Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Статья Сатарова о "лихих 90-х"
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 1:02 am   

Ахтырский писал(а):
Именно после 1991 года стало возможным ходить вечером по московским улицам молодому человеку.

Вылезшие в 90-х на поверхность бандюки первым делом взялись обустраивать свой "бизнес". Всякие неформалы им мешали крайне незначительно, на этих "придурков" просто не имело смысла обращать внимание. А вот "гопота" мешала нередко. И её начали усиленно "воспитывать", перспективных вербовали и приобщали к "делу" (а не "фигне" типа "очистки города от "волосатиков" и панков), бесперспективным указывали на их скромное место (очень доходчиво), безтормозовых "закатывали в асфальт". Там, где милиция была бессильна и не охоча, бандюки разобрались быстро. Аналогичным образом, только уже не совсем стихийно, японская якудза в своё время укротила банды байкеров, буквально терроризирующих японские города, против которых полиция эффективных средств не находила.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 6:38 am   

С Песцом можно было бы согласиться. Насчёт расстрела нарождающейся номенклатурной буржуазии. Только даже если бы нашёлся один такой решительный расстрельщик. он бы не смог всех расстрелять даже если бы стрелял круглые сутки и без суда и следствия. Значит ему нужен был аппарат. А аппарат какой был мечтал о буржуазном перерождении. Значит так или иначе нужно было делать новую прокоммунистичекую революцию. Опираясь на какие слои и классы ? на армию? Может быть. Но КГБ её переиграло ещё до перестройки втянув в Афганскую авантюру.
Так что Песцова альтернатива из серии "если бы у бабаушки были яйца она была бы дедушкой" и в данном контексте сказана совершенно не по делу.
Я уверен. сам Егор Гайдар охотно возглавил бы расстреливательный процесс. если бы было на кого в нём опереться. И будучи прагматиком (а не либералом каким он вошёл в историю) он взялся за либеральные рычаги управления просто потому. что других не оставалась. И как только номенклатура врубилась в тему. Гайдар отправился руководить своим институтом переходного периода а премьером стал социально близкий номенклатуре Черномырдин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 10:53 am   

***Кораблик - мне кажется, "Афганская авантюра", ее губительное значение непомерно демократами раздуты. Все депрессивное, что о ней говорят, как правило крайне преувеличено или придумано. Начало это тенденции публично положил А. Сахаров, который с трибуны Съезда рассказал демшизойдную кухонную байку про расстрелы с вертолетов своих, попавших в окружение (кстати, та речь - отличная иллюстрация "демшизойдного" способа мышления)
Войнушка то была очень успешная. Американцам во Вьетнаме и не снилось. Но из нее сделали символ крушения режима.
Вот, кстати, неплохая статья афганского офицера, с которым не первый год общаюсь по Сети
http://www.soldatru.ru/read.php?id=821

Далее... Опора у советской власти до самого конца была. Это пролетариат (не крестьянство и не интеллигенция). Когда появились первые выборы, везде значился кроме демократического выдвиженца, выдвиженец и с завода. И получал он тоже не слабые голоса. Именно пролетарии первыми почувствовали приближение для себя неприятностей. Конечно и их подтачивали, но многие тенденции им не нравились.

Если задуматься, то пролетарии это тот класс, который от СССР последовательно только выигрывал, в отличие от крестьян и от интеллигенции. Постоянный рост благосостояния, начиная со второй половины 20-х. Мелкособственнических амбиций было ( во отличие от природных собственников - крестьян) меньше, политические стеснения ощущались не так как интеллигенцией (интеллигенцию "напрягала" цензура, невозможность выезжать). Не пострадали от раскулачиваний, меньше пострадали от репрессий чем начальство и та же интеллигенция. Поэтому, наверное, было бы правильно сказать, что СССР это была страна в первую очередь пролетарская. И пролетарии были главной опорой системы и его режима, чем верхушка не сумела воспользоваться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:18 pm   

Алексей я не о Сахарове. Я свою позицию по этому вопросу не раз излагал. Придётся повторить.
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ.
В 1979 руководство Армии намеревалось вторгнуться вовсе не в Афганистан. а в Иран на плечах Хомейнистсткой революции.И Если бы вместо Афганистана где только горы пустыни и героин СССР хотя бы на время контролировал Иран и Ормузский пролив. варинат развития по тому пути что так мил Песцу (ближе к Китайскому сценарию) был бы куда более гарантирован. Андропов приложил много усилий чтобы загнать Совесткую армию именно в Афганистан. Иран ему был не нужен. Поскольку в этом случае было много шансов что Армия (ГРУ) станет в итоге сильнее КГБ. А КГБ нужен был именно тот сценарий Перестройки какой и произошёл.

К демократии и Сахарову всё это имеет весьма косвенное отношение.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Пролетариата в позднем совсетском СССР во первых не было
Во вторых пролетариат не был движущей силой и революции 1917 года. именно что опорой. Если научно провсети кадровый состав роеволюционных руководителей в 1917 вы там найдёте пролетариев по социальному происхождению. но все они к своему пролетарскому прошлому имели и ещё какое то мелкобуржуазное или профессиональное (часто военное) дополнительное настоящее.
Пролетарская идеология это вообще сугубо революционноинтеллегентское изобретение не имеющего прямого отношения к чаяниям реального пролетарияата а только эксплуатирующее их.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Городские рабочие в позднем СССР социально действительно сильно выигрывали но не имели своей организации. Ибо КПСС в позднем СССР была уже не их партия. А любые попытки создать прорабочие политические организации душились КГБ. Не только при застое. но и в Перестрпойку а сейчас душатся тонкими пиар методами. (тут следовло бы ввести такой термин - параполитика)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:28 pm   

Алексей писал(а):
Войнушка то была очень успешная.

Я бы так не сказал, но сказалы бы: "успешная в сравнении с её же повторным исполнением американцами".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:33 pm   

пролетариат это класс не имеющий ничего своего кроме потомства (в изначальном значении термина)
позднесоветские рабочие много чего имели уже заразились антикоммуничтисеким протреблядством и самые активные из них считали что совесткое государство эксплуатирует их более жестоко чем их классовых собратьев в странах золотого миллиарда.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 2:36 pm   

Кораблик писал(а):
Придётся повторить.
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ.

По идее, "сгнил и переродился" партаппарат и комсомол.
КГБ выжидало, и уже в 90-х перефлорматировалось в то, что сейчас есть нынешняя власть РФ (ну... породило эту власть). А ГРУ действительно ушло в тень. То есть, если считать по ситуации развала армии нанесли поражение, и кто-то срежиссировал попадания определённых сил в армейскую верхушку (от Грачёва до современного "реформиста").

Также странно гибли армейские алтернативы: Рохин, например, или Лебедь. Почему?

Я встречался с версией, что в позднем СССР партаппарат срасся с руководством преступностью и цеховиками (аппарат МВД контроллировали они же), КГБ выжидало, но заняло позицию "при них" (потом представитель по сути КГБ стал преемником Ельцина). А армию в лице её представителей убрали, посредством различных внутриэлитных манипуляций.

Кораблик писал(а):
ппарат какой был мечтал о буржуазном перерождении.

Сергей, между введением элементов рыночной эекономики с сохранением социализма (например от Шведского до Китайского типа) и уничтожением всей социальной ориентированности с погружением страны в пучину капитализма эпохи первичного накопления капитала и под эту марку банальным гграбежом населения (практически, "реставрацией" на языке социализма) есть огромная разница.

Элементы рынка при защите социальной направленности вводить было НЕОБХОДИМО. А вот давать пару процентам быв. номенклатыру стать баринами нового времени - нет.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Кораблик писал(а):
позднесоветские рабочие много чего имели уже заразились антикоммуничтисеким протреблядством

Но менять режим на его противоположность, социал-даврвинисткий псевдолиберализм, где из свободы остаётся только свобода умереть - они этого не заказывали.
Им превращение в шведский или ЕСовский в общим социализм - вот это да. И такой класс, говоря по раскладам классовым, был бы заинтересован в реформах, которые были бы альтернативой для произошедших, то есть, не либеральных, а солидаристских.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Кораблик писал(а):
Перестрпойку

Это для "перловки" ha-ha (ха-ха-ха)
+10


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:12 pm   

Да Да Да
Я очень соглсен с твоими доводами. Но все они из позиции здравого смысла. а в реальной политике работает не здравый смысл. а механизмы. Где тот механизм. который не позволил бы старым комсомольцам становимться именно новорусскими барами?
КГБ (и всё что пришло ему на смену) именно в силу своей специфики - привычки оставаться в тени и вмешиваться в события только из-за кулис не захотело мешать бандитам 90-х насиловать постсовесткую Россию. справедливо понимая. что изнасилованная бандитами Россия побежит к ним же к Путину Мутину и прочим силовикам за защитой и опорой. И это будет очень прочная стабильная власть. в которой первую скрипку будут играть уже не бандиты а они - рыцари плаща и кинжала.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:20 pm   

Кораблик писал(а):
И это будет очень прочная стабильная власть. в которой первую скрипку будут играть уже не бандиты а они - рыцари плаща и кинжала.

А ГРУ куда делось? Просто армия в конце концов?
Когда был бантитский беспредел можно было просто ЧП ввести, в том же 1992-1993, и при том не тупо директивно плановый СССР востанавливать, а строить нормальное государство (ведь "свободного рынка"_бандитизм наелся народ, и такого Антипиночета - анти-потому,что методы от Пиночета, а социально-экономическая модель противоположна - народы бы на "ура" поддержал, особенно при грамотном ПиАре - например, свободную дем. журналистику поддержать и спорить, а не душить, а вот бандитов и нуворишей показательно "окитаить")

И строить социально-ориентированный рынок (образец а ля Франко-Салазар, чья экон. база и сейчас в ЕС приветствуется, просто при демократии, а не авторитаризме)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 3:35 pm   

Можно было ЧП ввести и в октябре ноябре 1993 даже вводили его элементы.
И вариантов было масса. В конечном счёте должен тоже согласиться. что дело не только в социальных слоях. но и тупо в роли личности в истории.
А одной из самых повлиявших на события 90-х личностью оказался Березовский и прочая семибанкирщина.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 4:15 pm   

Песец писал(а):

Сергей, между введением элементов рыночной эекономики с сохранением социализма (например от Шведского до Китайского типа) и уничтожением всей социальной ориентированности с погружением страны в пучину капитализма эпохи первичного накопления капитала и под эту марку банальным гграбежом населения (практически, "реставрацией" на языке социализма) есть огромная разница.

Элементы рынка при защите социальной направленности вводить было НЕОБХОДИМО. А вот давать пару процентам быв. номенклатыру стать баринами нового времени - нет.


+1. Самый крупный грабеж в истории произошел, наверное... Поспорить по масштабам грабежа может разве что финансовая пирамида фантиков США, но тут хотя бы добровольно происходит обмен.

Добавлено спустя 18 минут 53 секунды:

Кораблик писал(а):
КГБ (и всё что пришло ему на смену) именно в силу своей специфики - привычки оставаться в тени и вмешиваться в события только из-за кулис не захотело мешать бандитам 90-х насиловать постсовесткую Россию. справедливо понимая. что изнасилованная бандитами Россия побежит к ним же к Путину Мутину и прочим силовикам за защитой и опорой.


А вот тут не согласен. Слишком крутая комбинация. Вообще, лично я недолюбливаю конспирологию. По моим наблюдениям там где вмешивается конспирология (фундаменталистская о сговорах евреев, коммунистическая об управляемом хаосе из Вашингтона, демократическая о комбинациях КГБ) то становится возможным доказать все что угодно. К чему конспирология, когда тоже самое можно объяснить без нее?

По моему, все проще. Царь Бориска и его элита, мучаясь инстинктом самосохранения, с каждым годом все больше подтягивали к себе силовиков ( в т. ч. в президентскую администрацию), ибо назрела необходимость в силовиках из-за войны, террора, жесточайшей оппозиции, ползучей дезинтеграции регионов и прочего. Силовиков они не любили всей своей номенклатурной душой, но понимали, что демократические кириенки в таких условиях - опора слабая. В какой-то момент в элите набралась критическая масса силовиков, причем преимущественно ГБ-шного лагеря. И верховная власть через деликатный верхушечный переворот свалилась им в руки.

ГБ-шники не более крутые комбинаторы, чем остальные люди. Понтов много, но способности обычных людей. В 90-е они затаились, но знать не знали чем все для них завершится, имхо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 4:57 pm   

Кораблик писал(а):
СССР по Авторханову держался на трёх китах Партапарат Армия (ГРУ) и КГБ
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.
Кораблик писал(а):
КГБ нужен был именно тот сценарий Перестройки какой и произошёл
Зачем?


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 9:20 pm   

Кораблик писал(а):
В конечном счёте должен тоже согласиться. что дело не только в социальных слоях. но и тупо в роли личности в истории.

Sad
Не нашлось такой личности.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

SilverCloud писал(а):
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.

Экономика очень при чём.
А доминирующая мораль, как раз, только поверхностно была социалистической, а по сути чисто патерналистской без обязательств власти - это означает, что народ был готов делать, что приказал барин. То есть рафинированные иерархические отношения обезьян.

Потому я и согласился с Корбаликом на счёт рои личности в истории. Приватизируй себе "альфа-роль" - как там это у Д.А. зовётся, правда со спором о конкретных личностях, родомысл - могли нормально существовать (при условии его понимании в экономике и правильныхз идеалах), нет - имеем, что имеем. А завладей какой "родомысл"-Пиночет (в смысле тот, кто не постесняется ткровенно авторитарным методами социал-дарвинизм внедрять) и похуже результат мог быть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 10:45 pm   

Песец писал(а):
А ГРУ куда делось? Просто армия в конце концов?

Туда же, куда и КГБ. Штампованно мыслите, господа товарищи. Политику делают не комитеты и ведомства, это только инструменты. Каждая из нестабильных правящих клик имела "свои руки" и в ГРУ, и в КГБ и в армии.
Кораблик писал(а):
И вариантов было масса.

И из них ни одного не провального. Правящая элита пребывала в грызне и раздрае, куда и зачем тащить страну никто толком не понимал (и только поэтому на переднем плане ненадолго и трагикомично смогли появиться Сахаров и "демшиза").
Кораблик писал(а):
тупо в роли личности в истории.

Тупо. Ожидать в то время "спасителя отечества" оснований не больше, чем представить Наполеона в роли якобинского лидера, без террора и прочей дряни ведущего Францию к имперскому величию. "Механизмы" совершенно не те.
SilverCloud писал(а):
Народ, доминирующая мораль и экономика конечно же ни при чём.

Ещё очень как причём. И именно из-за состояния этих "китов" новейший российский бонапартизм имеет такую квёлую форму (что повода для большого огорчения, думаю, не даёт совершенно).

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
А доминирующая мораль, как раз, только поверхностно была социалистической, а по сути чисто патерналистской без обязательств власти - это означает, что народ был готов делать, что приказал барин. То есть рафинированные иерархические отношения обезьян.

А где ты видел социалистическую мораль в ином виде? В Скандинавии? По твоему разница не в одной только покупной стоимости лояльности "нормальных граждан"? wantexample (примерчик бы)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 13, 2010 11:40 pm   

Рауха писал(а):
В Скандинавии? По твоему разница не в одной только покупной стоимости лояльности "нормальных граждан"

Разница в их идеологической убеждённости, что правильно, а что - нет


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Фэстера Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий