Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Shimei-no bummei - Японская метакультура (и вообще м.к.)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Окт 31, 2010 10:38 pm    Shimei-no bummei - Японская метакультура (и вообще м.к.)

Do:zo yoroshiku o-negai shimasu! (добро пожаловать)



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Ноя 08, 2010 4:19 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 31, 2010 10:50 pm   

С какого конца предложите за термин "метакультура" ухватиться, Ондатр-сан?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 9:54 am   

Наверно начнём с той самой андреевской фразы:
«Никисака – затомис Японской метакультуры, тяжело раненной дважды: буддизмом и европеизмом – и не могущей раскрыть своих потенций. Шинтоизм по существу есть поклонение Никисаке как японскому синклиту; богиня Аматерасу, в правильном понимании этого образа, есть не что иное, как Навна Японии. Процесс перемещения Никисаки в сакуалу трагически недостроенных в Энрофе метакультур происходит теперь. Роза Мира сможет существенно помочь укреплению этого затомиса: для него ещё вполне возможен возврат. Эмблематический образ: Цветущие вишни над водоёмом.»


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 1:32 pm   

Ну что ж, можно поимпровизировать.
"Мапу - затомис Арауканской метакультуры, сильно пострадавший от влияния инков и европейцев, и потому не раскрывший своих потенций. Религия арауканов есть поклонение природе и предкам, представляющим синклит этой метакультуры. Богиня Луны Аучималген, в правильном понимании этого образа, есть не что иное как Навна Араукании. Процесс перемещения Мапу в сакуалу трагически недостроенных в Энрофе метакультур происходит и по сю пору. Роза мира может существенно помочь возрождению этого затомиса, которое ещё возможно. Эмблематический образ - горная гряда на жёлтом фоне, символизирующем пампу."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 7:29 pm   

Во всяком случае, то, что называют Японской цивилизацией, не тождественно Японской метакультуре по Андрееву. Вопрос в том, что же такое метакультура, может ли быть это понятие формализовано и несёт ли оно какой-либо дополнительный познавательный смысл по сравнению с уже имеющимися понятиями?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2010 11:11 pm   

Ондатр писал(а):
Вопрос в том, что же такое метакультура, может ли быть это понятие формализовано и несёт ли оно какой-либо дополнительный познавательный смысл по сравнению с уже имеющимися понятиями?

Большинство андреевских "метакультур" близки к "культурно-историчеким регионам".
Помниться, беседовали мы с Хемулем о неизбежной "метакультурной эволюции" и качественном изменении затомисов. Мысль мою он тогда уловил.
Метакультура Новой Гвинеи (по логике андреевского мифа без неё никак, несмотря на непонятливость создателя мифа) не может не отличаться качественно от метакультуры средневековой Европы, а та в свою очередь не может быть тождественна современному для Д.А. "Северо-Западу". О предельной условности метакультурно-затомисной дискретности писалось уже достаточно много.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 02, 2010 9:13 am   

Хотелось бы конечно услышать и мнение родонистов.

Вроде бы, большинство метакультур привязано к определённой религиозной системе. Причём степень достроенности/недостроенности зависит от "состояния" её "верхних этажей". (Хотя критерий выдерживается, прямо скажем, нечётко).
С этой точки зрения, метакультура Новой Гвинеи будет необязательна.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 04, 2010 10:51 pm   

Ондатр писал(а):
Вроде бы, большинство метакультур привязано к определённой религиозной системе.

Вроде бы не обязательно, хоть и отслеживается авторская тенденция. "Миф сверхнарода" - изряднейше "мифопоэтичен" для хоть какого-нибудь объективного определения. "Жюнфлейя" исповедует ту же религию, что и армяне с коптами. Про "негрскую метакультуру" вообще ... crazy (ум зашёл за разум)
Ондатр писал(а):
С этой точки зрения, метакультура Новой Гвинеи будет необязательна.

Бедные папусы оставлены на съедение демонам? Или, будучи 100%-ными "детьми природы" вообще имеют только жалкие зачатки культуры, сравнимые с чем-то таким же у тюленей и кабанов? Связь-то с высшими мирами черз затомисы в этой конструкции идёт...
Метакультура Новой Гвинеи не более и не менее обязательна чем "Асгард" или "Даффам".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 1:41 am   

Затомису, как кажется, соответствует только более-менее развитой пантеон.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 9:31 am   

Развитый - это как?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 12:38 pm   

развитой это иерархизированный и отрефлексированный

Добавлено спустя 9 часов 54 минуты 30 секунд:

Ну что ж, попробуем взглянуть что собой представляла японкая культура и прежде всего синто до буддизма.
Складывание древне-японской нации происходит в период яёй: 4 в до н. э. (начало неолитической революции) - 3 в н.э. В это время на острова (прежде всего на Кюсю и юг Хонсю) переселяются различные группы с континента: австронезийцы из Юэ (ныне в Китае) и алтайцы из Кореи, плюс , возможно, небольшие группы китайцев). В сочетании с местными племенами (протоайнами и ранее переселившимися австронезийцами) они образуют этнический "рассол" ,ставший впоследствии (к 3-4 вв. н.э.) древними японцами.
1 в.до н.э.- 1 в. н.э. В Японии (в основном на Кюсю) существуют: классические простые вождества (числом с сотню), поддерживающие ритуально-вассальные отношения с Китаем, ирригационое земледелие, скотоводство, бронзовая металлургия, наследная общинная аристократия, рабы (из пленных и семей преступников), укреплённые поселения и, видимо, древнейшие храмы, по архитектуре не отличающиеся от амбаров (они же, видимо, и "дворцы" жрецов-правителей, где скапливаются ритуальные и престижные ценности, сакральные символы власти - на Кюсю мечи, зеркала и наконечники копий, на Хонсю колокольчики).
2-3 вв. н.э. существование крупного объединения Яматай на северном Кюсю, типа священного царства, контролировавшего до 30 вождеств. Соправительство священных цариц-шаманок и их братьев-администраторов. Сочетание матрилинейности и полигамии.
сер. 3 в. создание объединения Ямато на Хонсю, с конца 3 в. власть там , судя по всему захватила группа кланов переселившихся с южного Кюсю. Эти события считаются основанием японского государства. Начало нового значительного притока переселенцев из Кореи и Китая.
4 в. император Ямато Судзин подчиняет своей власти боьлшую часть страны. вводятся единые правила почитания богов, новая административная система (раннегосударственная, с аритократической бюрократией и служебной организацией). Аристократические кланы разных рангов и клиенты.
В 5 в из Китая почти одновременно появляются и в 6 в. распространяются буддизм и письменность.

В связи этим появляется необходимсть в сомоидентификации традиционных языческих верований (синто). В 7 в. основывыется главное государственное святилище в Исэ связаннное с культом Аматэресу как прородительницы императорского дома.
В начале 8 в. создаются: 701 дзингикан - депертамент по делам религиозных церемоний и храмов, 712 хроника Кодзики ( http://eastlib.narod.ru/i/jap_1.htm ), а в 720 (на китайском) династийная история Нихон сёки, где были собраны и отредактированы синтоистские мифы. В 759 составлен сборник японских авторских и народных стихов и песен (частью ритуальных) Манъёсю.
в 947 принят свод всех государственных синтоистких обрядов.

Согласно синто: развёртывание мироздания из хаоса начинается с разделения неба и земли и последовательного появления семи поколений богов, из которых высшими выступает первая троица: "Когда впервые раскрылись Небо и Земля, имена богов, явившихся в Такама-но хара - Равнине Высокого Неба, были: Амэ-но-минака-нуси-но ками - Бог-Правитель Священного Центра Небес; за ним Така-ми-мусуби-но ками - Бог Высокого Священного Творения; за ним Камимусуби-но ками - Бог Божественного Творения. Эти три бога явились каждый сам по себе и не дали себя увидеть."
Последний из них, в дальнейшем, совместно с более поздней Аматэресу, возглавляет небесных богов.
Начиная с последней пары самопорождённых богов - Идзанаги и Идзанами - появляются многочисленые поколения рождённых ими богов и их потомков. (Среди их первых детей - 8 островов). Эти боги делятся на небесных и земных (а после смерти Идзанами ставшей владычицей страны мёртвых, появляются и подземные). Прямыми потомками всех этих богов были люди (прежде сего знатные кланы).
Между "живым" и "неживым", людьми, животными и богами нет непроницаемых граней. Всё одушевлено и имеет моно (душу, духовную силу, энергию). Боги- ками это всё достойное почитания в силу своих исключительных качеств."Прежде свего под ками подразумеваются боги неба и земли, а также божественные духи, обитающие в гробницах, где почитают этих богов... К числу ками относятся также птицы, животные, деревья, растения, моря, горы и т.д. Всё, что является необычным, что обладает исключительными качествами и вызывает благоговение, называется ками. Исключительным является не только нечно особо уважаемое, хорошее и доблестное. Плохое и загадочное, также вызывает благоговение и называется ками" - (Мотоори Норинага Комментарий к Кодзики).
Ками имеют две души : спокойную и буйную, и проявляются через "души" счатья и чудес.
Ками делятся на 1.духов явлений природы и стихий, или человеческих качеств 2. духов-прародителей - покровителей кланов и родовых общин 3. духов хозяев местности. Однако конкретные ками могут являтся и во всех этих ипостасях. Они хранят единую душу природы, страны и родовые души. Успокоенные и удовлетворённые почитанием, они даруют жизненую силу, проявляющуюся как жизненные блага.
Ками могут входить в материальные тела (камни, свщенные предметы и др.), которые становятся их "телом", и в тела медиумов-прорицателей ( в основном шаманок).
Души умерших людей, пройдя долгий период очищения (через ритуальное почитание), также становятся ками. Но неупокоенные души (особенно умерших насильственной смертью, или ведомые обидой) смертельно опасны и вредоносны, и потому нуждаются в особом почитании и умилостивлении.
Вместо понятий добра и зла в синто присутствует чистота и нечистота , осквернение и очищение. Особенно нечисто всё связанное о смертью, разложением, болезнью и грязью, червями, многоножками и т.д. С ритульной чистотой /нечистотой связано и сохраняющаяся до сих пор каста неприкасаемых (эта, буракумин) - традиционно занятых в "нечистых" профессиях. Очищения достигаются омовениями, ритуальными обрядами, аскетизмом ( в древности существовали кланы постящихся за вознаграждения для обеспечения успех какого-либо дела).
Под влиянием буддизма позднее под чистотой стало пониматся также очищение сознания (через созерцание, восхождение в горы, занятия традиционными искусствами, добросовестный труд и др.), для встречи и соединения с ками.
Получает распространение буддо-синтоистский синкрететизм рёбу-синто, сюгэндо и др)
С 16 в. синтоизм осысливается через конфуцианские категории.
В 19 в. возникает официальный синтоизм (культ императора и государства) и сектантский (обычно связанный с откровением какого-либо нового ками, объявлющего себя верховным богом, надстоящим над традиционным пантеоном .


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 05, 2010 11:50 pm   

Ондатр писал(а):
развитой это иерархизированный и отрефлексированный

Сомневаюсь что Китай может быть примером для данного случая.
Ондатр писал(а):
Между "живым" и "неживым", людьми, животными и богами нет непроницаемых граней. Всё одушевлено и имеет моно (душу, духовную силу, энергию). Боги- ками это всё достойное почитания в силу своих исключительных качеств."Прежде свего под ками подразумеваются боги неба и земли, а также божественные духи, обитающие в гробницах, где почитают этих богов... К числу ками относятся также птицы, животные, деревья, растения, моря, горы и т.д. Всё, что является необычным, что обладает исключительными качествами и вызывает благоговение, называется ками. Исключительным является не только нечно особо уважаемое, хорошее и доблестное. Плохое и загадочное, также вызывает благоговение и называется ками" - (Мотоори Норинага Комментарий к Кодзики).

Имерина и арауканы имели едва ли качествнно отличные представления. Да и новогвинейская "народная метафизика" держалась на той же основе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 3:09 am   

Рауха писал(а):
Сомневаюсь что Китай может быть примером для данного случая.

Даосизм и конфуцианство немного из другой оперы.
Рауха писал(а):
Имерина и арауканы имели едва ли качествнно отличные представления. Да и новогвинейская "народная метафизика" держалась на той же основе.

Для сближения и привёл. Поскольку основа синтоизма весьма архаична. Однако
Ондатр писал(а):
В начале 8 в. создаются: 701 дзингикан - департамент по делам религиозных церемоний и храмов, 712 хроника Кодзики ( http://eastlib.narod.ru/i/jap_1.htm ), а в 720 (на китайском) династийная история Нихон сёки, где были собраны и отредактированы синтоистские мифы.

отсутствует в Новой Гвинее и "крыша" системы в лице абстрактных небесных богов. (как там с этим обстояло дело у арауканов?)


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 12:29 pm   

Ондатр писал(а):
Даосизм и конфуцианство немного из другой оперы.

И вообще всё, что можо было бы приписать к понятию "китайская (в том числе и древне-) метакультура).
Ондатр писал(а):
В начале 8 в. создаются: 701 дзингикан - департамент по делам религиозных церемоний и храмов, 712 хроника Кодзики ( http://eastlib.narod.ru/i/jap_1.htm ), а в 720 (на китайском) династийная история Нихон сёки, где были собраны и отредактированы синтоистские мифы.

Чисто политическая акция, по-сути. И в этом главная отличительная особенность метакультуры?
Если брать шире (в качестве дополняющего примера такого рода беря, скажем, унификацию древнегреческой мифологиии) то всё равно видим эволюцию всего комплекса общественного сознания, с экономикой, социальными трансформациям, эволюцией различных элит и т.п. На одной галимой сюжетике (тем более с произвольными критериями "развитости") далеко не уедешь.
Ондатр писал(а):
отсутствует в Новой Гвинее и "крыша" системы в лице абстрактных небесных богов


Отсутствует только унифицированный пантеон, у отдельных племён "свои" боги, причём их мифология не изолирована, общеновогвнейские мифоструктуры и сюжеты выявляются достаточно легко, но ни один при этом не занимает монопольного положения. Почему такое состояние следует считать "неразвитым"? dunno (не понимаю!)
Ондатр писал(а):
как там с этим обстояло дело у арауканов?

Арауканы - интегрированный этнос, сформировавшийся в противостоянии Тиантинсуйю. Поэтому и пантеон там достаточно монолитен был, полагать надо. Скудные материалы вполне подтверждают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 2:13 pm   

Рауха писал(а):
Поэтому и пантеон там достаточно монолитен был, полагать надо. Скудные материалы вполне подтверждают.

не встречал
Рауха писал(а):
Ондатр писал(а): отсутствует в Новой Гвинее и "крыша" системы в лице абстрактных небесных богов

Отсутствует только унифицированный пантеон, у отдельных племён "свои" боги, причём их мифология не изолирована, общеновогвнейские мифоструктуры и сюжеты выявляются достаточно легко, но ни один при этом не занимает монопольного положения. Почему такое состояние следует считать "неразвитым"?

я вроде бы немного о другом.
Рауха писал(а):
На одной галимой сюжетике (тем более с произвольными критериями "развитости") далеко не уедешь.

а зачем ехать только на ней? Я полагаю в андреевской конструкции уровень социального развития (отражающийся в институционализации религиозной сферы) очень даже учитывался.
Рауха писал(а):
И вообще всё, что можо было бы приписать к понятию "китайская (в том числе и древне-) метакультура

В т.н. народной религии Китая сложившейся где-то в 13 -14 вв. пантеон очень даже разработан иерархизироан и формализован.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

В вопросах об арауканах и папуасах просьба в дальнейшем развитии темы перейти к конкретике.

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

У меня есть предложение поиграть в андрееведов на сравнении метакультур японской и российской Smile


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 3:13 pm   

Ондатр писал(а):
Я полагаю в андреевской конструкции уровень социального развития (отражающийся в институционализации религиозной сферы) очень даже учитывался.

Как-то этого не заметно вовсе. У древних кельтов было и социальное развитие позамысловтей германского, и пантеон едва ли менее интересный. И где ж в "Р.М." кельтский аналог "Асгарда"? dunno (не понимаю!) Далеко не единственый пример.
Ондатр писал(а):
В т.н. народной религии Китая сложившейся где-то в 13 -14 вв. пантеон очень даже разработан иерархизироан и формализован.

Основная метафизическая структура мифа вполне совпадает с тангутской и едва ли сильно превосходит арауканскую по сложности образов. Влияние "литературной субкультуры", конечно, недооценивать не стоит, но также не стоит и преувеличивать.
Ондатр писал(а):
В вопросах об арауканах и папуасах просьба в дальнейшем развитии темы перейти к конкретике.

Какой именно? О четвероедином Генечене возглавляющем пантеон мапуче? Инфу через поисковик нарыть сложновато, но, полагаю, широта освещения на русском той или иной локальной мифологии не может служить критерием "метакультурности".
Ондатр писал(а):
У меня есть предложение поиграть в андрееведов на сравнении метакультур японской и российской

Давай попробуем.
Но тут, опять же, вопрос об объективности критериев "метакультурности" встают. На основании чего мы выделяем Россию из Европы и Японию из Дальнего Востока?

Добавлено спустя 37 минут 12 секунд:

Рауха писал(а):
Но тут, опять же, вопрос об объективности критериев "метакультурности" встают. На основании чего мы выделяем Россию из Европы и Японию из Дальнего Востока?

Предлагаю поэтому сравнить культуры, без едва ли обязательных претензий на "мета-". Wink

Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:

На что обращатся внимание при обобщающем сравнивании - это контрастное отличие в отношении к "творческому наследию". "Русская традиция" - избегать каких-либо изменений насколько возможно, когда ж не возможно уже - менять чем больше, тем "лучше", заимствую и принимая всё и с минимальной критичностью. В Японии же всё время идёт попытка "всё изменить ничего по сути не меняя", даже в пресловутый период изоляции от "морковноволосых чертей" в Японии достаточно интенсивно проходили всяческие реформы, в том числе и идеологические, японское неоконфуцианство, бывшее тогда основной официальной идеологией, в тот период развивалось весьма интенсивно.
Причём попытки радикально изменить социальное устройство в России просто обязательно должны были сопровождаться демонстрацией силы (в лучшем случае демонстрацией Sad ). Японцы, вроде как, гораздо менее требовательны в этом отношении. "Начальство сказало сделать - значит сделаем!" Как сделаем - это уже немного иной вопрос... Laughing



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Ноя 06, 2010 4:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:09 pm   

Рауха писал(а):
И где ж в "Р.М." кельтский аналог "Асгарда"? Далеко не единственый пример.

Увы
Рауха писал(а):
Давай попробуем.

Но тут, опять же, вопрос об объективности критериев "метакультурности" встают. На основании чего мы выделяем Россию из Европы и Японию из Дальнего Востока?

Ну так Сам уже выделил.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:14 pm   

Ондатр писал(а):
Ну так Сам уже выделил.

Так мало ли чего он там навыделял, если понятно как...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:24 pm   

По истории есть вполне синхроны

Например Smile :
Яматай (2-3 вв.) - Битицкая культура (8-9 вв.), консолидироанное вождество открытое заимствованиям, сакрализация власти, ритуальная диархия
Восточный поход Дзимму (кон. 3 в.) - занятие Олегом Киева (кон. 9 в.)
походы на Византию - походы в Корею
Тмутаракань - Мимана
Русская земля - равнина Ямато и племеные княжества и уделы окрест
первоначально сложный этнический состав http://kosarev.press.md/Init-II.htm
даждьбожьи внуки
земные - небесные ками : Перун с пантеоном на горе, Велес в Подоле
кофун (царские курганы с 4 в) - громадные курганы (Чёрная могила, Ладога и т.д.) 10 в.
пантеон Владимира - унификация культа Судзином (4 в.)
эксперементы с принятием буддизма ( 6 в.) - крещения 10 в. (русь один век таки выиграла Smile )

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Тяжело раненая христинаством, древнерусская метакультура просуществовала ещё не менее 3-4 веков ... Cool


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Сб Ноя 06, 2010 8:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 4:41 pm   

Ондатр писал(а):
Тяжело раненая христинаством, древнерусская метакультура просуществовала ещё не менее 3-4 веков ... Cool

аpplause (браво) Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 8:23 pm   

Ондатр писал(а):
русь один век таки выиграла

даже два
военно-политическая структура Руси было военно-дружинная, Японии аристократическая. побеждённые элиты не истреблялись или изгонялись а втяивались в систему иерархии, вся система была более органично но и более наповоротлива и консервативна.
Буддизм начинает просачиваться в 5 в. к этому времени относятся древнейшие найденные ритуальные предметы.
Очевидно именно Японию называл Фусаном посетивший её в 498 монах-бактриец Хой Шень, "Хой Шэнь пришедший из царства Фусан в Цзин-чжеу, объявил следующее: «Фусан находится в 20.000 ли от царства Дахань на востоке. Сия страна лежит от Срединного государства прямо на восток. Там во множестве растет дерево фусан, от чего и название заимствовано. Листья дерева фусан походят на листья клена. Оно выходит из земли на подобие бамбукового ростка. 56 /51/ Жители употребляют его 57 [47] в пищу. Плод его походит на грушу, но красный. Из коры древесной ткут холсты, употребляемые на одеяние. (восточноазиатская шелковица) Домы строят из досок. Городов 58 нет. Есть письмена. 59 Бумага делается из коры фусана. Нет ни оружия, ни войны. Есть воловий рог весьма /52/ длинный; в него входит до 20-ти ху. 62 Находятся телеги, запрягаемые лошадью, волом, оленем. Жители держат оленей, так, как в Срединном государстве держат быков. Из молока их делают кумыс. Есть красные груши, которые могут целый год лежать без порчи. Много винограда. В сей стране нет железа, а есть медь; не дорожат золотом и серебром. На рынках нет ни пошлин, ни оценки. Брачные обряды вообще сходны с обрядами Срединного государства. В трауре по родителях семь дней ничего не едят; в трауре по деде и бабе пять дней не едят, [48] в трауре по братьях и сестрах, по дядьях и тетках три дни не едят. Ставят «покойников» как живых, 64 утром и вечером поклоняются им и возливают вино. Не надевают траурного платья. Наследник, по вступлении на престол, три года не занимается государственными делами. Прежде не имели буддайского закона.
40 лет назад в Фусан пришли из царства Кипин (?) пять странствующих нищих монахов и принесли туда идолов и священные буддийские рукописи. Монахи распространили их среди жителей, которые впоследствии изменили свои обычаи".

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:

первоначально буддизма придерживались только выходцы из Кореи и Китая (в в это время отттуда шёл постоянный приток мигрантов). В середине 6 в. ван Пэкче (Корея) всячески расхвалил будизм в своём послании японскому императору. Поддержку новому учению оказал влиятельный клан Сога. Но аналогом святого Владимира может считаться регент империи в конце 6-нач. 7 в. принц Сётоку Тайси. За время его правления было постороено более 40 буддийских храмов. Культурный шок испытанный японцами от знакомства с новой цивилизацией и масштабы культурной революции вполне сравнимы с прозошедшим в конце 10- нач. 11 в. на Руси.
Сразу переход от вот этого



к вот этому



Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Принц написал знаменитую в японской истории "конституцию 17 статей" которая по жанру правда ближе к Поучению Мономаха чем Правде Ярослава
http://www.osh.ru/pedia/history/justice/japan/setoku.shtml

Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:

Но естественно, никаким гонениям или ограничениям традиционные верования не подвергались.
Эпохе Ярослава Мудрого ( пер. пол. 11 в.) будут соответствовать реформы Тайка (сер.-вт. пол 7 в. При Ярославе Киев становится настоящим городом в несколько десятков гектар, в Японии в конце 7 в. строится первый город - столица Фудзивара (размеров которой и её приемницы Нары правда древний Киев никогда не достигал). В обоих странах создаются школы (в Японии даже придворная академия), происходит централизация управления (в Японии более радикальная - система провинций, гос. контроль над землепользованием, система бюрократии).

Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:

Последний поход на Цареград при Ярославе и ппоследний значительный поход в Корею в 662-63 гг. завершаются неудачно.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 9:50 pm   

Однако при этом уже тогда густонаселённая и бедная природным сырьём Япония заняла совсем иную роль в дальневосточном "метаполитическом раскладе" чем Русь, поставлявшая на соседние рынки меха, мёд и рабов. Рабство было весьма распространно и в ранней истории Японии, но про широкий экспорт рабов оттуда мне слышать не доводилось.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 06, 2010 11:36 pm   

Как кажется, оттуда вообще был очень слабый экспорт.
Различие было в выборе стратегии. Для Японии была более характерна "корпоративная": разделение власти, упор на производство обычных основных продуктов труда, стандартизация, коллективные ритуалы. Для Руси "сетевая" : когда богатство приобретается путём внешнего обмена, с упором на небольшое количество особо ценных товаров , престижное потребление, локальные идеологические системы (до принятия христианства). По сути это была военно-торговая организация существующая за счёт циркулирования престижных ценностей оплачиавемых поставками рабов и наёмников.

Добавлено спустя 9 минут 43 секунды:

Ондатр писал(а):
Эпохе Ярослава Мудрого ( пер. пол. 11 в.) будут соответствовать реформы Тайка (сер.-вт. пол 7 в.

соответствия можно продолжить и дальше:
Эпохе Нара и раннему Хэйану 8 в. будет соотвествовать эпоха от Ярославичей до Мономаха.(вт. пол 11 нач 12 вв.)
кодификация законов : Правда Ярославичей - Кодекс Тайхо
летописи с обработкой древних легенд : Повесть временных лет - Кодзики и тд.
завершение периода ученчиства и создания собственного стиля в искусстве
борьбе Мономаха с половцами будут соответствоавть усилия по покорения айну на севере Хонсю (также непрервно досаждавших японцам набегами) в конце 8 -начале 9 вв.
Власть центра достаточно прочна, хотя умножение и повышение запросов элиты уже вызывает опасность перенапряжения


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 1:08 am   

Ондатр писал(а):
Различие было в выборе стратегии. Для Японии была более характерна "корпоративная": разделение власти, упор на производство обычных основных продуктов труда, стандартизация, коллективные ритуалы. Для Руси "сетевая" : когда богатство приобретается путём внешнего обмена, с упором на небольшое количество особо ценных товаров , престижное потребление, локальные идеологические системы (до принятия христианства).

Правящая элита Руси при этом (думаю, это достаточно характерно) имела гораздо менее интенсивные связи с "кадровым субстратом", "чернью". Вплоть до постоянного поддержания субэтнических отличий (которые начали целенаправленно преодолеваться разве что только в 19-ом веке).
Схожее положение, думаю, могло б и при "корпоративной" стратегии сложиться, за счёт фиксации страт до кастового состояния, однако необходимого для этого длительного периода стагнирующей стабильности Япония не получила.
Так?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 11:15 am   

Здесь для ответа надо учитывать конкретную эпоху, поскольку обе модели, особенно древнерусская были достаточно нестабильными.
Например, к 12 в. связи элиты с "чернью" на Руси были значительно интенсивнее чем в Японии, где правящая столичная элита уже в 9-10 вв. радикально "оторвалась от народа" (Хэйан). Этот дисбаланс был устранён революцией провинциальных элит в 12 в.
Внизу признаки формирования кастовых групп присутствуют (особенно в периоды Асука-Нара), однако не получили завершения. Свою роль видимо сыграли ориентация правительства на уравнительные китайские и буддийские образцы и отпадение нужды в развитой служебной организации представленной в виде протокастовых корпораций бэ, в связи с развитием феодальной вотчины сёэн в 9 в.
На Руси в 11 в. наиболе яркие черты "сетевой" стратегии сглаживаютсяв связи с упадком международной торговли и большой распашкой. Напротив связь элиты с населением растёт (особенно в 12 в. ) , в связи с её провинциализацией в процесе нарастания "раздроблености".

Добавлено спустя 41 минуту 41 секунду:

Ондатр писал(а):
Эпохе Нара и раннему Хэйану 8 в. будет соотвествовать эпоха от Ярославичей до Мономаха.(вт. пол 11 нач 12 вв.)

На следующем этапе расхождение моделей существенно увеличивается. хотя некоторые общие черты остаются.
Происходит стабилизиций внешних границ и относительнная этно-лингвистическая унификация.
Принятая элитой мировая религия начинает проникать вниз и оказывать влияние на поведенческие образцы.
Под воздействием буддизма в эпоху Хэйян в частности была отменена смертная казнь, резко сокращается животноводство. Наряду со столичными появляются "великие монастыри" в горах. (9 в.). На Руси признак христианизации населения (захоронения, имена, идентичность) и загородние монастыри относятся к вт. пол. 13 -14 вв
Сокрашаются связи с "духовной митрополией" - Япония кон. 9 в. Русь - нач. 13 в.
Наряду с рассцветом религиозного искусства развиается светская литература на родном языке (Япония 10 -нач. 11 вв. Русь со вт. пол. 12 в)
Развивается модель "обелённой" вотчины : Япония 9 в, Русь вт. пол 11-12 в., которая становитя доминирующей: Япония 11-12 вв. Русь 14-15 вв.
Однако политическая "феодализация" происходила на Руси несравненно быстрее чем экономическая. Уровень бюрократизации, контроля власти над экономикой, её мобилизационные возможности были в Японии нача. 9 в. несравненно больше чем на Руси нач. 12 в. Поэтому проблема размножения правящего рода в Японии решался возрастанием числа должностей , пониженем статуса и перемещением в провинциальные вотчины. На Руси единственной возможностью оказалось дробление государственной территории. "Великие дома" - Ольговичи, Давидовичи и т.д. обособились и установили контроль над провинциями в 12 в. значительно раньше чем Тара и Минамото (к 12 в.), соответственно решающая битва за столицу происходит на Руси и в Японии синхронно (сер. 12 в). Однако в Японии роду Ёритомо Минамото удаётся превратить Камакуру в общеяпонский центр, что не удаётся Андрею Боголюбскому во Владимире.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Различается и урбанистическая модель - хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением с сакральным центром в Наре и сельскими поселениями. Русь 12-13 вв. страна городов со множественными центрами. немногим усупающими столице, и в размерах и в культурном значении, с весьма активными вечевыми общинами. Но городов подобных Хэйяну не существовало.
В Японии появление культурных центров за пределами столичной области относится только к концу 11. в.


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Вс Ноя 07, 2010 8:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 1:12 pm   

Ондатр писал(а):
хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением и сакральным центром в Наре и сельскими поселениями.
В некотором приближении что-то похожее у нас сейчас, громадная столица и в роли Нары - Питер, только он не сакральный, а культурный центр.

Ондатр писал(а):
12-13 вв. страна городов со множественными центрами немногим усупающими столице,

Увы, куда теперь все подевалось. Такое сейчас в Германии (исторически сложилось).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 5:33 pm   

Василий
Некорректное сравнивание. Пеликан с вертолётом.
Москва растёт за счёт других городских центров, структурно и функционально вполне идентичных Москве. Хэйан (Киото) имел особенности не характерные для тогдашних провинциальных центров Японии, в экономическом смысле это был практически единственный "полноценный" японский город.
Ондатр писал(а):
Например, к 12 в. связи элиты с "чернью" на Руси были значительно интенсивнее чем в Японии, где правящая столичная элита уже в 9-10 вв. радикально "оторвалась от народа" (Хэйан). Этот дисбаланс был устранён революцией провинциальных элит в 12 в.

В отношении Руси речь идти может не об оторванности одной только столичной элиты, породнённой с правящим кланом. Правящая элита Японии была сильно милитаризированной в сравнении с Китаем, но до европейских вообще и русских в частности параметров не дотягивала очень основательно. "Демократическая" китайская система сдачи экзаменов в Японии не прижилась, и японское чиновничество было ещё более аристократичным чем в Китае, но, опять же, до европейских характеристик её "оторванность" всё-таки не доходила. В Европе и на Руси аристократ был в первую очередь высокопрофесиональным воином, причём народные ополчения совершенно утратили значение в Европе ещё в 8-ом веке, а на Руси вообще никогда большой роли не играли пока городские ополчения не развились в достаточной степени. И если японский аристократ обычно должен был управлять, то русский - только контролировать, компенсируя естественную некомпетентность насилием. В Японии институт буси, которых можно сравнивать с европейским военным сословием, сформировался только в 9-10-м вв., т.е. не раньше чем на Руси и до середины 12-го века не был тождественным правящей элите, и потом не стал исключительно аристократичным. Самураями были и высшие сановники, и солдаты, ронины ("потерявшие честь") даже стали фактически целой стратой.
Это я всё к тому, что "корпоративность" развития Японии проявлялась во многих аспектах и была её отличительной чертой на протяжении всей истории, тогда как специфические "сетевые" характеристики России прослеживаются и по сю пору, поскольку в отличие от Западной Европы альтернативные "корпоративные" соц.структуры на её территории достаточного развития не получили.

Добавлено спустя 12 минут 20 секунд:

Ондатр писал(а):
Различается и урбанистическая модель - хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением и сакральным центром в Наре и сельскими поселениями. Русь 12-13 вв. страна городов со множественными центрами немногим усупающими столице, и в размерах и в культурном значении, с весь активными вечевыми общнами. Но городов подобных Хэйяну не существовало.

Можно, наверное, отметить противоположность векторов политического развития. Япония "обкатывала" гибкие связи между корпоративными структурами, Россию же неуклонно "затягивало в сеть" чем далее, тем более прочную.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 8:31 pm   

Рауха писал(а):
Василий
Некорректное сравнивание. Пеликан с вертолётом.
Москва растёт за счёт других городских центров, структурно и функционально вполне идентичных Москве. Хэйан (Киото) имел особенности не характерные для тогдашних провинциальных центров Японии, в экономическом смысле это был практически единственный "полноценный" японский город.

Я не в той плоскости проводил сравнение, Сергей. В плоскости скорее собственного восприятия, т.к. кроме Москвы регулярно бываю в других местах (регионы, заграница). И вот, в моем субъективном ощущение есть качественная разница между Москвой и региональными центрами, не говоря о более мелких городах. В основном, ощущение времени - в Москве оно другое, чем, например, в Волгограде. Хотя можно притянуть сюда (за уши?.. Neutral) и статистические характеристики. Например, население, отрыв между М. и следующей за ней группой рег. центров с населением примерно миллион чел. примерно в 10 раз. Питер я не беру. Далее, городской бюджет.
википедия писал(а):
Размер бюджета Москвы сравним с размером бюджетов многих средних государств. Например, доходы сводного бюджета Украины в 2006 году составили 171,8 млрд гривен[59], что примерно равно 855 млрд руб., а у Москвы доходы были равны 800,8 млрд руб. Бюджет Москвы в 2008 году был равен бюджету Нью-Йорка в 2007 году[60]; ожидается, что бюджеты двух городов сравняются в 2012 году[61] .
и соответственно масштабы трат, в т.ч. "понта ради" (где еще строится *-сити?) Далее, некоторая относительная самостоятельность местной политики (в Москве - до недавнего времени, как мы знаем, было нечто такое). Потом можно привлечь много других параметров - кол-во ВУЗов, театров, конц.залов и т.п. с одной стороны, а с другой - дорогих машин, фирменных магазинов, торговых центров, развлекательных центров - как в абсолютном значении, так и на душу населения. Можно, конечно, сказать, что все это непринципиально и не играет роли Wink Это - для кого как. На мой взгляд не совсем корректно переносить критерии сравнения через тысячу лет с буквальной точностью. Основой моего - субъективного - сравнения была уникальность столицы как таковая, большой (это слово субъективно в принципе) разрыв в развитии центра и регионов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:17 pm   

Василий писал(а):
Можно, конечно, сказать, что все это непринципиально и не играет роли

Смотря для чего. Я вполне тебя понимаю, и информацию ни в коем разе не оспариваю. Даже постинг свой загнул в сторону хоть какого-нибудь сближения. Но в целом если - пеликан по воздуху летает, и вертолёт летает, вертолёт груз переносит, и у пеликана рыба в мешке... И всё это не к тому что вертолёт лучше пеликана или наоборот. Smile
Древние города Японии будто бы "отпочковывались", тогда как на Руси "разлетались семенами". И если я верно понял терминологию Ондатр-сана, историю Японии (в предельном обобщении) характеризует "корпоративный" вектор развития. Различные корпоративные сообщества (чем дальше, тем меньше имеющие родственно-клановый характер) активно и нередко антогонистично взаимодействуя плели общую "сеть". Тогда как Россия скорее имеет обратный вектор. В раскинутой правящей элитой "сети", сразу накрывшей немалую малоосвоенную территорию, тут же начинается борьба за консолидацию единой корпорации, контролирующей постоянно расширяющуюся "сеть". Такое вот занятное "сходство метакультур". Понятно, конечно, что оба вектора имели место и там и там, но в целом доминирование одного из них достаточно различимо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 07, 2010 10:29 pm   

Перефразируя пословицу - нет сходства без различия. Ну и, наверно, наоборот Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 08, 2010 1:48 pm   

Рауха писал(а):
В Японии институт буси, которых можно сравнивать с европейским военным сословием, сформировался только в 9-10-м вв.

Даже в 10-11
Рауха писал(а):
потом не стал исключительно аристократичным. Самураями были и высшие сановники, и солдаты, ронины ("потерявшие честь") даже стали фактически целой стратой.

В начальный период самурайского правления (Камакура) военный слой в значительной степени совпадал с правящим, воинами (буси) были лица извлекающие доходы (сики) из феодальных вотчин (кроме придворной аристократии), от которых отличались солдаты асигару (их правда было ещё не много). Но сам режим имел много "корпоративных" черт: например, анонимность решений, демонтративный аскетизм, строгие моральные кодексы и т.д.
Рауха писал(а):
пока городские ополчения не развились в достаточной степени

Вообще в эпоху вечевых общин 12-14 вв. присутствовала достаточно серьёзная альтернатива этим тенденциям.

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Ондатр писал(а):
Развивается модель "обелённой" вотчины : Япония 9 в, Русь вт. пол 11-12 в., которая становитя доминирующей: Япония 11-12 вв. Русь 14-15 вв.


Для эпохи 13-15 вв. направления развития Японии и Руси производят впечатление разнонаправленных. Русь в 1 3в. достигает пика раздробленности и утраты политического единства, к концу 15 в. создаёт (на части бывшей территории) объединённое государство с зачатками бюрократии и выраженной столичностью (Москва), при резком сокращени количества и размеров большинства прочих центров. Япония 13 в. - централизованная и управляемая военной бюрократией, к концу 15 в. распадается на десятки де факто независимых владений, в сочетании с ростом провинциальных и портовых городов.

Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:

какой-то степени период начала 15 в. на Руси может быть соотнесён с Японией 13 в.
своеобразные черты феодализма - служба по принципу личного, а не земельного вассалитета, "дети борярские", наместники и волостели (буси, сюго, дзито). Относительно централизованное правление (Витовт, Василий 1). Духовная революция, спиритуализация, новые веяния из духовной митрополии, апокалиптические ожилания (конец закона). японские провинциальные центры становятся по населённости сравнимы с русским городами.
Куликово поле (1380) - отражение монголов 1281
"Феодальная война" сер 15 в. - война северного и южного дворов сер. 14 в.

Но с этой стартовой позиции в Японии начинает развиваться феодализм значительно более близкий классическому западно-европейскому, с феодальной иерархией , ленной зависимостью, превращения должностей в феодальные владения, формирование княжеств-графств. На Руси же (в Москве) складывается система более напоминающая османскую.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Любопытной японской особенностью эволюции является модель. когда новые институты не заменяют старые, а накладываются на них, постепенно оттесняя. Это видно и в отношениях буддизма буддизма и синто, и в эволюции политических институтов Хэйяна, также и камакурская администрация не уничтожила ни императорский двор с его традициями и вотчинами, ни, формально, старую администрацию, просто сделав её декоративной и наложив на неё новые органы управления.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 4:44 am   

Со всем почтением к моей возлюбленной японской метакультуре.

* * *

Для затравки пару цитат.

Цитата:
Невозможно поставить вопрос: является ли Япония «культурным кругом»? Нет, потому что она отдельная страна. Круга-то нет. Является ли Северная Америка (США) «культурным кругом»? Нет, она не является. Это отдельная страна.
Понятие «круг» заимствовал и Тойнби, применив его к своей «цивилизации». Так как он англичанин и не любит слово «культура», с этим связано много анекдотов. Год тому назад мне рассказали такой анекдот. Профессор в 40-е еще годы объяснял разницу между культурой и цивилизацией по Шпенглеру. Присутствующий американский полковник сказал: «А мы не различаем культуру и цивилизацию». На что профессор сказал: «Вот у вас и нет культуры».
Во всем немецком различении культуры и цивилизации есть элемент французоедства. Да, цивилизация, чистые сортиры и прочее мы получили из Англии и Франции. Но культура – это из глубины немецкой души, это кровь и почва. И этот душок чувствуют сами французы. Поэтому, когда мою работу «Теория субэйкумен» (это о субглобальных цивилизациях, я потом поясню) переводили на французский язык, я, хотя плохо знаю по-французски, посмотрел, что они пишут. И что меня поразило? «Культурный круг» переводчик или переводчица не захотели переводить буквально, а перевели, как «ареал цивилизации». Может быть, сейчас это уже исчезло, так как французы с Германией больше подружились.
В результате мы наблюдаем у Тойнби развитие некоторых особенностей Шпенглера. Скажем, он уже допускает «циркулярную пилу», т.е. выход за пределы замкнутости, но у него нет мифопоэтического описания, нет таланта, который был у Шпенглера, чтобы так писать. Он дает определение. Слово «круг» там есть. Цивилизация – это наименьший круг стран, с которыми имеет дело история.
Попробуем применить это к России. В наименьший круг стран приходится включить Византию (на глазок видно, что это целая цивилизация), мусульманский мир и Запад. Попробуйте писать историю России, не затрагивая сразу три соседние цивилизации.
Так что определение это пригодно только к странам, сложившимся внутри одной коалиции. Но в нем, во всяком случае (это по наследству от Шпенглера) есть круг, иными словами – коалиция, и мы не запутываемся, когда произносим слово «цивилизация». Потому что «культурный круг» - это уникальный термин, который носит определенный смысл и описан Шпенглером в его системе. Что касается цивилизации, то она все время соблазняет на идеологические прыжки, на пожалование генеральского звания и другие ошибки. Тойнби сам часто забывает определение, которое дал, и этому примеру следуют другие.
Я запомнил по этой желтой книжечке (протоколов вашего «круглого стола») одну реплику. Американская цивилизация, дескать, сама возникла под влиянием цивилизации Англии и Франции. Но если Англия и Франция – цивилизация, то что такое Европа?
И Вы, Мариэтта Тиграновна, тоже Северную Америку считаете цивилизацией. Это противоречит определению всех теоретиков, это не круг. Все-таки цивилизация – это какая-то коалиция. Я беру этот термин у Леви-Стросса, который говорит именно о коалиции культур.
Цивилизация – это устойчивая коалиция культур, возникшая в «осевое время», способная выносить кризисы без распада. Это первое определение, которое мне пришло в голову. Это примерно соответствует цивилизациям трех поколений. Тойнби просто описывает, но так было в реальности. Я исхожу из того, что так должно было быть. Если этого не получилось, можно найти дефект данной цивилизации. В частности, в Византии можно увидеть пробелы конструкции, в результате которой она не выдержала испытаний. Иран, страна с имперским замахом, трижды завоевывался – и возродился за счет престижа своей культуры. Византия рухнула без следа.
А дальше, когда началась информатика, я подумал, что все это нужно выразить и в терминах информатики. Это коалиция культур, которая связана общим Священным писанием, общим языком священного писания, более или менее распространенным среди грамотных. И что очень бросается в глаза - общий шрифт Священного писания, который становится шрифтом всех языков данной культуры. Граница Запада – латиница. Граница мира ислама – арабский шрифт, который был и у персов, и у других народов. Граница индийского большого цивилизационного района – шрифт деванагари. Граница Дальнего Востока – иероглифы. Четыре страны, пишущие иероглифы, составляют единую цивилизацию – Дальний Восток. Конечно, эти цивилизации – индийские и китайские – складывались иначе, чем цивилизации Средиземноморья. И тут чувствуется преобладание материнской культуры и отличие от нее дочерних культур. Скажем, Китай – материнская культура. Корея, Япония и Вьетнам – дочерние культуры. Это более архаический тип некой субглобальной цивилизации.

Григорий Померанц, из выступления (взято тут)


Не получается найти по памяти статьи, где Померанц про это писал, но смысл тот, что по его критериям (священное писание, священный язык, письменность) Россия и Япония не дотягивают до понятия "цивилизационного круга" (и особым сильным качеством России он видит именно эту недосформированность), а, скажем, Тибет и Византия дотягивают. Впрочем, именно исходя из этих критериев, я с Померанцем-то и не согласен... Smile

Цитата №2. Любители Японии - садитесь поудобнее, будет жёстко. Cool

Цитата:
Интересно сопоставить судьбу китайской традиции с развитием культуры в сопредельных странах Дальнего Востока , в частности в Японии . Культура японцев, воспринявших культурное наследие Китая уже в его зрелой форме буддийско-конфуцианского синтеза, являет собой пример сознательного проецирования понятийного каркаса традиции на общественную практику. Так, эстетический идеал японцев отличается стремлением выстроить всеобъемлющую иллюзию природного бытия, которая призвана иллюстрировать саму идею недуальности пустоты и формы, искусности и естественности. Достаточно вспомнить примитивистские фантазии японской "чайной церемонии". Если в Китае символизм пустоты не отлился в тот или иной предметный образ и допускал сосуществование разных художественных стилей, то в Японии та же символика пустотности, или "значимого отсутствия", "промежутка" (ма), сама стала предметом означения и тем самым - частью идеологического истолкования мира. Если китайский сад устроен для того, чтобы в нем жить, то сад японский предназначен исключительно для созерцания и притом являет собой утонченную в своем видимом натурализме - утонченную именно вследствие своей неприметности - маску пустоты. Если китайские учителя утверждали, что сущность живописи - это "одна черта" (речь шла, конечно, о чисто символической реальности Одного Превращения), то японские художники стали создавать картины, которые в самом деле состояли из одной черты - или горизонтальной линии, или круга. Примечательно, что японцы всякому виду искусства присвоили почетное название "Пути" (до), чего в Китае никогда не было именно вследствие четкого различения внешних явлений и символического бытия Великого Пути.

В Китае искусство было продолжением жизни или, точнее, интуитивно постигаемой "подлинности" жизни - жизни всегда "другой", возвышенной, интенсивно проживаемой, вечносущей. В сердце китайской традиции таится миф спонтанного рождения шедевра, который дается почти непроизвольно и с которым его создатель может так же легко расстаться, или миф "внутреннего достижения" (гун фу), которое позволяет всего добиваться без усилий. Напротив, в Японии сама жизнь рассматривалась как продолжение искусства, и в японском характере на передний план выдвинуты созерцательность и муки ученичества. Японцы живут так, как представляют себя; их жизнь есть, в сущности, мечта об искусно устроенной жизни. И эта мечта была с муравьиным упорством вылеплена и отшлифована десятками поколений жителей Японских островов. Соответственно, в Японии культурный стиль сводился к установленному набору аксессуаров, пренебрежение которыми порой каралось как уголовное преступление. Когда, например, мастер чайной церемонии Фурута Орибэ (1544-1615) попытался превратить стилистику церемонии из подчеркнуто натуралистической в маньеристско-фантастическую (за счет специальной обработки декоративных камней, высаживания мертвых деревьев и пр.), его новации были запрещены в официальном порядке, ибо они подрывали идеологические основы японского миропонимания. Одним словом, японцы не усвоили собственно символического измерения китайской традиции и в результате были вынуждены подыскивать заимствованным из Китая формам культуры изначально чуждые им идеологические или прагматические обоснования. Превращение китайских боевых искусств как части духовной практики в спортивно-прикладные виды единоборств (карате, дзюдо, айкидо и др.) может служить показательной иллюстрацией различий между традиционными культурами Китая и Японии. Тем не менее идея символической практики, создавшая китайскую традицию, не была изжита даже в Японии. Достаточно вспомнить, что японский собеседник Хайдеггера в книге "На пути к языку" видит главную опасность для японской культуры в ее неотвратимом сползании к натурализму.

Различие исторических путей Японии и Китая можно охарактеризовать как различие между региональным, периферийным вариантом развития (в той или иной степени к нему относятся также Корея, Тайвань, Гонконг, даже Сингапур) и континентальным, материковым путем эволюции, в ходе которой культура не теряет внутренней связи с основами духовной традиции. Сказанное означает, что традиция в Японии с самого начала складывалась как сознательный традиционализм, что позволило ей в Новое время стать могучим фактором оформления национального самосознания и модернизации страны. В Китае же вследствие необъективируемости исходных посылок традиции переход к современной национальной идеологии оказался крайне затруднительным и по сию пору незавершенным. Великие идеологические системы Китая в XX веке - национализм и коммунизм - не смогли заменить собой модель ритуалистического миросозерцания, лежащую в основе традиционного жизненного уклада китайцев. Сегодня, на пороге третьего тысячелетия, китайское общество руководствуется не столько идеологическими предписаниями, сколько своими извечными культурными ценностями, которые, как оказалось, вполне соответствуют условиям современной постиндустриальной и постмодернистской цивилизации, все решительнее обращающейся к внутреннему видению и виртуальным образам реальности.

(В.В.Малявин, "Сумерки Дао")


Итак, два мнения, последнее - от одного из крупнейших современных знатоков Китая и Дальнего Востока в целом.

Тем не менее, считать Японию только «хорошим» или «плохим» эпигоном и периферией Китая было бы слишком большим упрощением. Скажу сразу два своих тезиса.

1. В противоположность Андрееву, полагаю, что не бывает метакультур, состоящих из одной нации. Метакультура — всегда явление коллективное.

2. Вместо жёсткого деления на «есть затомис» и «нет затомиса», имеет смысл говорить о степени проявленности в культуре и искусстве представлений обо всём, что за пределами чувственно воспринимаемой сферы.

Да не обидят мои слова достопочтенных националистов Smile, но я считаю, что изначальный духовный импульс к развитию получили обитатели (представители многих народностей) сразу ДВУХ регионов: Японских островов и... Корейского полуострова. Говоря языком Андреева, Никисака — затомис не только Японии, но и Кореи.

Во многих аспектах сходство этих двух стран просто феноменальное. Генетически японцы приблизительно на 80% - потомки протокорейских мигрантов. Языки, «сделанные» будто под копирку. Некоторые культурные явления, которые есть там и там, но отсутствуют в Китае, например, японское сумо и его корейский аналог ссирым. Родство языка, которое осознавалось ими самими (не могу привести точную цитату, какой-то источник 6 или 7 века, где отмечается близость Ямато и Пэкче в т.ч. по этому признаку, в противовес китайскому языку). В ранний период - постоянный обмен людьми, идеями, технологиями.

Япония (Yamatö), конец VII века:


Корея, конец V века:


Цитата:

В целях противостояния военному давлению со стороны Когурё и Силла, Пэкче наладило близкие отношения с японским королевством Ва(Ямато). Согласно японской хронике «Нихон сёки» члены королевской семьи Пэкче держались в качестве заложников во время оказания Японией военной помощи. Также известно, что двадцать пятый король правящей династии королевства Мурён родился в Японии.

Между двумя странами существовал налаженный культурный обмен: в Пэкче для обучения приезжали японские учёные, а учёные, архитектор и ремесленники Пэкче распространяли свои знания в Японии. Иммигранты из Пэкче помогали распространять китайскую письменность.

Некоторые представители аристократии Пэкче и даже королевской семьи эмигрировали в Японию. Согласно Сёку Нихони, Такано но Ниигаса (高野新笠, ?-790), мать японского императора Камму была потомком короля Мурёна (462—523).

После падения Пэкче в 663 году Япония послала Абэ но Хирафу с двадцатитысячным войском на тысяче кораблей для того, чтобы отвоевать королевство и посадить в его главе бывшего эмиссара Пэкче в Японии Пуё Пуна (известного в Японии под именем Хосё), сына короля Ыйджа. Однако японские войска потерпели поражение в битве при Хакусукиноэ. На родину вернулась только половина войска. Младший брат Пуё Пуна, Зенко (善光 или 禅広) поступил на придворную службу в Японию и получил от японского императора фамильное имя Кудара но Коникиси (百濟王).


Кроме того, у японцев были союзные отношения с корейским государством Кая. На тот момент никакого националистического антагонизма, характерного для более поздней эпохи («мы — японцы, все остальные — варвары») не существовало. Корейцы были «чужими» для японцев не намного больше, чем галисийцы для кастильцев. Опять же, не могу подтвердить документально, в своё время читал книжку по ранней истории Японии и поразился, насколько эти два региона были переплетены, причём немного особняком от Китая. Не сказать, что «две страны», т. к. в Корее изначально было несколько государственных центров. Не сказать - «два народа», т. к. там даже языки отличались: под вопросом, например, чьим предком в большей мере был когурёсский — корейского или японского.

Никакой радикальной отгороженности японо-корейского культурного континуума от буддизма изначально не было и быть не должно было. Мнение Андреева о раненности Японии буддизмом считаю ошибкой. Не там он настоящего врага метакультуры увидел...

После 7 века как-будто что-то сломалось в отношениях Японии и Кореи. Вначале на полуострове победило царство Силла, в культуре, религии, экономике и политике ориентированное на Китай. Эпоха японских контингентов на континенте, которые вместе с корейцами участвовали во внутрикорейских раскладах, ушла раз и навсегда. Резко сократились контакты и культурный обмен. Корея действительно становилось скорее периферией Срединной Империи, а в самой Японии усиливалось национальное самосознание, ставившее себя в центр мироздания, причём по признаку крови.

Согласен, письменное оформление синтоистского троекнижия в 7-8 веках («Кодзики» - «Записи о делах древности», «Нихон Сёки» - «Анналы Японии» и утраченный текст «Кудзики» - «Записи о минувших делах») было делом политическим. Но обращает на себя внимание не сакрализация власти и даже не безоговорочная исключительность (богоданность) японских островов — с этим-то всё понятно. Хуже другое. Основной лейтмотив синтоистских мифов — боги плодились и размножались и породили мириады богов и японский народ, и японцам надлежит плодиться и размножаться, ибо это хорошо. С одной стороны, этот миф задавал импульс развития народу жизнелюбивому, умеющему ценить материальную сторону бытия, с другой стороны, общеяпонский миф оказался слишком телесным, возвышенные идеалы сквозь него проходили с трудом. Кроме того, этот миф не подлежал экспорту. Корейская национальная мифология так и осталась на уровне слабо разработанного магического шаманизма. Если в деле освоения буддизма Корея изначально, по понятным причинам географии, шла впереди Японии, то в автохтонном мифотворчестве — ровно наоборот, по тем же причинам, полагаю. Возможно, отношения между японским мифом и Кореей должны были складываться примерно так же, как между греческим мифом и Римом, но этого не произошло.

Если говорить о «метафизических картинках» Smile , полагаю, что первый «враг Никисаки», главный виновник разрыва с Кореей, сниженности веры Синто, до сих пор неизжитого национализма, извечной перенаселённости островов и врождённого ощущения каждым японцем своей принадлежности к «плоти и крови», общему «муравейнику» - каросса Японии.

Общими задачами японско-корейской метакультуры исходно, на мой взгляд, были:

1. Как тут уже было сказано — обкатывание гибких связей между «корпоративными структурами» (в перспективе — будущее в прошедшем — возможно, и национальными, но мы этого уже не узнаем). Подтверждение — уникальное для Азии структурное сходство японских и корейских корпораций, подходов к ним, их роли в обществе. В противовес китайскому семейно-клановому подходу почти всегда (исключения, подтверждающие правило) и абсолютно везде: что в японизированном Тайване, что в британизированных Гонконге и Сингапуре, не говоря уже о самом «мэйнлэнде».

2. Создание первого в Азии манипурно-ориентированного общества. Вероятно, на базе буддизма и конфуцианства всё-таки. Едва ли «Путь богов» годился на эту роль, будь эта религия даже более развитой. С вероятной дальнейшей «стыковкой» с «манипурной» цивилизацией Запада. Косвенное подтверждение этому — в феноменальном для Азии (если не считать Филиппины, но там другая история) интересе к христианству — в Японии в XVI веке, в Корее в XIX-XX веках. И к технологиям «южных варваров» тоже. К концу XVI века Япония имела армию, по организации, технологиям, вооружению и теории военного дела, включая фортификацию, не уступавшую европейским «партнёрам», а по некоторым аспектам превосходившую. Корея в то же самое время располагала современной артиллерией собственного производства и флотом, тактика которого практически не отличалась от принятой среди военно-морских сил Запада. К середине XVII века Корея и современной армией обзавелась, даже собирались идти войной на Китай. Сам же Китай за всю свою историю только один раз породил порох и «Законы войны» - ещё до нашей эры... и после этого фактически в течение тысячелетий ничего нового в военно-технической области сделано не было, по самый по Гоминьдан. Если «центр» настолько отстаёт от «периферии», впору задуматься, верно ли расставлены координаты. Доводилось мне читать, что к концу сёгуната Токугава в Японии сложились собственные зачатки капитализма — на базе развития городского купечества и одновременного разложения самурайства. Это одно из объяснений, почему они после выхода из изоляции так быстро приспособились к западной экономической модели. Ещё из примера проявления установок на «рацио» в обоих странах: гениальный с технической точки зрения и совершенно бездарный эстетически (имхо, корееведы, простите!) национальный алфавит «Хангыль», который сначала был просто транскрипцией для записи звучания иероглифов. Непрошибаемая логичность и лапидарность, которая даже Толкину с его рунами не снилась, «почти полное пренебрежение кривою линиею» (с) Smile , закос под физиологичность (попытка символически изобразить органы артикуляции) - от этого изобретения XV века манипурным духом веет за версту. В Японии же пошли дальше и создали настоящую лингвистическую школу. А таких школ сейчас в мире всего 5: западная, арабская, индийская, китайская и японская. Полноценная школа, где есть научное осмысление всех аспектов японского языка (его одного, но перешагнуть «родные» границы в истории сумела только западная лингвистика) — фонетики, морфологии, синтаксиса и пр. Причём эта школа и сегодня остаётся актуальной, например, все студенты учат спряжение глаголов по 5 основам — это оттуда, из национальной лингвистики, а когда европейцы берутся изучать, там глаголы совсем иначе раскладываются...

3. Создание особой одухотворённой культурной среды, связанной с восприятием природы, мира вещей и эмоциональных состояний через призму индивидуального движения к личному совершенству — познанию Простоты всего.
Вот тут мне про Корею говорить сложно, я её культуру плохо знаю, в курсе только, что литература, например, до ХХ века сочинялась почти исключительно по-китайски и сообразно китайским канонам. В Японии же...

Да, сборник «Манъёсю» был составлен в VIII веке. Но стихотворения туда включались разные, как современные, так и очень старые, в том виде в каком они дошли. И по этому памятнику письменная история древнеяпонского языка «достреливает» примерно до II-III в.! Да, вроде бы в основном частушки как частушки, но...

kimi ga yuku
umibe nö yadö ni
kïri tataba
a ga tatinagäku iki
tö sirimase


«Когда поднимется туман
Над берегом морским
Где ты проходишь
Знай, это —
Мой вздох о тебе»

Это танка примерно V века из «Манъёсю». Транскрипция на реконструированное произношение. Форма осталась той же поныне. Самое интересное здесь — не «высота поэзии» Smile, а узнаваемая ЭСТЕТИКА, вектор которой явно обозначился ещё до знакомства Японии с китайской культурой и остался неизменным на протяжении всей истории этой страны, вне зависимости от внешних веяний. Едва ли кто-то возьмётся оспаривать, что японская поэзия — явление уникальное в мировой культуре, практически никак не связанное с китайской литературной традицией. Придворные формы мало чем отличались от народных, общая стилистика и символика веками была одним из стержней национальной культуры от крестьян до придворных, а через поэтические образы японская духовность обогащалась тем, что не мог вместить религиозный миф напрямую...

На рубеже IX-X вв., когда хэйанская аристократия действительно резко оторвана от народа, в японской прозе происходит взрыв, аналога которому нет во всей мировой литературе. Это два произведения двух придворных фрейлин. Первое - «Записки у изголовья» Сэй Сёнагон («гражданское» имя предположительно Киёхара Нагико). Небольшой сборник бытовых зарисовок. Фактически — основание нового жанра дзуйхицу («вслед за кистью»), литературы потока сознания, как бы «живой камеры», где каждый миг и каждая, даже самая простая, ситуация достойны созерцания и экстаза, каждый квант впечатления фиксируется в исходном виде, без нарочитой литературной шлифовки и рефлексии писателя. Второе произведение — огромный (кажется, как половина «Войны и мира») роман Мурасаки Сикибу «Повесть о Гэндзи». Эту книгу сравнивают в качестве ближайшего аналога с французским психологическим романом XIX века. В Китае крупные романы расцвели только в XVIII веке, на тот момент ничего подобного не было создано нигде в мире. И здесь тоже — целая эстетическая концепция, чисто японская: «моно-но аварэ» — «печальное очарование вещей». Если Сикибу наслаждается каждым мигом, будь он печален или радостен, Мурасаки привлекает именно хрупкость, мимолётность каждого созерцаемого явления. Из этой эстетики выросла уникальная японская традиция медитации на цветы сакуры — возникающие и тут же исчезающие в своей неповторимости. Появление столь сильного произведения как бы «без подготовки» в относительно молодой японской литературе, выведшее её вперёд как бы «материнской» китайской литературы, до сих пор остаётся неразгаданной загадкой. Единственный аналог, который приходит в голову — появление «Илиады» и «Одиссеи» на фоне тогдашней мировой литературы. Процитирую из Вики:

Цитата:
Невероятным и, видимо, неповторимым достижением автора является стиль романа — еле заметные акценты, неуловимые и ускользающие чувства, каждая мысль словно проходит через сито придворного этикета, а тем временем Мурасаки Сикибу создаёт образы зримые и насыщенные, и её отношение к ним (нигде прямо не высказанное!) очевидно внимательному читателю. В романе огромное количество стихотворений, что связано с большим значением поэзии в жизни хэйанской аристократии, когда японское пятистишие — танка победило китайские образцы и стало основой личной переписки, флирта, соперничества, горя, философских размышлений. В те поры о красоте дамы, скрытой от взгляда тысячью ширм и занавесов, судили по красоте её стихов, а об её уме — по быстроте её ответов в стихотворной переписке.


Ещё среди многих других проявлений культуры, где Япония качественно опередила Китай в созидании явлений, открывающих душе доступ к каким-то особым «восходящим потокам» - это мультипликация, выросшая из вполне себе «земной», но тоже чисто местной лубочной традиции «манга». Видел я и корейские анимэ. Практически не отличаются от японских, немного ощущается другой дух... У Китая великий кинематограф, но в мультипликации у них, имхо, нет шансов.

4. Последнее, что я бы выделил отдельно как задачу метакультуры в целом — это создание на земле образа затомиса. Андреев перичисляет Японию среди стран, где это не удалось, но я считаю, что это его взгляд, оттого что он считал, что в центре (на вершине) этого земного отражения должен непременно стоять религиозный храм. А раз синтоистские (да и буддийские в общем и целом) храмы в Японии неприметные и не формировали городской ландшафт, как, скажем, в России или ЮВА, то и отражения затомисов нет. Но он был неправ. Да, блистательного храма нет, за то есть вот это:











Если это не образы затомиса, то что?

* * *

А Малявин во многом ошибается, т. к. смотрит на Японию через призму Китая, как если бы она действительно была просто китайской периферией. А она — ДРУГАЯ. Во многом. Японцы копируют методику действия своих учителей не из слепого следования форме в ущерб содержанию, а потому что они следуют взятой из ваджраяновского буддизма концепции «Сю Ха Ри» (да-да, сюхари Smile : 守破離). Сю — сбережение учения, Ха — осмысление учения, Ри — отход от учения и переход в естественное восприятие вещей. Когда достигнута ступень Ри, ты по сути приходишь к тому же самому, что и твой учитель. Японская вера в предельную простоту совершенства сродни мусульманской вере в чистоту Откровения, к которому не нужно добавлять ничего лишнего. Да, в Китае созерцание Вселенной — часть жизни. В Японии наоборот, жизнь — часть вселенского Созерцания. В Китае человек творит мир, следуя Дао, в Японии Дао творит человека, а тот годами учится просто не мешать Ему в этом.

* * *

Вышло длинно, извините, если утомительно. Вообще, высказанные здесь мысли я уже больше года хотел как-то обнародовать, да объёмы-то и отпугивали. Надо же ещё параллельно всякого в сети и книжках накопать... Вот, вовремя заболел, что называется. Smile

Буду рад любой критике и уточнениям, заранее прошу извинить за наверняка имеющиеся неточности и слишком вольную интерпретацию фактов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 10:21 am   

Замечательно. По крайней мере, теперь есть что обсудить. Smile
Акинари писал(а):
Японских островов и... Корейского полуострова.

Напоминают отношения Англии и Франции.
Япония до 7 в. даже территориально присутствует в Корее (Мимана).
Треть японской знати 7 в. возодила свой род к корейским и китайским мигрантам (остальные к ками).
Но сама Корея этого времени ещё не была "корейской", между населением её царств были существенные этнические и языковые отличия. Немалую часть населения полуострова составляли тунгусо-манчжуры.

Акинари писал(а):
письменное оформление синтоистского троекнижия в 7-8 веках

В которых миф был политизирован и фиксирован на очень ранней стадии собственного развития, и в дальнейшем с большим трудом поддавался рефлексии. И к экспорту был непригоден ни в каком виде.
Зато образы китайской (небуддийской) мифологии хорошо приживались и радикально трансформировались на новой почве, и острова с удовольствием заселили кицунэ и тэнгу. Сами описания Иного мира складывались по китайским образцам. Синто вполне было достаточно того что духи делают Здесь, а описания их собственных обителей маловыразительны.
Но всё же в основу японской культуры легли не просто китайские , а именно китайско-буддийские образцы. Т.е. она достаточно рано развивалась в контексте предельно универсального Мифа, с которым (в отличие от Китая) местная языческая мифология просто не могла конкурировать (пока не заключила пакт с конфуцианством).

Добавлено спустя 8 часов 58 минут 49 секунд:

Акинари писал(а):
противовес китайскому семейно-клановому подходу

В ранних японских корпорациях семейно клановый подход очень даже присутствовал.
Акинари писал(а):
технологиям, вооружению и теории военного дела, включая фортификацию,

правда заимствованным. И не помогшим Хидэёси в Корее (против тех же китайцев).
Но в целом, да, для японцев (в отличие от Китая) характерен постоянный интерес к новому, способность к заимствованию использованию технологий, при абсолютной "неметафизичности" мышления.
Корецы помнится изобрели наборный металлический типографский ширифт, и войне с Хидэёи спользовали "танки" с "броненосцами".
Акинари писал(а):
В Китае крупные романы расцвели только в XVIII веке,

Речные заводи, Путешествие на запад это 15-16 вв.
Акинари писал(а):
огромный (кажется, как половина «Войны и мира»)

Да нет, пожалуй, с "Войну и мир".
Старинная японская литература действительно вполне самобытна. Но эстетика "изменчивости" легла на вполне буддийский фундамент.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 8:57 pm   

Ондатр писал(а):
Напоминают отношения Англии и Франции.

Очень! А про Англию я, кстати, слышал интересное мнение, что она намного ближе к романским странам, чем к германским - по культуре, менталитету, даже языку (и действительно, нет больше ни одного германского языка, на 85% укомплектованного старофранцузской лексикой, даже у соседей-голланцев с этим всё более "по-германски"). А вот США - это уже намного более германская страна, хотя казалось бы одно произошло от другого... Видимо, немецкие переселенцы добавили нордического духу. Smile

Ондатр писал(а):
Япония до 7 в. даже территориально присутствует в Корее (Мимана).
Треть японской знати 7 в. возодила свой род к корейским и китайским мигрантам (остальные к ками).

Как интересно! Не знал.

Ондатр писал(а):
Но сама Корея этого времени ещё не была "корейской", между населением её царств были существенные этнические и языковые отличия. Немалую часть населения полуострова составляли тунгусо-манчжуры.

Более того, проглядывает ещё один плавный переход - от Кореи к степным культурам монголов и тунгусо-маньчжуров. Судя по карте Когурё, их основная территория приходилась на степь, в армии их основной ударной силой была, как я помню, тяжёлая кавалерия, и мигрировали они, насколько я помню, из северо-западной Монголии.

Ондатр писал(а):
В которых миф был политизирован и фиксирован на очень ранней стадии собственного развития, и в дальнейшем с большим трудом поддавался рефлексии. И к экспорту был непригоден ни в каком виде.

Только, если говорить о "титульной" стороне мифа, связанной с богами и происхождением островов, японцев, правящей династии. В общем, да, текст синтоистских книг вышел косным и негибким, блокировал развитие огромного пласта мифологии.

Но синтоистский миф - это не только то, что изложено в "Кодзики"/"Нихон Сёки". А миф Японии - это не только синтоизм.

Опять же, считаю ошибкой Андреева связывать японскую метакультуру только с синтоизмом. Сами бы японцы сильно удивились и стали бы возражать, если им сказать, что только чистое беспримесное синто - это их родное, японское, а всё, что с элементами буддизма и конфуцианства - это чужое, да ещё и губительное для их национальной культуры. Нет, ну конечно имеются шовинисты, которые мыслят в таком ключе, но это далеко не мэйнстрим, особенно на бытовом ощущении.

Миф Японии, если говорить обобщённо, это миф об Этом мире - живом, одухотворённом и осмысленном во всех своих проявлениях, о месте человека во всеобъемлющей экосистеме, его участии в бесконечном, печальном и прекрасном круговороте Жизни и Смерти.

И проявляется он через самые разные образы: синтоистские, если их не хватает - буддийские, если их не хватает - западные. Например, апокалиптические картины в японских фильмах и анимэ едва ли берут своё начало из буддийского мифа, скорее это из усвоенных христианских мифологем. Притом, что по сути выражают они всё ту же своеобразную японскую эстетику переживания смертности и мимолётности всего сущего.

К экспорту оказалось пригодно всё, что несёт в себе заряд осмысления идеи предельной простоты как предельного совершенства: японская кухня, оригами, поэзия, стиль дизайна (тут минимализм тесно связан с дзэн, в каких-то аспектах буддийский и синтоистский мифы соединяются в одно целое), мультипликация, некоторые школы боевого искусства и т.д. Всё это пронизано общей нитью японского мифа, приобретающего то более буддийский, то более синтоистский окрас.

Ондатр писал(а):
Зато образы китайской (небуддийской) мифологии хорошо приживались и радикально трансформировались на новой почве, и острова с удовольствием заселили кицунэ и тэнгу.

Да-а! Японские существа - отдельная интересная тема. Кицунэ - яркая иллюстрация моих слов. Smile Да, исходно образ взяли из Китая, но на японской почве он настолько трансформировался, ассимилировался и влился в контекст синтоистского мифа, что китайские следы могут выявить только учёные. Серебристая лиса - посланец бога/богини Инари:



Лис в Японии насчитывают множество разновидностей (вот здесь есть небольшой реестр), даже этимология этого слова (не заимствованного) выводится традицией из легенды с японской же игрой слов:

Цитата:
Самое интересное, что очень часто кицунэ описывают как любовниц. В подобных историях обычно присутствует юный мужчина и кицунэ, принявшая вид женщины. Иногда кицунэ приписывается роль соблазнительницы, но часто подобные истории скорее романтические. В таких историях юный мужчина обычно женится на красавице (не зная, что это лиса) и придаёт большое значение её преданности. Во многих таких историях присутствует трагический элемент: они заканчиваются обнаружением лисьей сущности, после чего кицунэ должна покинуть своего мужа.
Самая старая из известных историй о жёнах-лисицах, которая даёт фольклорную этимологию слова «кицунэ», в этом смысле является исключением. Здесь лиса принимает вид женщины и выходит замуж за мужчину, после чего эти двое, проведя нескольких счастливых лет вместе, заводят нескольких детей. Её лисья сущность неожиданно открывается, когда в присутствии многих свидетелей она пугается собаки, и, чтобы спрятаться, принимает свой истинный облик. Кицунэ готовится уйти из дома, но муж останавливает её, говоря: «Теперь, когда мы были несколько лет вместе и ты дала мне нескольких детей, я не могу просто забыть тебя. Пожалуйста, пойдём и поспим». Лиса соглашается, и с тех пор возвращается к своему мужу каждую ночь в образе женщины, уходя наутро в образе лисы. После этого её стали называть кицунэ — потому что в классическом японском кицу-нэ означает «пойдём и поспим», в то время как ки-цунэ означает «всегда приходящая».

Кицунэ - то демоны (влияние китайских представлений), то благодетели (более древняя "родная" традиция), но в целом образ сложный, без чёткого определения, хороши они или плохи. Они воспринимаются как часть Природы, а потому священны, и человек обязан проявлять к ним почтение. В фильме "Сны Акиры Куросавы" едва ли не самый первый "сон" - про 5-летнего мальчика, который ненароком подглядел в лесу лисью свадьбу и, вернувшись домой, получил от "доброй мамы" две вещи: наказ вымолить у лис прощение и нож, чтобы покончить с собой, если ему это не удастся. Но почему так жестоко? Даже представления о конфуцианском порядке и долге этого не объясняют. Вроде как в китайских легендах детям не предлагают зарезаться, чтобы извиниться перед демонами. horror (жуть) А дело в нарушении гармонии в Природе. Люди - часть этого мира, и лисы тоже. И между ними есть определённые (как всегда - такие хрупкие и такие прекрасные Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad ) отношения, баланс которых нельзя нарушать.

Ондатр писал(а):
Сами описания Иного мира складывались по китайским образцам. Синто вполне было достаточно того что духи делают Здесь, а описания их собственных обителей маловыразительны.

Согласен, японцев всегда больше интересовала одухотворённость именно этого мира, обители как-то меньше привлекали воображение.

Ондатр писал(а):
Но всё же в основу японской культуры легли не просто китайские , а именно китайско-буддийские образцы. Т.е. она достаточно рано развивалась в контексте предельно универсального Мифа, с которым (в отличие от Китая) местная языческая мифология просто не могла конкурировать (пока не заключила пакт с конфуцианством).

Ещё как конкурировала! Вся японская поэзия родом из синто (понятно, что совсем не обязательно для этого поминать богиню Аматэрасу в каждой 5-сложной строке Smile ). Ну, образ луны - это из Китая. А остальное - местное.

Послышался кукушки тихий плач
И потонул
Среди небесных троп...
Быть может, дождь
Омыл ей слезы?

(принцесса Сикиси-Найсинно, 1151-1201)


Ондатр-сан, это разве не национальная мифология? Если рассматривать под мифологией преимущественно сакральные тексты, объясняющие богов и их миры, то действительно, в синто мало чего выдающегося найдётся. Но миф ведь выражается во всём! Ещё раз скажу, что не считаю миф Японии 100%-но тождественным мифу синто и лишённым буддийских образов и реалий.

Добавлено спустя 35 минут 39 секунд:

Ондатр писал(а):
правда заимствованным.

Очень спорно. Японские мечи были заимствованы у братьев-корейцев Smile , в древности использовались прямые обоюдоострые двуручные "цуруги". Но технология ковки "дамасской" стали - именно технология, не просто одиночное достижение выдающихся оружейников, как в Китае, а именно налаженная технология с потомственной передачей и гарантированным (в общем и целом) высоким качеством - чисто японское явление. Доспехи в целом восточноазиатского типа, но многое выдумано самостоятельно, например очень своеобразное плетение кольчуги, отсутствие щита и т.д. Аркебузы и мушкеты быля куплены у европейцев, но налажено собственное производство и дальнейшая модификация. Например, японские аркебузы были легче западных, поэтому асигару не пользовались сошками и могли стрелять из положения на одном колене (т.е. фактически две шеренги стреляли одним залпом: первая с колена, вторая стоя), европейцы того времени так не умели. Тактика боя - да, согласен в целом на базе Сунь Цзы, но со своими модификациями сообразно требованиям времени и другим родам войск.

Ондатр писал(а):
И не помогшим Хидэёси в Корее (против тех же китайцев).

За всю Имджинскую войну "наши" не проиграли ни одного полевого сражения на суше, Ондатр-сан. Cool
Причина поражения - корейский флот адмирала Ли Сунсина, который уничтожал почти всё подкрепление из Японии, проще говоря - стабильно разорванная линия стратегических коммуникаций и действия армии фактически в изоляции. Японцы не перешли в наступление в Маньчжурии только из-за проблем с пополнением личного состава и продовольствия. А первая же экспедиционная китайская армия была уничтожена почти полностью. Вторая причина - сопротивление местного населения, доблестные корейские партизаны одним словом. Smile Китайцы внесли свой вклад, безусловно, но ближе к концу войны они для Кореи стали бедствием похиже японцев, потому что эту толпу надо было кормить в разорённой стране, китайцы так же мародёрничали, а фактической пользы от них было мало, т.к. корейская армия в условиях развала гос.власти заново выросла как би из ничего: из недоразгромленных остатков, из партизанских отрядов, из добровольцев... Т.е. уже ко времени осады Ульсана корейцы прикидывали, как бы вежливо поблагодарить "старших братьев" за помощь, за благодеяния... и ещё раз поблагодарить. Smile Вежливо.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Ондатр писал(а):
Речные заводи, Путешествие на запад это 15-16 вв.

Да, я неправ был.

«Троецарствие» (XIV в.)
«Речные заводи» (ок. XV в.)
«Путешествие на Запад» (XVI в.)
«Цветы сливы в золотой вазе» (XVII в.)
«Сон в красном тереме» (XVIII в.)

Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды:

Ондатр писал(а):
Но эстетика "изменчивости" легла на вполне буддийский фундамент.

Вне всякого спору. Буддийский миф как часть японского и японский как часть буддийского.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 22, 2010 10:14 pm   

Акинари писал(а):
Вся японская поэзия родом из синто

и изменчивость,и пустота, и карма, идеи пронизывающие Гэндзи, не говоря уже о прозе и поэзии Камакуры, это японское осмысление буддизма (как всегда не философско-теоретическое).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 12:06 am   

Будь японцы раньше знакомы с Европой, можно было бы сказать, что идеи, пронизывающие Гэндзи: любовь, верность, благодать, воздаяние и т.д. - японское осмысление христианства. Smile

Согласен, осмысление - в том числе и буддизма. Smile Но не его одного. Японцы ж и не только буддизм умеют осмыслять в своём ключе. Японские христиане 16 века японцами быть не переставали. Думаю, импульс ("нота", "волна") метакультуры может преломляться через образную систему самых разных мифов. В России, например, есть былины и "языческие" частушки, есть иконы и знаменный распев, есть роман 19 века. Мифы разные, а всё равно это воспринимается как часть одной культурной традиции. Ну, случись, приняли бы Рюриковичи ислам... ну и что? Был бы, скорее всего, такой же обособленный "роусскiй исламъ" Smile, не похожий ни на что. Вот, Малявин охарактеризовал основную "ноту" Китайской цивилизации как стремление к одухотворённости быта. И выражалось это и в конфуцианстве, и в даосизме, и в буддизме, везде по-своему. Для России, имхо, это - переживание высшей Правды, которую до конца невозможно воплотить ни в одной социально-юридической структуре. Для Японии - одухотворённость природы, изменчивость и т.д.

Если японцы просто осмысляли буддизм через призму своего национального колорита и характера, то Малявин прав на все 100: эпигонство, тяга к натурализму, подмена символа знаком, непонимание сути вечноосутствующего и т.д. Но...

В "Школе правильного распространения небесной истины о пути богов храма Катори" годами отрабатываются и повторяются одни и те же движения из вполне ограниченного набора. Ничего нового (внешне) не происходит, в целом система остаётся неизменной, не развивается, в привычном понимании стиля, уже около 500 лет. Глазами китайского мифа - это неумение усвоить символическое измерение конкретной практики, подмена пронизанности Дао слепой попыткой копировать одно из миллионов внешних проявлений Дао и т.д. Но в реальности всё несколько иначе. Многочисленные повторы одного и того же открывают внутреннюю форму, глубину, многоплановость и подлинный смысл каждого движения, точность следования форме нужна не для бездумного копирования авторитетных достижений, а чтобы отучить себя от всего лишнего, мешающего проявиться единственно правильной форме - естественной. Камень всегда стремится упасть вниз по прямой траектории не потому, что ему так хочется, а потому что прямая - кратчайшее расстояние между двумя точками, и соблюдение всеми и всегда одной и той же формы - это простое следование естественному (в заданных условиях) порядку вещей. Скажем так, мне в небольшой степени уже удаётся это почувствовать. Возможно, лет через 10 я должен буду прийти к пониманию (не мозгами, это-то я и сейчас могу, речь об осознанности), что всё многообразие приёмов в использовании самых разных видов оружия сводится к ТРЁМ элементарным движениям. Видимо, ещё дальше приходит понимание, что всё многообразие вещей мира сводится к чему-то единому и универсальному. Да, школа Катори строится на синтезе синтоистской и ваджраяновской мистики, причём буддийского элемента явно больше. Но при этом почему-то китайско-буддийская традиция никогда не увидит в этом проявления чего-то правильного или настоящего. Они смотрят и развивают свой миф с каких-то других ракурсов, при других подходах... А основные ката школы Катори были, как утверждает предание, открыты основателю синтоистским божеством Фуцунуси-но Микото в акте, как говорит Уляшов, "холотропического гештальта" (ну понравилось мне это выражение, чё теперь? Smile)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 10:23 am   

Акинари писал(а):
даже у соседей-голланцев с этим всё более "по-германски"
Интересно, насколько у нидерландцев и немцев с взаимопониманием, если каждый будет говорить на своём языке. Со стороны кажется, что языки очень близкие. По крайней мере, когда мне по работе как-то пришлось читать страничку на голландском (гугловского переводчика тогда ещё не было), то остатков школьного немецкого вполне хватило, чтобы понять, о чём там речь.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 1:29 pm   

Акинари писал(а):
верность

Smile
Акинари писал(а):
Будь японцы раньше знакомы с Европой, можно было бы сказать, что идеи, пронизывающие Гэндзи: любовь, верность, благодать, воздаяние и т.д. - японское осмысление христианства.юбовь, верность, благодать, воздаяние и т.д. - японское осмысление христианства.

Нет нельзя. Насколько я знаком с Гэндзи, книга совершенно не-христианская.
Smile
Акинари писал(а):
есть роман 19 века.

Вне христианской проблематики не понятный.

Акинари писал(а):
Был бы, скорее всего, такой же обособленный "роусскiй исламъ" , не похожий ни на что.

Более непохожий чем , допустим, ислам суданский?
Акинари писал(а):
Если японцы просто осмысляли буддизм через призму своего национального колорита и характера, то Малявин прав на все 100: эпигонство, тяга к натурализму, подмена символа знаком, непонимание сути вечноосутствующего и т.д. Но...

Отнюдь. Потому что китайское прочтение буддизма это только китайское прочтение.
Но в Китае он лёг на мощный культурный пласт, и в его осмыслении мощная струя "преодоления", "ассимиляции". Японский подход был совсем другим.

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:

Акинари писал(а):
вот США - это уже намного более германская страна, хотя казалось бы одно произошло от другого... Видимо, немецкие переселенцы добавили нордического духу.

http://www.valpo.edu/geomet/pics/geo200/culture/ancestry.gif d'oh!

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

Интересно, Акинари-сан, если бы тебе пришлось характеризовать какую-либо метакультуру (любую) в виде доклада, или, допустим, сравнивать две разные (например японскую с иранской Smile ) какие-бы параметры для характеристики ты выбрал?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 2:48 pm   

Ондатр писал(а):
Smile

А как же госпожа Мурасаки? А верность самого Гэндзи в том, что он своих возлюбленных помнил и не бросал на произвол судьбы, если я ничего не путаю. У Гессе в "Нарциссе и Гольдмунде" есть рассуждение одно...

Цитата:
Иногда настоятель отпирал комнату Гольдмунда, где стояла фигура Марии, осторожно
снимал покрывало с фигуры и оставался возле нее. Он ничего не знал о ее происхождении, Гольдмунд никогда не рассказывал ему историю Лидии. Но он все чувствовал, он видел, что образ этой девушки долго жил в душе его друга. Может быть, он ее соблазнил, может, обманул и покинул. Но он взял ее в свою душу и сохранил вернее, чем любой супруг, и в конце концов, возможно, много лет спустя, не видя ее больше, он воссоздал ее трогательную фигуру, вложив в ее лицо, позу, руки всю нежность, восхищение и страсть любящего. И в фигурах кафедры для чтеца в трапезной он всюду читал историю своего друга. Это была история бродяги и человека инстинктов, бездомного и неверного, но что осталось от этого здесь, все было полно добра и верности, живой любви. Как таинственна была эта жизнь, как мутно и бурно неслись ее потоки, и вот какое благородство и чистота в итоге!

Вот такая разная бывает верность. Neutral

Ондатр писал(а):
Более непохожий чем , допустим, ислам суданский?

Может и более. dunno (не понимаю!)

Я это как себе представляю. Метакультура - это прежде всего, условно говоря, звук. Из непонятно откуда. Проходя сквозь разные грани реальности, этот звук задаёт определённую форму, одну из таких форм мы можем наблюдать в виде культуры и самосознания людей, её оформляющих. При этом постоянно возникают пересечения с другими такими же звучаниями, и когда люди настроены на восприятие сразу нескольких "волн", получаются страны, которые охвачены сразу несколькими мифами, и их невозможно однозначно вписать в какой-то культурно-цивилизационный круг. Например, современные яванцы - это индийский мир или исламский? Имхо, 50/50. Есть ли основания относить татарина и фульбе к общему исламскому миру? Что у них общего в духовных ценностях? Имхо, не так много. С Ираном тоже особая история... В чистом виде метакультурный импульс... даже не знаю, наверное, не в нашем мире. Самый "креатив" получается из смешения нескольких таких импульсов, резонанса разных звучаний и образования амальгамы из разных элементов.

Япония - результат оформления двух импульсов: того, который "прозвучал" над островами и полуостровом и определил их общие черты, непохожие на западных соседей, общие исторические задачи, и другого - общебуддийского. Поэтому Япония так и развивалась, одной ногой внутри дальневосточного контекста, другой вне его. Опять же, сами японцы не поддержат мысль, что их культура - осмысление только буддийского мифа. В японской культуре есть мощный пласт реалий, к буддизму никоим боком не относящихся, есть пласт чисто буддийский, а есть такой, где "всё намешано" (кажется, самый крупный пласт именно этот).

Добавлено спустя 20 минут 9 секунд:

Ондатр писал(а):
http://www.valpo.edu/geomet/pics/geo200/culture/ancestry.gif

Да уж, d'oh!
Сильное зрелище! Smile Интересно, а что за "American" под жёлтым цветом? Те, кто себя так называют? И это фсьо?! Surprised

Ондатр писал(а):
Интересно, Акинари-сан, если бы тебе пришлось характеризовать какую-либо метакультуру (любую) в виде доклада, или, допустим, сравнивать две разные (например японскую с иранской ) какие-бы параметры для характеристики ты выбрал?

Think (надо подумать)
Наверное, "померанцевскую" тройку - священное писание, священный язык, шрифт (кстати, по этим параметрам: синтоистские священные книги - ну и что, что составлены по политическим мотивам! составлены же! Коран и Авеста, можно сказать, тоже по политическим мотивам были кодифицированы; японский язык - у корейцев и вьетнамцев литературным был китайский; два собственных алфавита, причём хирагана - это особая эстетика, не совсем соответствующая иероглифической скорописи, и в средние века бОльшая часть женщин писала только хираганой, иероглифы считались мужским делом ha-ha (ха-ха-ха) ) и плюс к этому - общие исторические задачи и, что практически одно и то же - "малявинское" определение некоего духовного вектора, на что в самом глубоком аспекте направлены творческие усилия группы из нескольких народов. Это как раз и была бы попытка уловить исходный "метакультурный звук", но тут дать внятное определение сложнее всего, нужно очень глубоко чувствовать (мета)культуру и её духовное содержание изнутри. Имхо, у Малявина в отношении Китая это получилось, я на аналогичное "открытие" по части Японии не претендую. Sad Не такой уж я знаток даже по российским меркам.

Добавлено спустя 13 минут 39 секунд:

SilverCloud писал(а):
Интересно, насколько у нидерландцев и немцев с взаимопониманием, если каждый будет говорить на своём языке. Со стороны кажется, что языки очень близкие.

Смотря какие немцы. Насколько я помню, ближе к границе немецкие диалекты плавно перетекают в голландские, примерно как у нас западносмоленские - в восточнобеларусские. Наверное, всё-таки понять друг друга сумеют.

SilverCloud писал(а):
По крайней мере, когда мне по работе как-то пришлось читать страничку на голландском

При этом читал ты её наверняка с "немецким" произношением, а прочти её тебе реальный голландец, ты бы понял гораздо меньше. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

В свете разгоревшейся полемики я даже не буду тебе тут транскрибировать, как в реальности произносится голландское приветствие "Goede Dag". Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 3:42 pm   

Акинари писал(а):
Лис в Японии насчитывают множество разновидностей (вот здесь есть небольшой реестр),

подробнее http://tjara.narod.ru/kinds.htm
Акинари писал(а):
Интересно, а что за "American" под жёлтым цветом? Те, кто себя так называют?

Это надо полагать те кто не вспомнил свою этничность ). Но вообще цветом обозначены те кто в данном округе составляет большинство.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Акинари писал(а):
священное писание

В России своё?
Акинари писал(а):
священный язык

Который же в Японии?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 5:19 pm   

Ондатр писал(а):
В России своё?

Славянская Библия. И никогда не Вульгата, не лютеровская немецкая Библия, даже не греческая. Живой текст, который постоянно трансформировался в соответствии с языковыми изменениями. При этом, вплоть до Никона, накапливая расхождения с греческим аналогом. Перевод Библии - это ведь не просто перевод. Для любой другой книги, но только не для этой! Это отчасти новая книга, самостоятельный духовный и культурный контекст. Кроме того, священные тексты - не только само Писание, но и шире - жития святых и святоотеческая литература. Если последняя была почти полностью византийской (да и то крайне слабо переводилась), хотя резко отличалась от католической, то житийная литература была во многом очень самобытной.

В Иране на полном серьёзе бытует термин "Персидский Коран", правда относят его к разным книгам: то к "Дивану" Хафиза, то к "Маснави" Руми. Обе книги действительно почитаются практически как священные, у суфиев играют роль "святоотеческой литературы", наравне с творениями Аттара, Саади, Аби-ль-Хайра и пр., заметно опережая хадисы и даже Коран по популярности цитирования.

Ондатр писал(а):
Который же в Японии?

Японский. dunno (не понимаю!) Для всего на свете, кроме чтения буддийских сутр. Т.е. и для синтоистских обрядов, и, скажем, для поэтических состязаний, которые в Японии фактически являются ритуалом, т.е. явлением, близким к сакральному или как минимум магическому.
Даже уточню: не просто японский, а бунго - литературный язык на базе диалекта Киото эпохи Хэйан. Письменный язык с 10 века до 1945 года (официально).

В Иране на аналогичных ролях - классический персидский, который за короткий период резко вытеснил арабский отовсюду, кроме религии, философии и некоторых наук (и то не везде, я видел средневековые трактаты по медицине и по коневодству на персидском... в стихах! d'oh! )

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Акинари писал(а):
священные тексты

ещё молитвы, гимны, тропари, кондаки, ирмосы, акафисты и всё прочее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 7:53 pm   

Акинари писал(а):
Славянская Библия.

Тангутская метакультура?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2010 9:53 pm   

Акинари писал(а):
Наверное, всё-таки понять друг друга сумеют.

Не помню где (и потому на 100% за точность инфы не поручусь), писалось, что нижнесаксонцы довольно легко понимают голландцев (разница только в фонетической специфике по большей части), а баварцы австрийцев (там разница ещё меньше). А друг с другом эти "чистопородные немцы" могут только на литературном дойче взаимопонимание найти.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 2:27 am   

Ондатр писал(а):
Тангутская метакультура?

Вполне вероятно, если бы миньяги продолжали в том же духе, создали бы оригинальную литературу, обозначили бы специфику своего мировосприятия, включили бы в орбиту своего влияния соседние народы, как это всё сделали тибетцы, то вполне вероятно, была бы и тангутская метакультура. А так - сложно сказать, даже не знаю. Возможно, "замес" был. Не повезло им. Но по части письменности они накреативили так, что и китайцам не снилось. Считается самая графически сложная письменность за всю историю человечества:


d'oh!

Добавлено спустя 41 секунду:

Рауха писал(а):
Не помню где (и потому на 100% за точность инфы не поручусь), писалось, что нижнесаксонцы довольно легко понимают голландцев (разница только в фонетической специфике по большей части), а баварцы австрийцев (там разница ещё меньше). А друг с другом эти "чистопородные немцы" могут только на литературном дойче взаимопонимание найти.

Так точно!

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:


Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:05 am   

Акинари писал(а):
Япония - результат оформления двух импульсов: того, который "прозвучал" над островами и полуостровом и определил их общие черты, непохожие на западных соседей, общие исторические задачи, и другого - общебуддийского.

Конфуцианство игнорировать не стоит. Тут, скорее, не о "буддизме вообще" говорить надо, а о "дальневосточной метакультуре" с "эпицентром" в Китае.

Добавлено спустя 12 минут 59 секунд:

Причём и в Китае, естественно, имелся "самобытный звук", и далеко не один. Просто в виду "сугубой самобытности" это "аккорд" имел "ограничения на экспорт", так сказать.
Надеюсь, несмотря на изобильную заковыченность мысль высказана достаточно понятно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:33 am   

SilverCloud писал(а):
Интересно, насколько у нидерландцев и немцев с взаимопониманием, если каждый будет говорить на своём языке. Со стороны кажется, что языки очень близкие. По крайней мере, когда мне по работе как-то пришлось читать страничку на голландском (гугловского переводчика тогда ещё не было), то остатков школьного немецкого вполне хватило, чтобы понять, о чём там речь.
Голландский генетически тесно связан с нижненемецкими диалектами, на слух от Hochdeutsch отличается сильно, т.е. разговорную голландскую речь носителю нормативного немецкого понять невозможно, носителю же Plattdeutsch (нижненемецкий, северные диалекты) будет многое понятно.
Рауха писал(а):
Не помню где (и потому на 100% за точность инфы не поручусь), писалось, что нижнесаксонцы довольно легко понимают голландцев (разница только в фонетической специфике по большей части), а баварцы австрийцев (там разница ещё меньше). А друг с другом эти "чистопородные немцы" могут только на литературном дойче взаимопонимание найти.
Сейчас ситуация меняется, диалекты играют все меньшую роль и на ярко выраженных диалектах говорят либо совсем в глубинке, либо совсем малообразованные люди. Основные выравнивающие факторы - телевидение, образование, высокая мобильность населения. Сейчас чаще встретишь диалектно-окрашенную, но в основе нормативную речь (с непривычки тоже бывает трудно понять, если новый регион), т.е. в основном фонетика, немного местной грамматики, десяток-другой местных словечек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:49 am   

Василий писал(а):
Сейчас ситуация меняется, диалекты играют все меньшую роль и на ярко выраженных диалектах говорят либо совсем в глубинке, либо совсем малообразованные люди.

Баварцы, слыхал, свой диалект старательно поддерживают. Издания, телепередачи, радиостанции. Едва ли многочисленные и популярные, но всё же. С нижнесаксонскими диалектами в этом плане всё глухо?

Добавлено спустя 5 минут 22 секунды:

И как обстоят дела с сохранением японских диалектов? Под каток?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:13 am   

Рауха писал(а):
Баварцы, слыхал, свой диалект старательно поддерживают. Издания, телепередачи, радиостанции. Едва ли многочисленные и популярные, но всё же. С нижнесаксонскими диалектами в этом плане всё глухо?
Насколько я знаю, практически везде есть локальные инициативы по поддержке диалектов, и земли это тоже как-то поддерживают. Статистику не проводил, про нижнесаксонский мало знаю, жил в Баварии (точнее, Франконии). Баварцы действительно славятся своим диалектом, любят его очень, и звучит он смешно (реакция носителей нем.лит.яз.), смешнее только швейцарский акцент, пожалуй. Баварский довольно специфический диалект, в чистом виде понять трудно, много своей лексики. Франконский диалект попроще на слух, но и к нему нужно долго привыкать - очень сильная редукция, падежи немного по-другому, местные слова. В основном, говорят то же самое, что и на обычном немецком, но так, что без подготовки не поймешь, например Er ist nicht gekommen (Он не пришел) будет звучать примерно - E' is ne' kkomma. Ich weiß nicht - I wois ned. При быстром темпе речи понять сложно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:21 am   

Василий писал(а):
Франконский диалект попроще на слух, но и к нему нужно долго привыкать - очень сильная редукция, падежи немного по-другому, местные слова.

Литературный немецкий, насколько я представляю, на основе центрально-германских диалектов создан, так что сходство совсем не удивительно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 11:43 am   

Рауха писал(а):
Литературный немецкий, насколько я представляю, на основе центрально-германских диалектов создан, так что сходство совсем не удивительно.
На основе центральных и южных. Hochdeutsch помимо всего прочего обозначает - южнонемецкий, а Niederdeutsch - севернонемецкий (карты у них были перевернутые, в момент закрепления этих обозначений).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:00 pm   

Акинари писал(а):
создали бы оригинальную литературу, обозначили бы специфику своего мировосприятия, включили бы в орбиту своего влияния соседние народы,

Ага, ещё три признака. Включили в орбиту своего культурного влияния или как японцы? )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:05 pm   

Ондатр писал(а):
Ага, ещё три признака. Включили в орбиту своего культурного влияния или как японцы?

Think (надо подумать) Тут ещё про условность масштабов вспомниь бы. Никаких японцев ведь спервоначалу не было, тоже культурный регион с "эпицентром". В Германии - с несколькими.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:20 pm   

Еще немного немецкого оффтопа, о формировании Hochdeutsch сначала в пражской канцелярии, потом Лютером:
wikiznanie писал(а):
По преданию, Рудольф Габсбургский ввел Н. язык в прения аугсбургского сейма 1275 г. и издал указ, по которому все грамоты и договоры должны были писаться по-немецки. Строго проводится это впервые в канцелярии императора Людовика Баварского. С этого времени исключениями становятся латинские акты. Определенной нормы этот канцелярский язык не имел: акты пишутся то на одном, то на другом наречии, в зависимости от места и от писца. Сознательное стремление к выработке нормы встречается впервые в пражской канцелярии Карла IV, во главе которой стоял Иоанн VIII, епископ Ольмюцкий. Прага, в то время чисто Н. город, была местом, особенно благоприятствовавшим такому стремлению: тут господствовало смешанное наречие, в консонантизме примыкавшее ближе к южно-немецкому (баварско-австрийскому), в вокализме - к средненемецкому (верхнесаксонскому) языку. Здесь лежит исходный пункт позднейшего общенемецкого литературного языка. Несколько видоизмененный, в смысле усиления южно-немецких элементов, язык императорской канцелярии окончательно устанавливается при Фридрихе III и Максимилиане I в XV в. и становится образцом для других немецких канцелярий. Мало-помалу канцелярии всех князей, имперских городов и т. д. принимают этот язык. Особенное значение имела в этом смысле канцелярия курфюршества саксонского, могущественнейшего государства тогдашней Германии. Между ней и императорскою канцелярией состоялось - по-видимому около 1490 г. - официальное соглашение по этому поводу. Тогда же началась грамматическая разработка этого языка: секретарь Максимилиана, Ганс Крахенбергер, написал "Opus grammaticale de lingua Germanica, certis adsincta legibus", но его работа до нас не дошла. Наконец, к тому же времени относится переход делового языка за порог канцелярий: он проникает в суд, в школу, в книгу, в частную переписку, чему в значительной мере способствовало быстро развивавшееся книгопечатное дело. Воспользоваться этим общепонятным языком лежало в прямых интересах типографий, так как книга благодаря ему получала возможность распространения за пределами местного наречия. На заглавиях многих изданий уже в конце XV в. указывается, в виде рекламы, что книга напечатана "на общем Н. языке" (nach rechter gemeinen deutsch). Правда, этот язык еще далек от полного единства; местный лексикон сильно влияет на него, да и в правописании часто сказывается влияние говора. Тем не менее, общий язык уже существует в сознании общества, выработались, до известной степени, морфология и лексикон его, и писатели сознательно отказываются в его пользу от родного наречия. Лишь Швейцария с Эльзасом и некоторые области нижненемецкой Германии пока твердо еще держались местных говоров. Лютер нашел уже готовую форму, но форму мертвую, застывшую в узком кругозоре канцелярского стиля и не способную служить орудием свободного научного и литературного творчества. Роль Лютера сводится к тому, что он, своим поистине творческим гением, вдохнул в мертвую форму жизнь. Сам вышедши из народа, он перенес в нее прежде всего лексическое богатство своего родного верхнесаксонского наречия, не чуждаясь, впрочем, и других говоров, когда он находил в них подходящий материал. По его собственным словам, он иногда неделями искал какое-нибудь выражение, которое бы вполне передавало слово Священного Писания, подлежавшее переводу. Он ищет в народе, обращается за помощью к друзьям, роется в письмах, которые получал в изобилии со всех концов Германии, пока не находит вполне подходящее выражение или оборот. В переписке и литературных трудах Лютера, в особенности же в последовательных изданиях его перевода Св. Писания мы можем шаг за шагом проследить, как развивался его язык фонетически и морфологически, как вырабатывался его стиль. Вначале он держался канцелярского языка, с сильной средненемецкой окраской. С 1521 г. замечается у него стремление уничтожить эту окраску и создать, независимо от авторитета канцелярии, искусственную норму, лишенную резких диалектических особенностей. В конечном результате получился тот язык, который господствует в Н. литературе до нашего времени, с незначительными лишь видоизменениями. Лексикон, синтаксис, стиль всецело принадлежат в нем Лютеру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:37 pm   

Василий писал(а):
Еще немного немецкого оффтопа, о формировании Hochdeutsch сначала в пражской канцелярии, потом Лютером:

Телепатия, блин. Laughing Как раз хотел о Лютере, да оффтопить постеснялся.
Реформация породила целую плеяду основоположников литературных языков. Вторая волна прокатилась в 18-19 вв., уже на секуляризованной основе. Любопытно с Дальним Востоком сравнить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:47 pm   

Рауха писал(а):
И как обстоят дела с сохранением японских диалектов? Под каток?
Не совсем.
Кругосвет писал(а):
Японский язык, исключая диалекты островов Рюкю, делится на четыре диалектные зоны: восточную (включающую район Токио), Центральное Хонсю, Западное Хонсю (включая Сикоку) и Кюсю; диалекты островов Рюкю (общее название мелких островов на юге Японского архипелага) резко отличаются от всех остальных и частью исследователей рассматриваются как самостоятельный язык. Большинство японцев в разговоре с жителями своих мест употребляют диалектные формы, а в разговоре с носителями других диалектов и на письме пользуются литературным японским языком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 12:52 pm   

Что там диалекты есть ещё пока - не удивительно. Я насчёт их перспектив.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 1:00 pm   

В. М. Алпатов, "Япония. Язык и общество"
Алпатов писал(а):

Итак, диалектная дробность Японии остается значительной, позиции диалектов устойчивы, хотя сами диалекты видоизменяются. При этом отношение к диалектам стало во многом не таким, как раньше. В прошлом престижность диалектов была очень низкой и их употребляли прежде всего из-за недостаточного знания литературного языка. Сейчас еще бывают случаи, когда японцы скрывают знание диалекта [Shibata, 1975, с 171], но такое поведение уходит в прошлое. Люди среднего и младшего поколений обычно свободно пользуются диалектом, прибегая к нему и при хорошем знании литературного языка (по крайней мере всеми его элементами, кроме акцентуации); анкетирование иностранцев, живущих в Нагое, показало, что большинство из них постоянно сталкивается с диалектизмами [Бан, 1984, с. 209]. По-видимому, низкая престижность диалектов была свойственна периоду массового овладения литературным языком, когда речь на диалекте ассоциировалась с низкой культурой, теперь же, когда литературным языком пользуются все и владение диалектом вовсе не означает неумения переключаться с диалектной системы на литературную, диалект воспринимается уже не как «испорченный» язык, а как вполне законное средство неофициального общения со «своими»; сказывается и то, что новые диалекты не так непохожи на литературный язык, как старые, уже почти исчезнувшие. Не исключено, что в данной переориентации играет роль и усиление национализма в современной Японии: явно оживился интерес к «поискам корней», национальным, в том числе и региональным, традициям.
Изменилось и официальное отношение к диалектам. Сейчас все чаще пишут о том, что диалекты, как и другие особенности народной культуры Японии, - национальное достояние, которое необходимо сохранять (Asahi Evening News. 29.09.1974) [Накамура, 1984]. Перед школой и средствами массовой информации больше не ставят задачу искоренения диалектов, новая задача - обучение правильному пользованию диалектами. Тем самым помимо общеяпонской литературной нормы начинают создаваться региональные нормы. Это - новое явление в японской языковой ситуации за пределами Окинавы. [До войны иногда для междиалектного общения на севере Хонсю использовался диалект г. Акита Драматург Киносита Дзюндзи вспоминает, что в 30-е годы кружок любителей даже играл на нем «Предложение» А.П. Чехова [Киносита, 1983, с 6] Позднее такие попытки прекратились] Конечно, невозможно установить норму для всех диалектов и говоров, могут быть сформированы лишь варианты разговорного языка для тех или других регионов.
Сейчас в школах введен курс местного диалекта, особый для разных районов Японии. Школьников учат правильному пользованию диалектом и осознанию его отличий от литературного языка. Подобные передачи ведет и местное телевещание NHK, где даже есть передача «Как не надо говорить на диалекте». В печати ведутся дискуссии о том, как обучать детей диалекту [Котобано, 1980, с. 18–24]; все их участники сходятся на том, что такое обучение необходимо. Стали распространяться и радиопередачи на диалектах. Особенно это заметно на Окинаве, где с 1960 г. ведутся ежедневные передачи по-окинавски: в течение пяти минут в день транслируются местные новости, а также передаются народные песни, пьесы, объявления диск-жокеев (Г. 1983. № 4. С. 53, 74–75; ХБ. 1983. № 9. С. 10). Аналогичные передачи ведутся и в некоторых других районах Японии, например в префектуре Ниигата (ХБ. 1983. № 9 С. 10).
Повышение престижности японских диалектов стимулировало и активную деятельность по их изучению. Сейчас, пожалуй, ни в одной стране мира диалекты не исследуются так детально, как в Японии. Чуть ли не в каждом японском провинциальном университете создаются кафедры диалектологии, активно работает Диалектологическое общество Японии, издан диалектологический атлас страны и издаются детальные атласы всех префектур. Эта работа воспринимается как часть работы по изучению и сохранению национальной культуры (см. очерк развития японской диалектологии [Grootaers, Shibata, 1982, с. 327–344]). [Один из авторов очерка, бельгиец В.А. Гротерс, постоянно живший в Японии, занимал одно из ведущих мест в этих исследованиях].
В последние десятилетия в японской литературе ведутся дискуссии по вопросу о будущем диалектов; одна из них проходила под названием «Сохранятся ли диалекты в XXI в.» (ГС 1984. №11. С. 9–11) (рассуждения о японском языке в XXI в. вообще характерны для японской социолингвистики с 70-х гг.) Некоторые авторы предсказывали скорое исчезновение диалектов, мотивируя это несовместимостью их с урбанизацией и проникновением в них литературных черт; вывод одной из статей таков: «Участки, где рождались и воспитывались диалекты, идут под бульдозер. Следовательно, сохранить диалекты невозможно» [Хосоно, 1983, с. 38]. Однако чаще говорится об устойчивости японских диалектов, сохраняемых даже в условиях жизни крупных городов; указывается и на то, что сохранению диалектов может способствовать наметившийся переход к кабельному телевидению. [Shibata, 1975, с 171] (ГС. 1984. № 11. С 10) Сейчас же диалекты, в первую очередь новые, представляют собой важную составную часть японской языковой ситуации и далеки от исчезновения.
Языковая ситуация в современной Японии не исчерпывается противопоставлением «литературный язык - территориальные диалекты». Наряду с территориальными диалектами существуют и социальные, можно выделить и просторечные разновидности японского языка, находящиеся вне литературного языка, но не имеющие в своем функционировании географических или социальных ограничений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 3:49 pm   

Рауха писал(а):
Тут ещё про условность масштабов вспомниь бы. Никаких японцев ведь спервоначалу не было, тоже культурный регион с "эпицентром".

Не очень понял. Речь идёт о каких-то коренных отличиях Японии 8 в. от Западного Ся?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 6:26 pm   

Ондатр писал(а):
Речь идёт о каких-то коренных отличиях Японии 8 в. от Западного Ся?

Едва ли и тангутская культура выскочила на свет Божий целиком и внезапно. И там тоже во времена генезиса существовал один или несколько "эпицентров", да и потом они не исчезли, разве что только заменились другими. И почему именно восьмого века Япония? Тут, скорее, с четвёртого примеривать надо. Может и раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 6:31 pm   

Рауха писал(а):
Тут, скорее, с четвёртого примеривать надо.

к 8 появились "признаки Померанца-Родиона" Smile

Опять-таки ещё один кандидат по этим признакам - древняя Уйгурия


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 7:34 pm   

Речь о масштабах. Культура Ямато в масштабах японского архипелага была "метакультурной".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 9:00 pm   

К началу 13 в. население Тангута оценивается в 9 миллионов человек, Японского архипелага в 10, 2 миллиона.
Тангутское государство было многонациональным, на протяжении истории постоянно расширяло границы.

Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:

Площадь тоже примерно такая же.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2010 10:09 pm   

Ондатр писал(а):
Площадь тоже примерно такая же.

Учитывая что Хоккайдо и северный Хонсю ещё Японией не были, наверное всё же побольше. Но совсем не о том речь, конечно.
В качестве "локальных метакультур" можно привести массу примеров. О том я и речь завёл. И где тут хотя бы приблизительные границы "локальности"? dunno (не понимаю!) Бассейн нижнего Нила и Месопотамия до 2-го тысячелетия до н.э. тоже не ушли далеко от названных примеров ни по населению, ни по площади. Какова в таком случае степень их "метакультурной локальности"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:11 am   

Вернёмся к началу
Акинари писал(а):
Вполне вероятно, если бы миньяги продолжали в том же духе, создали бы оригинальную литературу, обозначили бы специфику своего мировосприятия, включили бы в орбиту своего влияния соседние народы, как это всё сделали тибетцы, то вполне вероятно, была бы и тангутская метакультура.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 12:25 am   

Ондатр писал(а):
Вернёмся к началу

Надо ли? Метафора Акинари с "метакультурным звуком" красива и убедительна. Я уже о принципах построения "аккордов" начал...
А "соседние народы" - это и айны, и кумасо, и китайские колонисты могут быть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 2:18 am   

Рауха писал(а):
А "соседние народы" - это и айны, и кумасо, и китайские колонисты могут быть.

А Корея? Всё-таки мысль у меня, что этот "звук" и для корейских народов звучал. С плавным переходом в "обертона" "звука" маньчжурских и монгольских степей.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

Ондатр писал(а):
К началу 13 в. население Тангута оценивается в 9 миллионов человек, Японского архипелага в 10, 2 миллиона.

Ничего себе! Не знал таких цифр. А для Китая и Тибета того же времени данные есть? Под Китаем, наверное, уместно понимать чжурчженьское Цзинь отдельно и Южную Сун отдельно.

Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:

Ондатр писал(а):
Опять-таки ещё один кандидат по этим признакам - древняя Уйгурия

Про Уйгурию я тоже вспомнил. Манихейская и буддийская религия, собственное очень оригинальное письмо, которое потом переняли монголы, а от монголов - маньчжуры, первый литературный тюркский язык, если не считать рунические надписи (не совсем литература).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 8:47 am   

Акинари писал(а):
А Корея? Всё-таки мысль у меня, что этот "звук" и для корейских народов звучал. С плавным переходом в "обертона" "звука" маньчжурских и монгольских степей.

А свой "звук" у Кореи? Если она только "созвучие", то не то ли же и Япония, где южный, "австронезийский звук" наложился на северный айнский, после чего оказался "разбавленным" западным ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 10:20 am   

Акинари писал(а):
Ничего себе! Не знал таких цифр. А для Китая и Тибета того же времени данные есть? Под Китаем, наверное, уместно понимать чжурчженьское Цзинь отдельно и Южную Сун отдельно.

В Тибете 2 миллиона, в Цзинь 45,8 млн., в Сун 81 млн. (по Китаю потом надо будет ещё уточнить, есть несколько более скромные оценки).

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Рауха писал(а):
А "соседние народы"

Если уж вспоминать соседей, то, наверно, Рюкю.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Ноя 26, 2010 3:18 pm   

Рауха писал(а):
Если она только "созвучие", то не то ли же и Япония, где южный, "австронезийский звук" наложился на северный айнский, после чего оказался "разбавленным" западным ?

Похоже на то.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 2:42 am   

Меня в этой "масштабной" связи одна мысль теребит. "Записные метакультуры" (кроме исключений вроде Др.Египта) распространяли своё влияние на разные этносы и полтии. Без обязательных захвата и ассимиляции. Корея и Япония - культуры с доминирущим этносом приближающиеся к моноэтничности. Др.Египет, Вьетнам или Германия - туда же тяготеют. "Записные" же полиэтничны, причём их ареал влияния не насилием преимущественно определялся (даже если оно и было весьма масштабным). Как-то не додумывается... Think (надо подумать) Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:06 am   

Еврейская культура этнических разночтений совсем не допускала.

А с Китаем не та же история? Когда-то даже иньцы и чжоусцы из одной долины Хуанхэ были разными народностями. А сейчас ханьцы гордятся тем, что за свою историю переварили и полностью ассимилировали более 300 народов, в т.ч. со своей культурой и письменной традицией. Доминирующий этнос, приближающийся к моноэтничности. Только масштабы крупнее, соответственно, моноэтничность не столь ярко выражена.

Можно перенять буддизм и остаться при своих культурных традициях. Но перенять китайскую культуру означает стать китайцем. Она очень притягательна, заразительна. Редкий случай, когда культурная принадлежность так сильно смыкается с национальной. И только один способ заимствования элементов китайской культуры без ассимиляции: жёсткое капсулирование в национальных границах. Возможно, все эти особенности связаны с теми же кароссами и их взаимодействием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 4:15 am   

Акинари писал(а):
Еврейская культура этнических разночтений совсем не допускала.

Правда, видимо только побывав субкультурой в Вавилонии.
Акинари писал(а):
А с Китаем не та же история? Когда-то даже иньцы и чжоусцы из одной долины Хуанхэ были разными народностями. А сейчас ханьцы гордятся тем, что за свою историю переварили и полностью ассимилировали более 300 народов, в т.ч. со своей культурой и письменной традицией. Доминирующий этнос, приближающийся к моноэтничности. Только масштабы крупнее, соответственно, моноэтничность не столь ярко выражена.

Хотел оговорить это близкое к исключительности явление, но Китай всё-таки весьма этнически многообразен. Даже в лице титульной нации.
Акинари писал(а):
Возможно, все эти особенности связаны с теми же кароссами и их взаимодействием.

Вряд ли. Think (надо подумать) Дальневосточная метакультура - это прежде всего конфуцианство и его наследие. Весьма непростая штука.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:41 am   

Рауха писал(а):
Меня в этой "масштабной" связи одна мысль теребит.

О чём и шёл разговор dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Др.Египет

Нубия, одно время Библ
Рауха писал(а):
Германия

существенное влияние в Восточной (центральной) Европе
Акинари писал(а):
А с Китаем не та же история?

Колоссальное вляние в Японии, Корее, Вьетнаме. периферийных империях
Акинари писал(а):
Еврейская культура

Хазария, Фалаша, Йемен


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 1:58 pm   

Ондатр писал(а):
О чём и шёл разговор dunno (не понимаю!)

О чём-то достаточно неконкретном, без привязок к принципам интеграции и поправок к масштабам.
Ондатр писал(а):
Нубия, одно время Библ

Одно недолгое в течении тысячелетий.
Нубия - монопольное влияние на географически и экологически близкий регион постоянно поддерживающееся насилием.
Ондатр писал(а):
существенное влияние в Восточной (центральной) Европе

Имевшее преимущественно медиативный характер.
Ондатр писал(а):
Колоссальное вляние в Японии, Корее, Вьетнаме. периферийных империях

Рауха писал(а):
Китай всё-таки весьма этнически многообразен. Даже в лице титульной нации.

Ондатр писал(а):
Хазария, Фалаша, Йемен


Очень слабо или вообще никак не связанные между собой, не образующие единого культурного комплекса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 5:14 pm   

Рауха писал(а):
Очень слабо или вообще никак не связанные между собой, не образующие единого культурного комплекса

Т.е. менее связанные чем чем горские евреи с китайскими?
Рауха писал(а):
Нубия - монопольное влияние на географически и экологически близкий регион постоянно поддерживающееся насилием.

Какая разница?
Пирамиды там всё ещё строили когда в Египте уже сидели Птолемеи. Про насилие, Шабаку вспомним.

Возможно стоит обозначить различия между понятиями нацональная культура и метакультура.

Насчёт германской. Швеция тоже метакультура?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:42 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. менее связанные чем чем горские евреи с китайскими?

А разве есть какие-то основания еврейские субкультуры метакультурным статусом наделять? По-моему "еврейская метакультура" у Д.А. это просто ляпсус.
Ондатр писал(а):
Про насилие, Шабаку вспомним.

Я не писал, что насилие было исключительно односторонним.
Ондатр писал(а):
Пирамиды там всё ещё строили когда в Египте уже сидели Птолемеи.

Изолированная переферия. Стагнация сильней чем даже в метрополии. Аксумиты, вроде, там всё это дело порешили. Не странно, и о характере влияния говорит едва ли позитивно.
Ондатр писал(а):
Возможно стоит обозначить различия между понятиями национальная культура и метакультура.

Сначала надо найти грань между "национальным" и "этническим"...
Разговор, скорее, об условности приставки "мета-" и его бессмысленности без оговаривания контекста применения.

Ондатр писал(а):
Насчёт германской. Швеция тоже метакультура?

В скандинавских масштабах. Финны, лопари, датчане, немцы, эстонцы и ижора некоторое время...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:42 pm   

Рауха писал(а):
По-моему "еврейская метакультура" у Д.А. это просто ляпсус

Тем не менее под признаки Померанца-Родиона она подходит.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Жду, что о масштабах метакультур скажет Акинари.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Акинари писал(а):
Но перенять китайскую культуру означает стать китайцем.

интересно, что об этом думают мяо


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:31 am   

Ондатр писал(а):
Тем не менее под признаки Померанца-Родиона она подходит.

Утверждение кажется мне весьма странным. Субкультура не может рассматриваться как самостоятельный, "субъектный" феномен в контексте обсуждения, как мне видится.
Ондатр писал(а):
интересно, что об этом думают мяо

Или дунгане.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 10:17 am   

Рауха писал(а):
Утверждение кажется мне весьма странным

Т.е. еврейскую метакультуру культуру ты рассматриваешь как набор несвязанных субкультур?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 12:14 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. еврейскую метакультуру культуру ты рассматриваешь как набор несвязанных субкультур?

Связанных религиозной "суб-субкультурой". Но от этого "суб" в "мета" не перерастает. Что, собственно, достаточно ярко продемонстрировала история сионизма и государства Израиль. Единый израильско-еврейский этнос не смог сформироваться даже на маленькой территории в условиях модерновой коммуникационной интенсификации. Что уж про средневековую диаспору в таком случае...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 29, 2010 2:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:15 pm   

Рауха писал(а):
Что уж про средневековую диаспору в таком случае...

Вполне возможно , что средневековая диапора была более едина чем секуляризованные евреи 20 в., по крайней мере критерии принадлежности к еврейству были куда более очевидны. И потом, разве единая метакультура подразумевает единый этнос?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:33 pm   

Ондатр писал(а):
Вполне возможно , что средневековая диапора была более едина чем секуляризированные евреи 20 в., по крайней мере критерии принадлежности к еврейству были куда более очевидны. И потом, разве единая метакультура подразумевает единый этнос?

Она подразумевает некое общее "культурное пространство" едва ли сводящееся к набору специфических религиозных атрибутов. Современная ближневосточная метакультура - это едва ли только "арабство и ислам", копты, друзы, айсоры носители или наследники той же метакультурной общности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:52 pm   

а не современная?
Рауха писал(а):
сводящееся к набору специфических религиозных атрибутов.

а когда вся творческая активность поколение за поколением сосредотачивается на толковании Талмуда?
А армяне это чья субкультура ?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:57 pm   

Ондатр писал(а):
а не современная?

Тем паче.
Ондатр писал(а):
а когда вся творческая активность поколение за поколением сосредотачивается на толковании Талмуда?

Ой уж, так уж и вся? Shocked Часики делать тоже какая-никакая творческая активность нужна. И на скрипочке играть. Smile
Ондатр писал(а):
А армяне это чья субкультура ?

Тоже ближневосточная. До сих пор заметно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 9:38 pm   

Ага, стало быть записываем, Швеция метакультура в скандинавских масштабах, а ближневосточная метакультура, э-ээ, в восточных.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 4:53 pm   

Ондатр писал(а):
Ага, стало быть записываем, Швеция метакультура в скандинавских масштабах, а ближневосточная метакультура, э-ээ, в восточных.

В "старосветских". Последние лет 500 - в планетарных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:57 pm   

Ондатр писал(а):
К началу 13 в. население Тангута оценивается в 9 миллионов человек, Японского архипелага в 10, 2 миллиона.

Вот кстати потрясающая особенность Японии, на проотяжении веков та мидёт постоянный и плавный прирост населения:
1(год н.э.) 800 (в тысячах чел, оценка)
100 1000
200 1500
300 2000
400 2800
500 4000
600 5300
700 6200
800 7200
900 7400
1000 8300
1100 10200
1200 10200
1300 11400
1400 13500
1500 17000

Между тем, как для абсолютно большинства других стран и регионов характерны резкие спады и подъёмы численности населения. Для Китая даже выведены циклы, где политические кризисы рассматриваются как следствие демографических всплесков. И завершались они обычно массовой бойней.
http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/content.php?content.38
В Японии , как кажется, в таких случаях избыточная элита просто красиво взаимоистреблялась


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:43 pm   

Ондатр писал(а):
Яматай (2-3 вв.) - Битицкая культура (8-9 вв.), консолидироанное вождество открытое заимствованиям, сакрализация власти, ритуальная диархия

Восточный поход Дзимму (кон. 3 в.) - занятие Олегом Киева (кон. 9 в.)

походы на Византию - походы в Корею

Тмутаракань - Мимана

Русская земля - равнина Ямато и племеные княжества и уделы окрест

первоначально сложный этнический состав http://kosarev.press.md/Init-II.htm

даждьбожьи внуки

земные - небесные ками : Перун с пантеоном на горе, Велес в Подоле

кофун (царские курганы с 4 в) - громадные курганы (Чёрная могила, Ладога и т.д.) 10 в.

пантеон Владимира - унификация культа Судзином (4 в.)

эксперементы с принятием буддизма ( 6 в.) - крещения 10 в. (русь один век таки выиграла )

Ондатр писал(а):
даже два

военно-политическая структура Руси было военно-дружинная, Японии аристократическая. побеждённые элиты не истреблялись или изгонялись а втяивались в систему иерархии, вся система была более органично но и более наповоротлива и консервативна.

Буддизм начинает просачиваться в 5 в. к этому времени относятся древнейшие найденные ритуальные предметы.

Очевидно именно Японию называл Фусаном посетивший её в 498 монах-бактриец Хой Шень,

Ондатр писал(а):
первоначально буддизма придерживались только выходцы из Кореи и Китая (в в это время отттуда шёл постоянный приток мигрантов). В середине 6 в. ван Пэкче (Корея) всячески расхвалил будизм в своём послании японскому императору. Поддержку новому учению оказал влиятельный клан Сога. Но аналогом святого Владимира может считаться регент империи в конце 6-нач. 7 в. принц Сётоку Тайси. За время его правления было постороено более 40 буддийских храмов. Культурный шок испытанный японцами от знакомства с новой цивилизацией и масштабы культурной революции вполне сравнимы с прозошедшим в конце 10- нач. 11 в. на Руси.

Ондатр писал(а):
Принц написал знаменитую в японской истории "конституцию 17 статей" которая по жанру правда ближе к Поучению Мономаха чем Правде Ярослава

http://www.osh.ru/pedia/history/justice/japan/setoku.shtml



Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:



Но естественно, никаким гонениям или ограничениям традиционные верования не подвергались.

Эпохе Ярослава Мудрого ( пер. пол. 11 в.) будут соответствовать реформы Тайка (сер.-вт. пол 7 в. При Ярославе Киев становится настоящим городом в несколько десятков гектар, в Японии в конце 7 в. строится первый город - столица Фудзивара (размеров которой и её приемницы Нары правда древний Киев никогда не достигал). В обоих странах создаются школы (в Японии даже придворная академия), происходит централизация управления (в Японии более радикальная - система провинций, гос. контроль над землепользованием, система бюрократии).



Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:



Последний поход на Цареград при Ярославе и ппоследний значительный поход в Корею в 662-63 гг. завершаются неудачно.

Ондатр писал(а):
соответствия можно продолжить и дальше:

Эпохе Нара и раннему Хэйану 8 в. будет соотвествовать эпоха от Ярославичей до Мономаха.(вт. пол 11 нач 12 вв.)

кодификация законов : Правда Ярославичей - Кодекс Тайхо

летописи с обработкой древних легенд : Повесть временных лет - Кодзики и тд.

завершение периода ученчиства и создания собственного стиля в искусстве

борьбе Мономаха с половцами будут соответствоавть усилия по покорения айну на севере Хонсю (также непрервно досаждавших японцам набегами) в конце 8 -начале 9 вв.

Власть центра достаточно прочна, хотя умножение и повышение запросов элиты уже вызывает опасность перенапряжения

Ондатр писал(а):
На следующем этапе расхождение моделей существенно увеличивается. хотя некоторые общие черты остаются.

Происходит стабилизиций внешних границ и относительнная этно-лингвистическая унификация.

Принятая элитой мировая религия начинает проникать вниз и оказывать влияние на поведенческие образцы.

Под воздействием буддизма в эпоху Хэйян в частности была отменена смертная казнь, резко сокращается животноводство. Наряду со столичными появляются "великие монастыри" в горах. (9 в.). На Руси признак христианизации населения (захоронения, имена, идентичность) и загородние монастыри относятся к вт. пол. 13 -14 вв

Сокрашаются связи с "духовной митрополией" - Япония кон. 9 в. Русь - нач. 13 в.

Наряду с рассцветом религиозного искусства развиается светская литература на родном языке (Япония 10 -нач. 11 вв. Русь со вт. пол. 12 в)

Развивается модель "обелённой" вотчины : Япония 9 в, Русь вт. пол 11-12 в., которая становитя доминирующей: Япония 11-12 вв. Русь 14-15 вв.

Однако политическая "феодализация" происходила на Руси несравненно быстрее чем экономическая. Уровень бюрократизации, контроля власти над экономикой, её мобилизационные возможности были в Японии нача. 9 в. несравненно больше чем на Руси нач. 12 в. Поэтому проблема размножения правящего рода в Японии решался возрастанием числа должностей , пониженем статуса и перемещением в провинциальные вотчины. На Руси единственной возможностью оказалось дробление государственной территории. "Великие дома" - Ольговичи, Давидовичи и т.д. обособились и установили контроль над провинциями в 12 в. значительно раньше чем Тара и Минамото (к 12 в.), соответственно решающая битва за столицу происходит на Руси и в Японии синхронно (сер. 12 в). Однако в Японии роду Ёритомо Минамото удаётся превратить Камакуру в общеяпонский центр, что не удаётся Андрею Боголюбскому во Владимире.



Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:



Различается и урбанистическая модель - хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением с сакральным центром в Наре и сельскими поселениями. Русь 12-13 вв. страна городов со множественными центрами. немногим усупающими столице, и в размерах и в культурном значении, с весьма активными вечевыми общинами. Но городов подобных Хэйяну не существовало.

В Японии появление культурных центров за пределами столичной области относится только к концу 11. в.


Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Ондатр писал(а):
Для эпохи 13-15 вв. направления развития Японии и Руси производят впечатление разнонаправленных. Русь в 1 3в. достигает пика раздробленности и утраты политического единства, к концу 15 в. создаёт (на части бывшей территории) объединённое государство с зачатками бюрократии и выраженной столичностью (Москва), при резком сокращени количества и размеров большинства прочих центров. Япония 13 в. - централизованная и управляемая военной бюрократией, к концу 15 в. распадается на десятки де факто независимых владений, в сочетании с ростом провинциальных и портовых городов.



Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:



какой-то степени период начала 15 в. на Руси может быть соотнесён с Японией 13 в.

своеобразные черты феодализма - служба по принципу личного, а не земельного вассалитета, "дети борярские", наместники и волостели (буси, сюго, дзито). Относительно централизованное правление (Витовт, Василий 1). Духовная революция, спиритуализация, новые веяния из духовной митрополии, апокалиптические ожилания (конец закона). японские провинциальные центры становятся по населённости сравнимы с русским городами.

Куликово поле (1380) - отражение монголов 1281

"Феодальная война" сер 15 в. - война северного и южного дворов сер. 14 в.



Но с этой стартовой позиции в Японии начинает развиваться феодализм значительно более близкий классическому западно-европейскому, с феодальной иерархией , ленной зависимостью, превращения должностей в феодальные владения, формирование княжеств-графств. На Руси же (в Москве) складывается система более напоминающая османскую.



Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:



Любопытной японской особенностью эволюции является модель. когда новые институты не заменяют старые, а накладываются на них, постепенно оттесняя. Это видно и в отношениях буддизма буддизма и синто, и в эволюции политических институтов Хэйяна, также и камакурская администрация не уничтожила ни императорский двор с его традициями и вотчинами, ни, формально, старую администрацию, просто сделав её декоративной и наложив на неё новые органы управления.

С принятием нового, иноземного предпринимаются шаги для сохранения национального: легендарные хроники, сборник песен созданы ещё в 8 в. , национальные школы живописи, чётко отделяющиеся от "китайских", 2 литературных языка.

Добавлено спустя 57 секунд:

Всё это конечно несколько отличается от принятия Русью византийского наследия.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

во второй половине 16 в. японская и российская модели вновь несколько сближаются. японский феодализм не вывел на западные образцы, коммунальная революция захлебнулась, к власти пришёл жестокий военно-дворянский режим. И в Москве и в Японии мы видим авторитарное дворянское государство, жестоко подавляющее феодально-сепаратисткие поползновения, стремящееся к широкой внешней экспансии (Корея, Ливония), осуществляющее колонизацию (Хоккайдо, Западная Сибирь). Хотя и различия существены - в России поместная система, земские соборы, в Япони торжество крупной и автономной княжеской вотчины.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Почти одновременно налаживаются контакты с Западом (Россия кон. 15 в., Япония - нач. 16.) заимствуются технологии (прежде всего строительные, в Японии также огнестрельное оружие).

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Практически одновременно начинается книгопечатание.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Контакты с католичеством проходили по-разному. В Москвеего возможности были изначально предельно ограничены. В Японии в связи с отсутсвием иммунитета, католическая проповедь имела довольно широкий успех и была в дальнейшем пресечена очень жестоко (сравнимо с тем что было на Украине).
соответсвенно после смут начала 17 в. Россия несмотря на очень сильные изоляционистские настроения, сохранила контакты с Западом и немецкую слободу в столице, а Япония встала на путь жёсткой изоляции.
И там и там основными контрагентами с середины 17 в. остались голландцы.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

К 18 в. Япония в принципе оставалась впереди и по уровню образования (по проценты грамотных Россия не догнала её и в 19 в.), и по роли и влиянию третьего сословия, и по мануфактурному развитию. Но начатый Россией процесс вестернизации (на полтора столития раньше Японии) дал ей огромную фору в технологиях и науке уже к концу 18 в. (к первым русско-японским межгосударственным контактам).

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

вестернизация в Японии во второй половине 19 в. проводлась столь же энергичными методами как в петровской России.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:54 pm   

...



Последний раз редактировалось: Мила (Пт Июл 29, 2011 11:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:15 pm   

К нач. 20 в. Россия и Япония опять в принципе оказались в одной весовой категории. (национальное богатство и доход на душу населения в России были на треть выше, уровень урбанизации и индустриализации примерно на одном уровне, грамотность и развитие политических институтов выше в Японии).

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

парламент появился в Японии на 15 лет раньше


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 17, 2011 9:53 am   

С середины 19 в. в Японии как и вообще в России общество строится по мобилизационному типу. За этот период Япония совершает три рывка, каждый из которых требовал напряжения всех сил. Причиной послужил шок связанный с насильственным открытием Японии и подписанием неравноправных договоров (1852-58 ).
Первый рывок вестернизационный 1858-1894, результатом которого стало приобретение Японией имиджа цивилизованной страны , устранение угрозы колонизации и пересмотр неравноправных договоров. Япония создаёт собственные обученные военные, технические, научные, художественные кадры и может отказаться от услуг иностранных специалистов.
Фактически Японии пришлось выполнить одновременно программу петровских и александровских реформ в России.
В России реформы были вызваны шоком от поражения в Крымской войне (1856).
Крестьянская реформа в России 1861, в Японии 1872 (более радикальная). Всеобщая воинская повинность в Японии 1972 в РОссии 1874.
Парламент в Японии 1890, Россия 1905.
Партийный кабинет в России 1917, в Японии 1918
Параллельно проходит индустриализация.

Второй рывок "великодержавный" 1894-1945. Борьба за статус великой державы и колониальная экспансия. Первая задача была решена в 1905 (победа над Россией, аналогична победе России над Швецией в Северной войне).
Цикл территориальный экспансии Россия переживала в 18-19вв. Теперь же на повестке дня была борьба за Мировую Революцию. Праллельно продолжалась индустриализация, где по темпам СССР и Япония держали самые ударные в мире темпы. По волечению населения в промышленность Япония лидировала, но СССР вырвался вперёд в бласти тяжёлой промышленности и ВПК.
В итоге великодержавный рывок Японии завершился крахом (на границах Индии, Аляски и в Новой Гвинее).

Третий рывок - борьба за экономическое лидерство. Довоенный уровень был превзойдён Японией к 1955 г.
СССР к 60-м по валу выходит на положение второй экономики мира. Япония перегоняет его в 80-е. (по душевым показателям лидируя давно и прочно).
1989 СССР в 1990 г. Япония вступают в затяжной экономический кризис непреодолённый и поныне.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий