|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
60-часовая рабочая неделя
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
 Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:20 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Если частный предприниматель Х. сам желает работать 24 в сутки - это его право. |
Отлично, хоть тут договорились. Да, согласна, работу своих рабочих нужно рассчитывать из 8ми-часового рабочего дня. У меня было впечатление, что ты это про всех...
| Песец писал(а): | | Если законодательно сократить декретный отпуск до этого времени, ВСЕХ работающих матерей будут экономически принудительно (под страхом увольнения) выгонять именно в этот термин на работу. |
И согласна и нет, это, кстати, чуть более тяжелый вопрос. Если законодательно заставить нанимателя держать для женщины 3 года рабочее место, то он женщин детородного возраста вообще нанимать не будет. Уже и так уровень дискриминации при найме на работу в России меня поразил, честно говоря. 
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:29 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Если законодательно заставить нанимателя держать для женщины 3 года рабочее место, то он женщин детородного возраста вообще нанимать не будет. |
В своё время в Украине, и в РФ были массовые невыплаты зарплаты. Работодатели настолько... *тут обсуждаемый модераторами термин Баядеры уместен*, что считали, что вовремя платить зарплату, излишняя роскошь, а поскольку явление было массовым а безработица большой наконец начались массовые забастовки. Чтоб решить проблему государство вынуждено было всё-таки применить хоть раз меры не к трудящимся, а к капиталу, особенно крупному (наиболее массовые задержки были на крупных предприятиях), чьи интересы оно выражает.
Была установлена уголовная ответственность за невыплату зарплаты.
С тех пор в основном платят (не без исключений, но в целом по стране...)
Если права женщины-матери нарушены - поступить можно ровно также, разве мягче - не уголовное наказание, а солидный штраф.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 9:16 am |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:15 pm |
|
|
| SilverCloud писал(а): | | Оцени, как изящно правые возражают против этого. Аргументы - блеск! |
Ну, начиная даже с вот этого:
| Цитата: | | По мнению Российского союза промышленников и предпринимателей, без пересмотра ТК в стране не удастся увеличить производительность труда. |
То, что для увеличения производительности труда работнику надо больше платить и обеспечить лучшие условия труда и отдыха, они даже не задумались...
| Цитата: | | Остальные (то есть каждый третий!) занят в полуформальном или неформальном секторе. Защищает ли их трудовой кодекс? Вряд ли. А доля таких работников в нашей экономике неуклонно растет. Примеры можно продолжать и они говорят о том, что реальная степень защищенности невысока, хотя формальная очень высока |
И вместо того, чтоб регулировать этот вопрос в целях повышения защищённости работника в этой области, предлагают опустить защищённость работника хорошо регулируемых областей до их уровня. Действительно, блеск.
| Цитата: | | Тот, кто не боится нарушать, продолжает нарушать. Тот, кто боится и не хочет нарушать (то есть законопослушный), предпочитает просто заморозить найм новых работников и не создавать новые рабочие места. |
Опять же, вместо ужесточить наказания для нарушителей, предлагается разрешить законопослугным нарушать. "Ради повышения конкуррентноспособности экономики" (читай: за счёт уменьшения доли оплаты труда в структуре себестоимости продукции, по сути - то есть, чтоб конкурировать с Маоайзией предлагают нашим работникам платить как малайзийским и создать им такие же условия труда. Блеск.)
| Цитата: | | без создания новых и современных рабочих мест нет модернизации, диверсификации, конкурентоспособности и тому подобное. |
Да, только, похоже эти исследователи и автор статьи по разному понимают смысл "модернизации, диверсификации, конкурентноспособности" - там имеется в виду повышение технологической оснащённости процесса, а у нас, похоже, максимальную экономию на наёмном рабочем.
| Цитата: | | Исследования по странам Западной Европы показывают следующее: сверхурочные скорее повышают занятость и снижают безработицу. Казалось бы, такое невозможно! Однако если у вас широко распространена сверхурочная занятость квалифицированных работников (а это именно так!), то это формирует спрос на дополнительное число обслуживающих и дополняющих их малоквалифицированных работников. Ограничивая возможность первым работать дольше, вы снижаете спрос и на вторых. Тем самым снижается занятость в целом и сокращаются доходы. Поэтому регулирование сверхурочных должно быть умным и аккуратным. |
Это перл!
То есть вместо повышения уровня профессионального образования и переквалификации работников, в том числе бесплатной или предоставляемой в кредит, предлагается сверхурочно использовать имеющиеся кадры, чтоб не тратясь на обучение им смены и насыщения ими рынка, обеспечить множество низкооплачиваемых рабочих мест, требующих низкой квалификации. Ещё один шаг в сторону массового понижения уровня образованности, в этот раз - профессиональной.
| Цитата: | | Во многих сферах иного не может быть. Например, в науке или в малом бизнесе. Запретить переработки означало бы уничтожить эти две сферы. |
Откровенная глупость.
Что мешает, скажем, в науке нанять двух, допустим, лаборантов, работающих нормальное время, чем одного, хронически перерабатывающего, кроме нежелания государства увеличивать капиталовложения в данную область? Что мешает обязать, скажем, хозяина торговой точки нанимать не двух продавщиц, работающих по 12 часов неделю через неделю, а трёх, кроме жадности работодателя, хотящего купить труд сотрудника по максимально низкой цене?
| Цитата: | | Если мы перегружаем бизнес разного рода избыточными издержками, угрозами уголовной ответственности, административными барьерами, то рабочих мест в стране становится меньше |
С такой логикой, значит, много х.....ых *самотмодерировано: "низкого качества"* рабочих мест, которые понижают средний уровень жизни, а то и прямо гробят работников, лучше, чем мало, но качественных. Это уж не говоря о том, что создание качественных рабочих мест с учётом интереса работника - тоже цель государственной политики, которой оно - государство - прямо должно заниматься.
Вывод: если государство обслуживает интересы капитала, а не общества в целом, то выход не в потакании капиталу и его служанке-власти в желании "сбросить баланс социальных выплат", а в смене власти с классовой на общенародную.
| Цитата: | | Поэтому необходим тщательно выверенный баланс между интересами работодателей и интересами работников. |
Да, а не в коем случае не попытка играть в одни ворота в пользу предпринимателей, легализуя те условия для наёмных работников, которые им ненапряжно предоставить.
| Цитата: | Есть несколько общих способов ограничить злоупотребления работодателей.
1. Для этого нужен настоящий профсоюз
2. Обращение в суд
3. Если бы в экономике была реальная конкуренция, то квалифицированный и производительный работник чувствовал бы себя вполне защищенным, так как он нужен всем. За него бы боролись, предлагая ему лучшие условия. |
А если этого нет, то что, по выводу лобби работодателя, надо оставить работника незащищённым?
| Цитата: | | Сергей Филиппов писал(а): | | Как Вы считаете, не пора ли вводить за нарушения трудового кодекса в пользу работодателя (такие, например, как отказ от учёта фактически отработанного времени) уголовную ответственность, подобно тому, как это было сделано за невыплату зарплат? |
Уголовная ответственность ничего не даст. Просто рабочих мест будет гораздо меньше. |
А вот зарплату почему-то платить стали во время, хотя те же аргументы про массовые банкротства и сокращения и тогда от маркетократов звучали.
| Цитата: | | Иван [10.11 00:28] писал(а): |
Как Вы считаете, насколько эффективным труд может быть при:
-"серой" (а то и "чёрной") зарплате;
-практике неоплачиваемых сверхурочных (так называемых переработках);
-наложении штрафов на работника со стороны работодателя, то есть применения взыскания, не установленного Трудовым кодексом;
-абсолютном бездействии государственной инспекции труда. |
Согласен с Вами – не может. |
Вот странность-то. Автор считает, что не может (ИМХО, справедливо), а по сути легализовать всё перечисленное, ну, кроме уклонение от налогов в области зарплаты, как "разрешённые законом условия труда" по сути считает нужным. Странная логика.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:43 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён)
_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 7:23 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 1:49 pm |
|
|
Ну, он видимо как типичный капиталист по Марксу думает, что сброс всей социальной инфраструктуры - включая систему обучения кадров, унаследованную от СССР - здесь и сейчас принесёт увеличение прибыли. Во что это через пару лет обойдётся, когда старые кадры на пенсию начнут выходить он или не думает, пока это время не настанет, или не уверен, что к тому времени всё ещё будет жить в этой стране и будет в статусе хозяина этого завода.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:28 pm |
|
|
[...]
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 13, 2011 9:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 5:53 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Зато поздравьте меня - мне разрешили в будущем году делать выставку! |
Из-за тебя никто твоих коллег, которые решат, что хотят работать только восемь часов и баста, не поувольняет. А вот в бСССР реалии немного иные: у нас "худший" разрешается лишь для того, чтоб сделать его нормой для всех.
Вот ещё одно мнение блоггера:
| Цитата: | Сейчас 90% городов в России — это малые города с численностью до 100 тысяч человек, половина из них — монопрофильные. Население таких городов — законсервировано, число жителей не растет, школы, институты, театры, музеи практически отсутствуют. Развивать такие поселения — бессмысленно. …
Одно предприятие закрыли, второе, третье и город остался голым, работы в нем нет. После этого люди, а точнее, трудоспособное население, немедленно расползается в те регионы, где работа есть и есть возможность заработать. И плевать, что ютиться нужно в бытовках, плевать, что не только жилья, но и перспективы приобретения жилья нет. Нужно же семью как-то поддерживать. Вот и будут мужики мотаться за пятьсот километров, будут там жить в бытовках, для жилья не предназначенных, возвращаясь в семью в лучшем случае раз в неделю. Но это опять же будет проблематично, потому, как перспектива получить шестидесятичасовую (60 часов) рабочую неделю уже не за горами. Наши депутаты, «идя навстречу пожеланиям», скоро утвердят и это предложение одного из олигархов. |
Там ещё попутно про российскую новинку для пенсионеров, не могущих платить за жильё есть, но это уже оффтоп, просто почитайте как ещё один штрих к портрету общества победившего в наших условиях капитализма:
| Цитата: | Медведев и Голикова решили принудительно сселить пенсионеров в коммерческие хосписы. Естественно, с «добровольным отторжением» недвижимости в уплату за «соцуслуги». По личной просьбе Медведева законопроект подготовят за месяц.
Заседание медведевского Госсовета «по проблемам пожилых граждан» обещает «пожилым гражданам» скорое и окончательное решение всех проблем в виде принудительного хосписа с принудительной же оплатой «пожизненных социальных услуг» через конфискацию недвижимости и пенсий.
Так что если сегодня «пожизненное содержание в обмен на квартиру» - дело добровольное, то завтра все будет по-новому.
Собственно, никто ничего не скрывает. Медведев честно, публично и официально обозначает направление нового бизнес-проекта Кремля, посетив пару домов престарелых и обещав построить новые взамен старых, одновременно сделав их «успешными бизнес-проектами» (Медведев призвал переселять пенсионеров из ветхих интернатов в новые, но при этом отметив, что денег в бюджете нет и не будет, так что «заботу о пожилых нельзя полностью перекладывать на власть».
«Откуда деньги Зин?» Не беспокойтесь, строительство с лихвой оплатят сами престарелые. Для этого ведомство Голиковой уже готовит законопроект по «социальному обслуживанию», который, по особому настоянию Медведева подготовят не к лету следующего года а уже через месяц.
Попутно Голикова обмолвилась, что смысла повышать пенсии нет, поскольку расходы пенсионеров превышают значения потребительской корзины вдвое.
Возникает вопрос: если пенсионеры, по мнению Кремля, и без того шикуют, живя в среднем аж на два пенсионерских минимума, зачем Медведев, регулярно клеймящий «социальное иждивенчество» пенсионеров, так торопится со строительством домов престарелых?
Где те деньги, для изъятия которых так срочно пишутся законы?
На самом деле все просто. Как подтверждают источники в Минздравсоцразвитиия, речь идет о приватизации всей системы пансионатов и домов престарелых, пожизненное проживание в которых будут оплачиваться не одной только пенсией, а добровольно-принудительным переоформлением недвижимости на «поставщика социальных услуг», что сулит фантастические и быстрые доходы.
И если более ранние способы прижизненного отъема недвижимости одиноких граждан предусматривали хотя бы символическое доживание жертвы в собственной квартире (т.е. переход собственности в руки «опекуна» после смерти бывшего владельца), то новая схема освобождает квартиру сразу же после помещения бывшего хозяина в богадельню. |
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 9:50 pm |
|
|
[...]
_________________
А Баба-Яга против!
Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 13, 2011 9:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 10:09 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | По вашим наблюдениям - не так? |
При таком раскладе сидеть 8 часов лучше, чем 12. Я кофе и дома могу попить, и в кафе.
А в России еще, как правило, не отпускают человека выполнять работу на дому - начальникам нужно, чтобы человек именно телесно находился в помещении конторы. Видимо, какой-то контур контроля задействуется дополнительный. Один раз мне удалось перейти на удаленную работу - редактора в онлайновом издании. Но - ценой серьезного уменьшения зарплаты.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 10:15 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Видимо, какой-то контур контроля задействуется дополнительный. |
Я к тому, что с точки зрения нанимателя норматив по часам (не важно сколько часов) вообще непроизводительная вещь. Если увеличить человеку длину раб. дня - он будет раздражаться на ограничение свободы, а больше работать, есть маза, не станет. Пост был для иллюстрации моей предыдущей телеги, что вообще мерять выход отработанными часами, а не как-то определенным результатом - приглашение к халтуре.
Я ж в этой беседе капиталистом работаю.  Поэтому тут вопрос рассматриваю чисто по целесообразности.
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 10:37 pm |
|
|
Согласен.
Существуют профессии, важным аспектом которых является не только (или вообще не) норма выработки, но и наблюдение за процессом (или сам факт участия в оном). Оператор котельной просто сидит в котельной. Следит. Следить надо ровно столько, чтобы хозяйство не поломалось, а потому можно заниматься творчеством или другими вещами. Сторож. Еще более "рельефно". Авиадиспетчер. Официант - он должен быть на рабочем месте, даже если нет посетителей.
И вот для ряда профессий существует прекрасный для молодежи и мучительный в старости график "сутки-трое".
Когда я сидел на новостной ленте 8 часов в день - я за четыре месяца понял, что так и сдохнуть недолго. Только две бутылки пива или коктейля спасали от кирпича в голове после рабочего дня - так начался мой "роман с пивом". Свидетельствую, что на ленте более четырех часов сидеть невозможно без серьезных потерь для здоровья и интеллекта. И настаиваю, что заработная плата от этого уменьшаться не должна. Понимаю, что у моих работодателей может просто не быть денег - но пусть бы тогда делали менее масштабный проект и постили бы новостей в два раза меньше.
Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
А у нас были и неофициальные нормы выработки новостных статей, и "присутствие" - а вдруг что в мире произойдет? И ушел я в результате конфликта с хозяевами, которые пытались меня заставить работать сверхурочно в Рождество.
Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Они бы меня еще раньше выгнали - но у них другого аналитика политического не было. В самом начале своей у них работы я отказался остаться на сверхурочные в офисе 11 сентября 2001 года. Инфа пошла где-то за час до окончания моего рабочего дня. И я ушел, невзирая на недоумение начальства. Если бы мне предложили за сверхурочные серьезные премиальные - я бы еще подумал. Но это было не в их правилах. Совсем не в их правилах.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 11:32 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | В самом начале своей у них работы я отказался остаться на сверхурочные в офисе 11 сентября 2001 года. Инфа пошла где-то за час до окончания моего рабочего дня. И я ушел, невзирая на недоумение начальства. |
Им надо было тебе предложить отгул в другое время. Мои студенты выходят, когда я прошу, просто заменяя одни часы другими, без всяких дополнительных денег, которых нет у меня...потому что я очень редко прошу, когда правда надо, и когда им надо - их отпускаю.
И воззвать к твоей журналистской натуре, типа "Дмитрий, тут такое происходит, раз в жизни же бывает. У тебя есть возможность наложить свою интерпретацию, повлиять на то, как люди будут воспринимать это событие - ведь первые впечатления самые яркие! А ты вот так прямо сваливаешь, чтоб люди вместо твоего изложения событий брали инфу от кого-то другого - ты уверен, что он это сделает хорошо! и т.д". Я думаю, ты бы уговорился без дополнительных денег, чисто за отгул этих часов в другой, более медленный день. Это у вас там менеджеры были хреновые...
Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
| SilverCloud писал(а): | | Да, это бюро переводов. Нет, не поздно. Конечно, сделаем. Думаю, к 4-ём утра будет уже готово. Нет, я через час ухожу, но я передам по смене. Наше бюро работает круглосуточно. |
Боюсь, этому бюро никогда бы не пришло в голову работать круглосуточно, если бы на них не давили частные предприниматели типа меня. Но в момент, когда пришло - они победили: понятно, что один уставший человек против трехсменной работы не тянет. Ну, молодцы бы были, значит. 
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 11:36 pm |
|
|
| Alta писал(а): | | Им надо было тебе предложить отгул в другое время. Мои студенты выходят, когда я прошу, просто заменяя одни часы другими, без всяких дополнительных денег, которых нет у меня...потому что я очень редко прошу, когда правда надо, и когда им надо - их отпускаю. |
У меня были серьезные подозрения, что денег у хозяев хватало А если их все-таки нет - то отгулов должно быть в несколько раз больше по времени, чем сверхурочные
Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:
| Alta писал(а): | | Я думаю, ты бы уговорился без дополнительных денег, чисто за отгул этих часов в другой, более медленный день. Это у вас там менеджеры были хреновые... |
В тот момент я еще не был аналитиком. А значимость события начальство еще просто не оценило - иначе бы заставило. А рерайтить новости оставался вечерний работник - и с хитовой темой он бы на своем уровне справился бы. Ценой игнорирования остальных новостей этого дня, конечно.
В творческом коллективе единомышленников, конечно, можно работать сколько угодно. Только хотелось бы распоряжаться продуктами труда, конечно, в большей степени. Эти творческие сверхурочники вообще больше ни о чем думать не должны - еду им должны доставлять на дом, убираться - домработницы, и все такое прочее.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 11:54 pm |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | А в России еще, как правило, не отпускают человека выполнять работу на дому - начальникам нужно, чтобы человек именно телесно находился в помещении конторы. |
Не знаю, как в России, а в Украине ещё прикол есть.
Если тебя застанут за выполненным заданием, тебе дадут ещё одно, при том не важно вообще даже, относится ли оно прямо к твоим обязанностям, или нет. Ну, чтоб не простаивал. Потому все офисные сотрудники как правило быстро делают дело, а потом изображают занятость. Особенно так со студентами и молодыми специалистами любят поступать: например, студента-айтишника, при выполненности всей его работы, нагрузить, скажем, функцией курьера. Или вообще заставить делать то, что нужно начальству, но прямо к функциональным обязанностям вообще никакого отношения не имеет (например, бесплатно отремонтировать ПК родственника начальника или найти в интернете реферат для такого же родственника-учащегося и т.п.)
Правда, когда становишься постарше, опыт работы и т.п. плюшки, которые так любят кадровики, то такой беспредел прекращается (впрочем, это ещё от характера зависит).
Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
| Ахтырский писал(а): | | В творческом коллективе единомышленников, конечно, можно работать сколько угодно. Только хотелось бы распоряжаться продуктами труда, конечно, в большей степени. |
Вот именно потому стоило бы, ИМХО, некомпненсируемую сверхурочную даже не просто для частных предпринимателей разрешать (Сильвер писал о варианте, когда всех сотрудников заставляют стать "частным предпринимателем", а трудовые по сути наёмные отношения оформляют как подряд), а ТОЛЬКО для совладельцев предприятия, при том с определённой - не смехотворной, как у простого рабочего ЗАО, например, долей собственности.
Так были бы равно учтены интересы и наёмного рабочего (по-марксистки "пролетария") и мелкого предпринимателя (по-марксистки "мелкого буржуа") в защите от эксплуатации реальным капиталом.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 След. [Всё]
|
| Страница 16 из 19 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
