимир

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 2:44 am |
|
|
Хаку писал(а): | всё же, - мутный для нас вопросец, покуда |
Понимаю, честность тут ценней всего. Беда не новая, решение известно: прямое обращение к вышестоящей инстанции - да-да, к Самому, как Он и просил: Мф 19:13-14. Ну и насчёт стучащих что-то обещано было .
Есть ещё одно соображение, которое возникло благодаря твоему вопросу: всё таки весь этот поверхностный квазицерковный мусор глубины человеческой не задевает, верно? Если посмотреть на Землю в разрезе, то кора, где мы, цари природы, суетимся - сущая плёнка по сравнению с трёхтысячекилометровым радиусом. И вот если подойти к таинству со всей глубиной...
Перед крещением меня раздражало выражение "святая церковь" (отчасти раздражало из-за того, что и сам не был святой - святые реагируют иначе) - какая тут святость?! Позже оказалось, что святость тут скромного, незаметного цвета, но исключительно важная: расти и растить именно в этом гумусе. Частые повторения слов "Бог", "Христос" ощущались как кощунство - нельзя трепать святыню! Молиться вроде бы надо, но не хотелось: эго справедливо ощущало в этом гибельное для него унижение, и лень поддержала его со всей своей мощью. О прочих препятствиях уже говорил.
Но по существу вопрос простой: "Хочешь дружить со Мной?" Вот и всё. А упомянутые малоприятности - пусть, у меня же есть возможность вести себя иначе, и пусть удивляются, что можно быть православным - и не смотреть косо на другие веры, не обожествлять архиерея и державу, интересоваться культурой не только в конфессиональных рамочках и вообще радоваться тому, что люди такие разные! Но и из традиции я почерпнул много ценного. К примеру, слово со-радование вошло в меня не столько из "Розы мира", сколько из афоризмов аввы Дорофея. И сколько другого полезного! Не хочу многословить, если будет интересно - в другой раз расскажу.
Известно, что дальним знакомым мы легко прощаем обиду, а близким родственникам - напротив: сильнее задевает. Восточные веры дальше от нас, с ними проще, тем более что практическая сторона разработана там здорово. Но "надо и то делать, и сего не оставлять", т.е. тем, кто верит в Розу мира, нужно попробовать решить задачу: подойти к интеррелигии, к синтезу традиций в себе. По-моему, это интересно! |
|
К началу темы |
|
 |
Данила

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 1575 Откуда: Железнодорожный
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 7:36 am |
|
|
брат орм писал(а): | Очучения таковы, что иногда плакать от счастья хочется или глупо улыбаться (в основном второй вариант). |
Да, бывает такое и со мной, правда, тоже в основном второе.
Данила |
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 7:15 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
 |
Владимир

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 7:59 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | А откуда уверенность, что оно вообще когда-то было ими санкционировано? |
Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён. А какого подтверждения хочется? И что тогда означает сцена:
Цитата: | Мф 3.13 Тогда появляется на Иордане Иисус из Галилеи, пришедший к Иоанну для омовения.
Мф 3.14 Иоанн сначала этому противился, говоря: - Это я нуждаюсь в том, чтобы Ты меня омыл, а Ты пришел ко мне!
Мф 3.15 - Пусть теперь будет так, - возразил ему Иисус. - Этим мы исполним то, чего хочет от нас Бог.
И тогда Иоанн согласился.
Мф 3.16 Сразу после омовения Иисус вышел из воды, и вдруг раскрылись перед Ним небеса и Он увидел, как Божий Дух, словно голубь, спускается и приближается к Нему.
Мф 3.17 И голос с неба сказал: "Это Мой любимый Сын, в Нём Моя отрада". |
Хотя, конечно, можно и тут потребовать вещдоки. |
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 8:49 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Дек 28, 2007 11:01 pm |
|
|
Владимир писал(а): | Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён. |
Всего лишь весьма спорная и поверхностная интерпритация. Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом, у христиан появился б общий с индусами церемониальный атрибут - священный пепел.
Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:
SilverCloud писал(а): | Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил |
А мне сдаётся, что обряд Он вообще в виду не имел. "Так надлежит нам вершить всякую правду" - это значит - вершить правду в смирении и самоотречении, а не погружаясь в воду с головой. |
|
К началу темы |
|
 |
Владимир

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Дек 29, 2007 3:49 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Хочется синергичного подтверждения от разума, этики и эстетики . Понимания, восхищения и ощущения правильности и справедливости происходящего одновременно. |
Я думаю, это отчасти возможно. Например, я был на крещении у баптистов: орган, хор, народ горячо молится и радуется новокрещаемым, которые в белых одеждах заходят в купель (минибассейн), где в парадном одеянии стоит пастырь. А перед крещением - катехизация, т.е. научение основам веры.
Мне кажется, Сергей, что тебе хочется большего - того, что реализуется только на небесах, к примеру, того, как встречают в Олирне новоприбывших. Можно раздражаться, как раздражался я, что "совсем не то". А можно подумать, что и этого-то, вероятно, не достоин, тогда приходит благодарность. Синергичного подтверждения, т.е. всеми чувствами и всем умом - и это, как говорил старец Зосима, "буди, буди!", только дозреть надо. Мне и самому хочется радикально реформировать обряды, чтобы участники лучше почувствовали небесное присутствие.
SilverCloud писал(а): | Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил |
Рауха писал(а): | "Так надлежит нам вершить всякую правду" |
Да, каждая минута - время таинства.
Рауха писал(а): | Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом | А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога. |
|
К началу темы |
|
 |
SilverCloud

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Сб Дек 29, 2007 7:55 pm (Заголовок сообщения удалён) |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
 |
Хаку

Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 132 Откуда: Псков
|
Добавлено: Вс Дек 30, 2007 2:43 am |
|
|
Вов, спасибо за мысли, жаль остальной люд не пописывает....
...
и всё же, что о бессознательном крещении детей? _________________ всем здоровья!
Хаку Митиаки
|
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Дек 31, 2007 2:30 pm |
|
|
Владимир писал(а): | А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога. |
Огонь - вечный спутник человека. Пепел - соответственно. Но по обстоятельствам можно было б заменять пепел песком или даже водою...
SilverCloud писал(а): | А кажущаяся историкам почти невероятной отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас |
Не было там никакой отсылки. Иначе б и шока у возбуждённой публики (Иоан.6, 48-66). Иисус вполне сознательно крушил стереотипы.
Хаку писал(а): | и всё же, что о бессознательном крещении детей? |
Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю. |
|
К началу темы |
|
 |
Хаку

Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 132 Откуда: Псков
|
Добавлено: Пн Дек 31, 2007 8:44 pm |
|
|
вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь!  _________________ всем здоровья!
Хаку Митиаки
|
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 01, 2008 6:32 pm |
|
|
Хаку писал(а): | вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь! |
Ну, нехай кретицца. Процедура не сложна и не опасна, вариантов - не один. |
|
К началу темы |
|
 |
Владимир

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2631 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Янв 01, 2008 10:22 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | И если бы крещение и причастие действительно были бы так важны, Он наверняка заострил бы на этом внимание |
Ещё как заострил (оберегая свободу не принимать крещение) - перед Вознесением:
Цитата: | Мф 28.18 Иисус подошел и заговорил с ними. Он сказал:
Мф 28.19 - Мне дана вся власть на небе и на земле. Итак, ступайте и сделайте все народы учениками Моими. Крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Мф 28.20 и научите всё соблюдать, что Я вам повелел. И знайте: Я с вами всегда, до конца мира. |
Уже в начале проповеди Иисуса Его ученики омывали народ наряду с учениками Иоанна.
SilverCloud писал(а): | отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас |
Историки мифологии много напридумывали, кое-что удачно, но иное - лишь бы не принять то, что передаётся церковной традицией из поколения в поколения и совсем не скрывается. К примеру, каких только легенд не насочиняли и фильмов не наснимали про граааль, сплошные коды да Винчи, а искать не надо вовсе: в каждом храме, абсолютно бесплатно - "приидите, вкусите". Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере. Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь.
Рауха писал(а): | Хаку писал(а): | и всё же, что о бессознательном крещении детей? |
Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю. |
ИМХО, при теплохладности не то. "Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно". Дима, сожалею, что не передал честную и трогательную книгу, которую отсканировал - так она мне (и не только) полюбилась. Священник попадает в Китай и... см. "Ключи царства" Арчибальд Кронина
Хаку писал(а): | хакин камень преткновения - он то нехристь! |
Бывает, что папа и дитя одновременно принимают крещение. Приведу рассказ немножко из другой оперы:
Цитата: | Я думаю, что самое важное во всем этом деле — крещения взрослых, исповеди, причащения, жизни христианской, это то, чтобы все шло в порядке дружбы с Богом и радости, радости о том, что мы Им любимы и что мы можем Ему ответить любовью и эту любовь даже малюсеньким чем доказать. Это колоссальной важности вещь, потому что так часто говорят людям: живи по заповедям: вот тебе десять заповедей тут, все Евангелие — указание на то, чего не надо делать, так ты проверяй и кайся, кайся, кайся...
И в результате христианская жизнь превращается в сплошной ад. До того жить можно было, а теперь уж никак жить нельзя, потому что как я вздохну — все не то... И это очень серьезное дело, потому что из радости можно очень многое сделать, от страха или такого чувства, что все безнадежно плохо, ничего не сделаешь в жизни. Мне кажется, надо и детей, и себя самих воспитывать на том, что не может быть более изумительной радости, как встреча с Богом, дружба с Ним и желание — да, Его обрадовать тем, что я стараюсь жить достойно этой дружбы. <...>
(Антоний Сурожский)
| (дальше тоже интересно, но лучше самостоятельно дочитать.). |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Янв 02, 2008 1:29 am |
|
|
Владимир писал(а): | Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере. |
Для тех, кто не хуже апостолов Христа знает. Исключительно. Не растут шишки на яблоне.
Владимир писал(а): | Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь. |
Только для подобных же. Иные (и не редкие) после причастия только свирепеют и упёртее становятся. Это не от плоти и крови Его, естественно.
Исполнение священнодействий не делает само по себе человека сознательным, правоверующим. Неисполнение само по себе - не отдаляет от Истины. В отличии от кривоосознанного исполнения.
Владимир писал(а): | "Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно". |
При таком раскладе - лучше не жениться. И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту". Церковь - это люди. Конкретные. Только для единства с такими конкретными людьми, думаю, крещение может увидеться необходимым. |
|
К началу темы |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|