Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

обряд крещения
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 1:19 am   

Владимир писал(а):
См. также кн. 12, гл. 3

Спасибо Вов!
....
всё же, - мутный для нас вопросец, покуда... Sad


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 2:44 am   

Хаку писал(а):
всё же, - мутный для нас вопросец, покуда

Понимаю, честность тут ценней всего. Беда не новая, решение известно: прямое обращение к вышестоящей инстанции - да-да, к Самому, как Он и просил: Мф 19:13-14. Ну и насчёт стучащих что-то обещано было Smile.

Есть ещё одно соображение, которое возникло благодаря твоему вопросу: всё таки весь этот поверхностный квазицерковный мусор глубины человеческой не задевает, верно? Если посмотреть на Землю в разрезе, то кора, где мы, цари природы, суетимся - сущая плёнка по сравнению с трёхтысячекилометровым радиусом. И вот если подойти к таинству со всей глубиной...

Перед крещением меня раздражало выражение "святая церковь" (отчасти раздражало из-за того, что и сам не был святой - святые реагируют иначе) - какая тут святость?! Позже оказалось, что святость тут скромного, незаметного цвета, но исключительно важная: расти и растить именно в этом гумусе. Частые повторения слов "Бог", "Христос" ощущались как кощунство - нельзя трепать святыню! Молиться вроде бы надо, но не хотелось: эго справедливо ощущало в этом гибельное для него унижение, и лень поддержала его со всей своей мощью. О прочих препятствиях уже говорил.

Но по существу вопрос простой: "Хочешь дружить со Мной?" Вот и всё. А упомянутые малоприятности - пусть, у меня же есть возможность вести себя иначе, и пусть удивляются, что можно быть православным - и не смотреть косо на другие веры, не обожествлять архиерея и державу, интересоваться культурой не только в конфессиональных рамочках и вообще радоваться тому, что люди такие разные! Но и из традиции я почерпнул много ценного. К примеру, слово со-радование вошло в меня не столько из "Розы мира", сколько из афоризмов аввы Дорофея. И сколько другого полезного! Не хочу многословить, если будет интересно - в другой раз расскажу.

Известно, что дальним знакомым мы легко прощаем обиду, а близким родственникам - напротив: сильнее задевает. Восточные веры дальше от нас, с ними проще, тем более что практическая сторона разработана там здорово. Но "надо и то делать, и сего не оставлять", т.е. тем, кто верит в Розу мира, нужно попробовать решить задачу: подойти к интеррелигии, к синтезу традиций в себе. По-моему, это интересно!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:36 am   

брат орм писал(а):
Очучения таковы, что иногда плакать от счастья хочется или глупо улыбаться (в основном второй вариант).


Да, бывает такое и со мной, правда, тоже в основном второе. Very Happy

Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:15 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 7:59 pm   

SilverCloud писал(а):
А откуда уверенность, что оно вообще когда-то было ими санкционировано?

Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён. А какого подтверждения хочется? И что тогда означает сцена:
Цитата:
Мф 3.13 Тогда появляется на Иордане Иисус из Галилеи, пришедший к Иоанну для омовения.

Мф 3.14 Иоанн сначала этому противился, говоря: - Это я нуждаюсь в том, чтобы Ты меня омыл, а Ты пришел ко мне!

Мф 3.15 - Пусть теперь будет так, - возразил ему Иисус. - Этим мы исполним то, чего хочет от нас Бог.
И тогда Иоанн согласился.

Мф 3.16 Сразу после омовения Иисус вышел из воды, и вдруг раскрылись перед Ним небеса и Он увидел, как Божий Дух, словно голубь, спускается и приближается к Нему.

Мф 3.17 И голос с неба сказал: "Это Мой любимый Сын, в Нём Моя отрада".

Хотя, конечно, можно и тут потребовать вещдоки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 8:49 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:22 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 28, 2007 11:01 pm   

Владимир писал(а):
Предание, писание и практика (опыт церкви), ещё с ветхозаветных времён.

Всего лишь весьма спорная и поверхностная интерпритация. Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом, у христиан появился б общий с индусами церемониальный атрибут - священный пепел.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

SilverCloud писал(а):
Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил

А мне сдаётся, что обряд Он вообще в виду не имел. "Так надлежит нам вершить всякую правду" - это значит - вершить правду в смирении и самоотречении, а не погружаясь в воду с головой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 3:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Хочется синергичного подтверждения от разума, этики и эстетики dunno (не понимаю!). Понимания, восхищения и ощущения правильности и справедливости происходящего одновременно.

Я думаю, это отчасти возможно. Например, я был на крещении у баптистов: орган, хор, народ горячо молится и радуется новокрещаемым, которые в белых одеждах заходят в купель (минибассейн), где в парадном одеянии стоит пастырь. А перед крещением - катехизация, т.е. научение основам веры.

Мне кажется, Сергей, что тебе хочется большего - того, что реализуется только на небесах, к примеру, того, как встречают в Олирне новоприбывших. Можно раздражаться, как раздражался я, что "совсем не то". А можно подумать, что и этого-то, вероятно, не достоин, тогда приходит благодарность. Синергичного подтверждения, т.е. всеми чувствами и всем умом - и это, как говорил старец Зосима, "буди, буди!", только дозреть надо. Мне и самому хочется радикально реформировать обряды, чтобы участники лучше почувствовали небесное присутствие.
SilverCloud писал(а):
Мне почему-то кажется, что Он не только про один конкретный обряд говорил
Рауха писал(а):
"Так надлежит нам вершить всякую правду"

Да, каждая минута - время таинства.

Рауха писал(а):
Если б Иоанн в качестве символа покаяния выбрал бы посыпание головы пеплом
А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Дек 29, 2007 7:55 pm    (Заголовок сообщения удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 04, 2011 8:19 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Вс Дек 30, 2007 2:43 am   

Вов, спасибо за мысли, жаль остальной люд не пописывает....
...
и всё же, что о бессознательном крещении детей?


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Дек 31, 2007 2:30 pm   

Владимир писал(а):
А может быть, есть особенная значимость именно в омовении (с вариациями, конечно; допустимо применять, если нет воды, и песок). Символ должен быть достаточно легко переводимым на обычный язык, иначе сознание плохо откликается. А отклик нужен, поскольку обряд (таинство) - совместное действие человека и Бога.

Огонь - вечный спутник человека. Пепел - соответственно. Но по обстоятельствам можно было б заменять пепел песком или даже водою... Laughing
SilverCloud писал(а):
А кажущаяся историкам почти невероятной отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас

Не было там никакой отсылки. Иначе б и шока у возбуждённой публики (Иоан.6, 48-66). Иисус вполне сознательно крушил стереотипы.

Хаку писал(а):
и всё же, что о бессознательном крещении детей?

Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Хаку



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 132
Откуда: Псков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 31, 2007 8:44 pm   

вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь! Very Happy


_________________
всем здоровья!
Хаку Митиаки
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2008 6:32 pm   

Хаку писал(а):
вопрос то упираеЦа в хакин камень преткновения - он то нехристь!

Ну, нехай кретицца. Процедура не сложна и не опасна, вариантов - не один.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 01, 2008 10:22 pm   

SilverCloud писал(а):
И если бы крещение и причастие действительно были бы так важны, Он наверняка заострил бы на этом внимание

Ещё как заострил (оберегая свободу не принимать крещение) - перед Вознесением:
Цитата:
Мф 28.18 Иисус подошел и заговорил с ними. Он сказал:

Мф 28.19 - Мне дана вся власть на небе и на земле. Итак, ступайте и сделайте все народы учениками Моими. Крестите их во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Мф 28.20 и научите всё соблюдать, что Я вам повелел. И знайте: Я с вами всегда, до конца мира.

Уже в начале проповеди Иисуса Его ученики омывали народ наряду с учениками Иоанна.

SilverCloud писал(а):
отсылка к ритуальному людоедству в одном из обрядов - почти наверняка иносказание, смысл которого был совершенно понятен участникам той трапезы, но контекст которого совершенно утерян для нас

Историки мифологии много напридумывали, кое-что удачно, но иное - лишь бы не принять то, что передаётся церковной традицией из поколения в поколения и совсем не скрывается. К примеру, каких только легенд не насочиняли и фильмов не наснимали про граааль, сплошные коды да Винчи, а искать не надо вовсе: в каждом храме, абсолютно бесплатно - "приидите, вкусите". Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере. Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь.
Рауха писал(а):
Хаку писал(а):
и всё же, что о бессознательном крещении детей?

Ничего опасного или предосудительного. Но сверхчудесного и обязательнонеобходимого - тоже. Есть прямая и не идущая против совести возможность - крести малого. Нет - нет и острой нужды спешить. Я так думаю.

ИМХО, при теплохладности не то. "Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно". Дима, сожалею, что не передал честную и трогательную книгу, которую отсканировал - так она мне (и не только) полюбилась. Священник попадает в Китай и... см. "Ключи царства" Арчибальд Кронина
Хаку писал(а):
хакин камень преткновения - он то нехристь!

Бывает, что папа и дитя одновременно принимают крещение. Приведу рассказ немножко из другой оперы:
Цитата:
Я думаю, что самое важное во всем этом деле — крещения взрослых, исповеди, причащения, жизни христианской, это то, чтобы все шло в порядке дружбы с Богом и радости, радости о том, что мы Им любимы и что мы можем Ему ответить любовью и эту любовь даже малюсеньким чем доказать. Это колоссальной важности вещь, потому что так часто говорят людям: живи по заповедям: вот тебе десять заповедей тут, все Евангелие — указание на то, чего не надо делать, так ты проверяй и кайся, кайся, кайся...

И в результате христианская жизнь превращается в сплошной ад. До того жить можно было, а теперь уж никак жить нельзя, потому что как я вздохну — все не то... И это очень серьезное дело, потому что из радости можно очень многое сделать, от страха или такого чувства, что все безнадежно плохо, ничего не сделаешь в жизни. Мне кажется, надо и детей, и себя самих воспитывать на том, что не может быть более изумительной радости, как встреча с Богом, дружба с Ним и желание — да, Его обрадовать тем, что я стараюсь жить достойно этой дружбы. <...>

(Антоний Сурожский)
(дальше тоже интересно, но лучше самостоятельно дочитать.).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 1:29 am   

Владимир писал(а):
Контекст творится, таинство повторяется, и сегодняшнее причастие - та же святыня, что и на первой вечере.

Для тех, кто не хуже апостолов Христа знает. Исключительно. Не растут шишки на яблоне.
Владимир писал(а):
Так человечество делается единым вопреки временнОму разрыву, так через церковь сквозит Церковь.

Только для подобных же. Иные (и не редкие) после причастия только свирепеют и упёртее становятся. Это не от плоти и крови Его, естественно.
Исполнение священнодействий не делает само по себе человека сознательным, правоверующим. Неисполнение само по себе - не отдаляет от Истины. В отличии от кривоосознанного исполнения.
Владимир писал(а):
"Дорогая, хочу сделать предложение: я на тебе женюсь... но могу и не жениться, всё равно".

При таком раскладе - лучше не жениться. И пока "большая" церковь ничего кроме догм и ритуалов предложить публике не в состоянии (и едва ли в состоянии окажется в исторически ближайшее время) "жениться" может иметь смысл только "по расчёту". Церковь - это люди. Конкретные. Только для единства с такими конкретными людьми, думаю, крещение может увидеться необходимым.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Религии, духовные традиции, философия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий