Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Период развитой коррупции
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Часто ли вы даете или берете взятки?
Только даю.
14%
 14%  [ 2 ]
Только беру.
7%
 7%  [ 1 ]
И то, и другое - по настроению.
7%
 7%  [ 1 ]
Иногда даю взятку, но самому противно.
14%
 14%  [ 2 ]
Раньше давал, но теперь не буду.
0%
 0%  [ 0 ]
Никогда не даю, и уж тем более не беру.
35%
 35%  [ 5 ]
Отстань, зануда.
21%
 21%  [ 3 ]
Всего голосов : 14

Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 8:36 am   

Наташа Х писал(а):
Возможно, несколько снижался уровень коррупции при Петре I. Когда наказывалась она чрезвычайно жестоко вплоть до смертной казни.

Тот период был не уникален в плане жестокости
Цитата:
В Советской России взяточничество считалось контрреволюционной деятельностью, и уголовный кодекс 1922 года предусматривал за это преступление расстрел. (википедия)

Вопрос, дает ли механическое пресечение монетарной коррупции необходимый эффект. Или же просто принуждает ее принимать до поры до времени латентные (в финансовом отношении) формы. Как показывает опыт, политическая власть, ну и вообще власть, легко монетаризуется при самом небольшом послаблении "антикоррупционной жестокости" режима.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 11:40 am   

Кораблик писал(а):
Не как угодно и не всем. В недрах плановой экономики уже вовсю вырастал квазирынок межведомственных связей - мы вам квоты на бензин - вы нам рабочую силу из студентов, мы вам бесплатный концерт - вы дочку нашего дирежёра в университет устроите. Одним словом это называлось блат. И были такие специфические профессии спортсмены-подснежники, которые числилисьь токарями слесарями а сами только в шахматы играли, снабженцы (буквально профессиональные всучиватели взяток)
Все стремились перевыполнить план, чтобы получить премию к зарплате. перевыполнять план по логике надо было засчёт экономии и рационализаторства, но гораздо проще это было делать при помощи приписок и махинацией. И теневая экономика росла и развивалась в ССР в геометрической прогрессии уже со времён Сталина.


Вырастал. Кто же спорит. Этот квазирынок, в конце концов и стал одной из причин гибели системы. Но нам есть с чем сравнивать, правда?


Alta писал(а):
Алексей писал(а):
минимальная коррупция была в период СССР

Laughing


Смеетесь? Наверное вспомнили, как в СССР крали заводы и сферы экономики? Smile

Василий писал(а):
И говорить, что при Сталине было минимальное кол-во коррупции, имхо, это значит - не видеть, что именно тогда это зло пестовалось особенно интенсивно (формировалась мышление нового хищнического класса), хотя в силу обстоятельств не могло так интенсивно, как сейчас, проявляться в форме мздоимства, откатов и т.п.


"Формирование мышления" и "количество коррупции" ведь разные вещи, правда? Smile Кстати, когда же, по-вашему мнению, коррупция была минимальной?

Наташа Х писал(а):
И в царской России, и в советской коррупция процветала пышным цветов.
В наше время она приняла некое хорошо ощутимое материальное обличие благодаря СМИ.


Я бы не сопоставлял так легко коррупцию этих двух эпох. Есть вещи очевидные: советские чиновники не оставили после себя дворцов, нет очевидных материальных свидетельств их повального воровства, пресловутые зарубежные счета также еще никто не нашел.
А вот у директора крупнейшего магазина Елисеевского Соколов нашли в подполье в 80-е (всего то!) 50 тысяч рублей, за воровство которых товарища и расстреляли. 50 тыс у. е. это самый минимум который наворует сейчас самая мелкая шушера из приемной комиссии в провинциальный ВУЗ за пару лет. Ну а самый мелкий работник столичной мэрии ворует в год так, что на десятерых Соколовых хватит.

Коррупция царской России также хорошо известна. Во время войны 1812-го года, Крымской войны, Первой Мировой, интенданты воровали так, что еды не хватало даже высшему командованию, а уж солдаты были на грани выживания (а где-то и мор начинался).
На реконструкции сгоревшего Зимнего дворца при Николае уворовали так успешно (Клейнмихель), что уже вскоре после постройки начали рушиться крыша и стены, а деньги на закупку мебели украли практически полностью.
В Советской России воровали аккуратно по кусочку для личных нужд (за что порой попадали в тюрьму), в России царской, и тем более сейчас имеют заглатывать целые заводы и даже сферы экономики, получая при этом ордена за заслуги перед Отечеством в Кремле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 11:56 am   

Нет насколько я представляю эпоху Петра Первого можно говорить о новых формах коррупции при нём но никак ни о снижении масштабов. Скорее о резком расширении. До Петра и фронта работ для коррупции условно говоря было мало. А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет. Она сильнее его. Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 12:06 pm   

Алексей писал(а):
"Формирование мышления" и "количество коррупции" ведь разные вещи, правда?
Внешне - разные. Но мышление определяет дальнейшее развитие, качественно и количественно.
Алексей писал(а):
Кстати, когда же, по-вашему мнению, коррупция была минимальной?
Готового ответа у меня нет, непонятно какой количественный показатель использовать (а иначе как сравнивать?), и насколько он будет адекватен. И как учитывать не-денежные формы коррупции. И что считать коррупцией.

Кроме того саму идею подсчитывать "минимумы и максимумы коррупции" считаю уводящей от целостного восприятия развития общества. Например если снижение товарно-денежной коррупции наблюдается во время жестоких репрессий, то странно не обратить внимание на перетекание одного негативного пути развития в другой. Наверно, нужно искать некую стабильную величину - сумму ряда факторов, которая будет изменяться для данного социума очень медленно (именно так меняется мышление). Такой показатель, учитывающий суммарно соотношения позитивных и негативных путей развития, если его правильно "собрать и посчитать", наверно, будет более информативным.

Кораблик писал(а):
А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет.
Именно, потому что основа коррупции в человеческой природе, которая на определенной стадии развития тяготеет к этому пороку. Грубо говоря, государственный деятель может при наличии необходимой власти перенять какие-то структуры извне, но не может поменять внутреннее общество на внешнее. А в сумме общество находится на некоторой стадии развития. Можно лишь попытаться его реструктурировать, какие-то слои понизить в статусе, какие-то повысить. Это конечно бы нам сейчас не повредило Wink Но усредненный показатель таким образом не улучшить. Имхо он меняется лишь очень, очень медленно и всего двумя способами: 1) естественное развитие в результате набивания шишек, 2) осознанная педагогическая программа гос-ва (бывает как + так и -).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 1:01 pm   

Кораблик писал(а):
Нет насколько я представляю эпоху Петра Первого можно говорить о новых формах коррупции при нём но никак ни о снижении масштабов. Скорее о резком расширении. До Петра и фронта работ для коррупции условно говоря было мало. А Пётр со своей кипучей деятельностью и реформами в основном методром тыка и создал слой выосокпоставленных коррупционеров, которым сам чёрт не брат. Боролся он с этим страшно. И сам видеол, что метода у него против коррупции нет. Она сильнее его. Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.


+ 1
Беда, в том, что его потомки с коррупцией даже и не пытались бороться всерьез. Класс крупных коррупционеров воспринимался всеми монархами как сук на котором сидишь. Любой, даже самый абсолютный монарх понимал насколько станет зыбким его могущество, коснись он самого главного для элиты вопроса. И тогда однажды ночью взбунтовавшаяся пьяная гвардия ворвется в твой дворец Smile Любое крупное дело о коррупции возникало лишь как результат политических интриг одних группировок против других. И по сей день так, не считая советский период (но там цена избавления от коррупции была слишком высока)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 1:22 pm   

Кораблик писал(а):
Или не развивайся совсем или терпи коррупцию.

Как-то проглядел сразу. Т.е. никакое развитие без коррупции невозможно? Smile

Алексей писал(а):
Любое крупное дело о коррупции возникало лишь как результат политических интриг одних группировок против других. И по сей день так, не считая советский период
А что вы скажете про Ли Куан Ю? Это конечно не у нас, но все же. Может и у нас когда-то будут возможны иные сценарии борьбы с коррупцией кроме пред- и послевыборных обещаний и клановых разборок?
Алексей писал(а):
юбой, даже самый абсолютный монарх понимал насколько станет зыбким его могущество, коснись он самого главного для элиты вопроса.
Я просто хочу понять для себя, в чем тут загвоздка на уровне личности. Или какой-то ограниченной группы, в обозримом масштабе. Почему невозможно иначе? Почему не может быть другой элиты, которая бы получала значительное, но ограниченное вознаграждение, чтобы отношения регламентировались законом а лучше и моралью? Где это зерно невозможности, коррупционное эйцехоре общества? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:29 pm   

Василий писал(а):
Я просто хочу понять для себя, в чем тут загвоздка на уровне личности. Или какой-то ограниченной группы, в обозримом масштабе. Почему невозможно иначе? Почему не может быть другой элиты, которая бы получала значительное, но ограниченное вознаграждение, чтобы отношения регламентировались законом а лучше и моралью? Где это зерно невозможности, коррупционное эйцехоре общества? Wink


Сложный, конечно, вопрос. До определенной поры эффективная борьба с коррупцией, похоже, была невозможно нигде. Общества с низким уровнем коррупции, кажется, появились только в 20-м веке.

Сейчас уровень коррупции, похоже, ниже всего там, где шаг за шагом выстраивают ясную социально-политическую систему и соответствующую ей идеологию (советский социализм, западная социал-демократия, западный либерализм). Вот у нас сейчас что: помесь социалистического типа бюрократизма, отдельных элементов западнизма, а в национальных автономиях чистый феодализм. И символика государства под стать: советский гимн, имперский герб.

Как результат, в системе хаос, который закрепляется в головах: мутная система выращивает мутный народ, который, в свою очередь воспроизводит систему.
Что, например, можно сказать о множестве россиян, которые признавая многомиллиардные хищениях московской мэрии, вместе с тем, поддерживают свергнутого мэра, потому что тот "противостоит проклятым либералам", "поддерживает простых людей", "считает что Севастополь русский город" ? Имперско-либерально-социалистическая каша. Народ не знает что поощрять, что ругать в системе.

Властям такое состояние умов выгодно - открываются максимальные возможности для манипулирования. Можно перескакивать с одной политической ветки на другую. Сегодня ты западник, завтра охранитель.
В социальной системе каша, в головах каша. Все это создает такую мутную воду, в которой легко теряются миллиарды у. е. И нет даже консенсуса в обществе по вопросу: что есть заработок, а что воровство.

Был бы к примеру в обществе костяк, или если бы общество состояло из нескольких конкурирующих сообществ, с ясными идеями и ясными конкурентными взаимоотношениями друг с другом, появился бы шанс на ясное развитие.

Вот в Грузии, например, президент Саакашвили - тот еще фрукт. Спору нет. Но у него и и его элиты есть открытая и ясная концепция развития страны: в их случае либерализм западного типа, со встраиванием Грузии во все возможные западные структуры. Отчасти сработало: полиция не ворует, таможня тоже, воров в законе вообще не осталось на свободе. Фирмы регистрируются без мздоимства за один день.
То, что такое улучшение возможно в Грузии, где общественное сознание тотально по восточному развращено клановостью и воровством, невозможно было себе представить. Однако, оказалось возможным даже у них. Наверное, возможно тогда и у нас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:42 pm   

Алексей писал(а):
Смеетесь? Наверное вспомнили, как в СССР крали заводы и сферы экономики?

Коррупция была иначе устроена. Не было смысла и возможности украсть завод из единой бюрократической системы. А вот пропитывать эту систему - другое дело. Она была коррумпирована насквозь. Уровень коррупции не сводится к разовому размеру хищения.

Добавлено спустя 42 секунды:

Имею в виду, конечно, средне- и позднебрежневскую эпоху.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Поводов для ностальгии совершенно нет, хотя в детстве небо было голубее - это Вам могут многие сказать.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2010 3:54 pm   

Алексей писал(а):
Вот в Грузии, например, президент Саакашвили - тот еще фрукт. Спору нет. Но у него и и его элиты есть открытая и ясная концепция развития страны: в их случае либерализм западного типа, со встраиванием Грузии во все возможные западные структуры. Отчасти сработало: полиция не ворует, таможня тоже, воров в законе вообще не осталось на свободе. Фирмы регистрируются без мздоимства за один день.
С одной стороны, почистил полицию, с другой, окружил себя симпатичными барышнями на министерских постах dunno (не понимаю!)
Алексей писал(а):
То, что такое улучшение возможно в Грузии, где общественное сознание тотально по восточному развращено клановостью и воровством, невозможно было себе представить. Однако, оказалось возможным даже у них. Наверное, возможно тогда и у нас.
Хочется надеяться. Остается вечный вопрос - каким нереволюционным образом насквозь коррумпированная верхушка может уступить власть, если может. Неужели в результате поражения на выборах? Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 1:51 pm   

Алексей писал(а):
Позвольте догадаться... Возможно, Вы хотите написать, что максимальная коррупция была в СССР, потому что представители партийной власти де факто как угодно распоряжались (а значит владели) всем имуществом страны Smile
Ну а сейчас вроде как полегче.

Угадал ход мыслей или нет?
Ну, разумеется, угадал, Алексей. Либеральную гниду насквозь видишь. Шутка.
Во-первых. Я бы не рассматривал коррупцию при самодержавии. Воровство и взяточничество тогдашних чиновников - это не та коррупция в современном понимании.
Т.е. суть в бесконтрольном САМОДЕРЖАВИИ.
А вот с 17 года, когда Россия встала на "демократические" рельсы, все для человека, из одного металла льют медаль за бой медаль за труд, от каждого по способностям каждому по труду, мир-труд-май и т.д.и т.п. Вот тут и началась коррупция. Коммунисты воровали С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ СЛУЖЕБНОГО ПОЛОЖЕНИЯ, и вопреки законам, которые сами же и устанавливали. Лариса Рейснер принимала ванны из шампанского. Гохран кристально чистые большевики разворовывали по-черному. И т.д. Недаром появилось прекрасное русское слово - скоммуниздить. Ну а максимум коррупции - при Сталине. Там вообще никакие законы никого не волновали.
Минимум коррупции был в лихие девяностые. Я уже приводил не раз якобы прозвище Касьянова "Миша-два-процента". Даже не учитывая, что это клевета путинистов, откат 2% - это предел честности.

Позже продолжим.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 2:32 pm   

Яник писал(а):
Минимум коррупции был в лихие девяностые. Я уже приводил не раз якобы прозвище Касьянова "Миша-два-процента". Даже не учитывая, что это клевета путинистов, откат 2% - это предел честности.


Где материальные свидетельства советской коррупции, которая якобы превышала коррупцию 90-х? Дворцы после себя оставили?
Вот я помню, что 2-х этажная дача в садоводческом поселке это уже было событие, которое воспринималось окружающими как свидетельство беспредельной и наглой коррупции.
Про директора Елисеевского и жалкие 50 тысяч рублей, которые потрясли СССР, я уже писал выше.

Коммунисты воровали как умели, но возможности у них были невелики, а уровень взаимного контроля достаточно серьезен, оттого уровень воровства по нынешним временам был смехотворным: без дворцов, без картин старых мастеров, без скупки недвижимости. Ни одного зарубежного счета также не нашли. Да и не проявили себя потомки, например, 1 секретаря ленинградского обкома Романова, про которого много что в свое время в прессе писали (вы же из Петербурга), как миллионеры. И у Брежнева потомки не миллионеры, и у других членов Политбюро также потомков с крупными состояниями не найти. Тогда как сейчас редко можно найти губернатора, чей прямой родственник в 20-30 лет от роду открыто не владеет чем то вроде банка.

Такие дела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 8:54 pm   

Алексей писал(а):
Где материальные свидетельства советской коррупции, которая якобы превышала коррупцию 90-х? Дворцы после себя оставили?
Это и есть "материальные свидетельства советской коррупции", что ни дворцов ни автомобилей, ни бананов и киви. Т.е. коммунисты всё разворовали и загубили. Мой любимый пример из "Следствие ведут знатоки". Чтобы директору овощебазы украсть вагон овощей, нужно было сгноить и списать десять вагонов. Тогда их можно списать, а под эту лавочку украсть один вагон свежих овощей. Это была модель всей советской экономики.
Краснорылые советские генералы были хуже нынешних. Они раздували в совках комплекс врага, чтобы иметь свои сраные генеральские дачи с холодильником "Розенлев". И переводили все ресурсы самой богатой в мире страны на ржавые танки и атомные бомбы, угрожая всему миру.Ясно дело на дворцы оставалось очень мало. Но это "очень мало" они нагло присваивали" и меняли на армянский коньяк и американские джинсы.

И вся эта мерзость стала исчезать в девяностые. Но русскому народу это не нравится. Ну их в задницу - эти дворцы - думает русский народ. Лучше без дворцов, но с танками и в ватниках. Соответственно откаты сейчас не 2%, а 70-90%. И слава Богу. Т.к. на эти откаты хоть дворцы будут построены, хотя бы и в Лондоне (В России народ против. Хотя к счастью иногда строят вопреки воле народа).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 4:20 pm   

Яник писал(а):
Это и есть "материальные свидетельства советской коррупции"
Поскольку никаких следов медной проволоки в славянских курганах 1 - 4 веков не найдено, делаем вывод: предки русских пользовались телеграфом беспроволочным.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 12:25 pm    Путин летал на самолете без прав

Путин - административный нарушитель?

Как формалист и буквоед, не смог пройти мимо этой новости Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 24, 2010 1:28 pm   

После обвинений в организации терактов - сущая мелочь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23  След. [Всё]
Страница 22 из 23

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий