Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Shimei-no bummei - Японская метакультура (и вообще м.к.)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 10:42 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. менее связанные чем чем горские евреи с китайскими?

А разве есть какие-то основания еврейские субкультуры метакультурным статусом наделять? По-моему "еврейская метакультура" у Д.А. это просто ляпсус.
Ондатр писал(а):
Про насилие, Шабаку вспомним.

Я не писал, что насилие было исключительно односторонним.
Ондатр писал(а):
Пирамиды там всё ещё строили когда в Египте уже сидели Птолемеи.

Изолированная переферия. Стагнация сильней чем даже в метрополии. Аксумиты, вроде, там всё это дело порешили. Не странно, и о характере влияния говорит едва ли позитивно.
Ондатр писал(а):
Возможно стоит обозначить различия между понятиями национальная культура и метакультура.

Сначала надо найти грань между "национальным" и "этническим"...
Разговор, скорее, об условности приставки "мета-" и его бессмысленности без оговаривания контекста применения.

Ондатр писал(а):
Насчёт германской. Швеция тоже метакультура?

В скандинавских масштабах. Финны, лопари, датчане, немцы, эстонцы и ижора некоторое время...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 28, 2010 11:42 pm   

Рауха писал(а):
По-моему "еврейская метакультура" у Д.А. это просто ляпсус

Тем не менее под признаки Померанца-Родиона она подходит.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Жду, что о масштабах метакультур скажет Акинари.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Акинари писал(а):
Но перенять китайскую культуру означает стать китайцем.

интересно, что об этом думают мяо


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:31 am   

Ондатр писал(а):
Тем не менее под признаки Померанца-Родиона она подходит.

Утверждение кажется мне весьма странным. Субкультура не может рассматриваться как самостоятельный, "субъектный" феномен в контексте обсуждения, как мне видится.
Ондатр писал(а):
интересно, что об этом думают мяо

Или дунгане.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 10:17 am   

Рауха писал(а):
Утверждение кажется мне весьма странным

Т.е. еврейскую метакультуру культуру ты рассматриваешь как набор несвязанных субкультур?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 12:14 pm   

Ондатр писал(а):
Т.е. еврейскую метакультуру культуру ты рассматриваешь как набор несвязанных субкультур?

Связанных религиозной "суб-субкультурой". Но от этого "суб" в "мета" не перерастает. Что, собственно, достаточно ярко продемонстрировала история сионизма и государства Израиль. Единый израильско-еврейский этнос не смог сформироваться даже на маленькой территории в условиях модерновой коммуникационной интенсификации. Что уж про средневековую диаспору в таком случае...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пн Ноя 29, 2010 2:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:15 pm   

Рауха писал(а):
Что уж про средневековую диаспору в таком случае...

Вполне возможно , что средневековая диапора была более едина чем секуляризованные евреи 20 в., по крайней мере критерии принадлежности к еврейству были куда более очевидны. И потом, разве единая метакультура подразумевает единый этнос?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 2:33 pm   

Ондатр писал(а):
Вполне возможно , что средневековая диапора была более едина чем секуляризированные евреи 20 в., по крайней мере критерии принадлежности к еврейству были куда более очевидны. И потом, разве единая метакультура подразумевает единый этнос?

Она подразумевает некое общее "культурное пространство" едва ли сводящееся к набору специфических религиозных атрибутов. Современная ближневосточная метакультура - это едва ли только "арабство и ислам", копты, друзы, айсоры носители или наследники той же метакультурной общности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:52 pm   

а не современная?
Рауха писал(а):
сводящееся к набору специфических религиозных атрибутов.

а когда вся творческая активность поколение за поколением сосредотачивается на толковании Талмуда?
А армяне это чья субкультура ?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 3:57 pm   

Ондатр писал(а):
а не современная?

Тем паче.
Ондатр писал(а):
а когда вся творческая активность поколение за поколением сосредотачивается на толковании Талмуда?

Ой уж, так уж и вся? Shocked Часики делать тоже какая-никакая творческая активность нужна. И на скрипочке играть. Smile
Ондатр писал(а):
А армяне это чья субкультура ?

Тоже ближневосточная. До сих пор заметно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 29, 2010 9:38 pm   

Ага, стало быть записываем, Швеция метакультура в скандинавских масштабах, а ближневосточная метакультура, э-ээ, в восточных.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 4:53 pm   

Ондатр писал(а):
Ага, стало быть записываем, Швеция метакультура в скандинавских масштабах, а ближневосточная метакультура, э-ээ, в восточных.

В "старосветских". Последние лет 500 - в планетарных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Дек 18, 2010 1:57 pm   

Ондатр писал(а):
К началу 13 в. население Тангута оценивается в 9 миллионов человек, Японского архипелага в 10, 2 миллиона.

Вот кстати потрясающая особенность Японии, на проотяжении веков та мидёт постоянный и плавный прирост населения:
1(год н.э.) 800 (в тысячах чел, оценка)
100 1000
200 1500
300 2000
400 2800
500 4000
600 5300
700 6200
800 7200
900 7400
1000 8300
1100 10200
1200 10200
1300 11400
1400 13500
1500 17000

Между тем, как для абсолютно большинства других стран и регионов характерны резкие спады и подъёмы численности населения. Для Китая даже выведены циклы, где политические кризисы рассматриваются как следствие демографических всплесков. И завершались они обычно массовой бойней.
http://www.xrh.ru/e107_plugins/content/content.php?content.38
В Японии , как кажется, в таких случаях избыточная элита просто красиво взаимоистреблялась


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:43 pm   

Ондатр писал(а):
Яматай (2-3 вв.) - Битицкая культура (8-9 вв.), консолидироанное вождество открытое заимствованиям, сакрализация власти, ритуальная диархия

Восточный поход Дзимму (кон. 3 в.) - занятие Олегом Киева (кон. 9 в.)

походы на Византию - походы в Корею

Тмутаракань - Мимана

Русская земля - равнина Ямато и племеные княжества и уделы окрест

первоначально сложный этнический состав http://kosarev.press.md/Init-II.htm

даждьбожьи внуки

земные - небесные ками : Перун с пантеоном на горе, Велес в Подоле

кофун (царские курганы с 4 в) - громадные курганы (Чёрная могила, Ладога и т.д.) 10 в.

пантеон Владимира - унификация культа Судзином (4 в.)

эксперементы с принятием буддизма ( 6 в.) - крещения 10 в. (русь один век таки выиграла )

Ондатр писал(а):
даже два

военно-политическая структура Руси было военно-дружинная, Японии аристократическая. побеждённые элиты не истреблялись или изгонялись а втяивались в систему иерархии, вся система была более органично но и более наповоротлива и консервативна.

Буддизм начинает просачиваться в 5 в. к этому времени относятся древнейшие найденные ритуальные предметы.

Очевидно именно Японию называл Фусаном посетивший её в 498 монах-бактриец Хой Шень,

Ондатр писал(а):
первоначально буддизма придерживались только выходцы из Кореи и Китая (в в это время отттуда шёл постоянный приток мигрантов). В середине 6 в. ван Пэкче (Корея) всячески расхвалил будизм в своём послании японскому императору. Поддержку новому учению оказал влиятельный клан Сога. Но аналогом святого Владимира может считаться регент империи в конце 6-нач. 7 в. принц Сётоку Тайси. За время его правления было постороено более 40 буддийских храмов. Культурный шок испытанный японцами от знакомства с новой цивилизацией и масштабы культурной революции вполне сравнимы с прозошедшим в конце 10- нач. 11 в. на Руси.

Ондатр писал(а):
Принц написал знаменитую в японской истории "конституцию 17 статей" которая по жанру правда ближе к Поучению Мономаха чем Правде Ярослава

http://www.osh.ru/pedia/history/justice/japan/setoku.shtml



Добавлено спустя 9 минут 55 секунд:



Но естественно, никаким гонениям или ограничениям традиционные верования не подвергались.

Эпохе Ярослава Мудрого ( пер. пол. 11 в.) будут соответствовать реформы Тайка (сер.-вт. пол 7 в. При Ярославе Киев становится настоящим городом в несколько десятков гектар, в Японии в конце 7 в. строится первый город - столица Фудзивара (размеров которой и её приемницы Нары правда древний Киев никогда не достигал). В обоих странах создаются школы (в Японии даже придворная академия), происходит централизация управления (в Японии более радикальная - система провинций, гос. контроль над землепользованием, система бюрократии).



Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:



Последний поход на Цареград при Ярославе и ппоследний значительный поход в Корею в 662-63 гг. завершаются неудачно.

Ондатр писал(а):
соответствия можно продолжить и дальше:

Эпохе Нара и раннему Хэйану 8 в. будет соотвествовать эпоха от Ярославичей до Мономаха.(вт. пол 11 нач 12 вв.)

кодификация законов : Правда Ярославичей - Кодекс Тайхо

летописи с обработкой древних легенд : Повесть временных лет - Кодзики и тд.

завершение периода ученчиства и создания собственного стиля в искусстве

борьбе Мономаха с половцами будут соответствоавть усилия по покорения айну на севере Хонсю (также непрервно досаждавших японцам набегами) в конце 8 -начале 9 вв.

Власть центра достаточно прочна, хотя умножение и повышение запросов элиты уже вызывает опасность перенапряжения

Ондатр писал(а):
На следующем этапе расхождение моделей существенно увеличивается. хотя некоторые общие черты остаются.

Происходит стабилизиций внешних границ и относительнная этно-лингвистическая унификация.

Принятая элитой мировая религия начинает проникать вниз и оказывать влияние на поведенческие образцы.

Под воздействием буддизма в эпоху Хэйян в частности была отменена смертная казнь, резко сокращается животноводство. Наряду со столичными появляются "великие монастыри" в горах. (9 в.). На Руси признак христианизации населения (захоронения, имена, идентичность) и загородние монастыри относятся к вт. пол. 13 -14 вв

Сокрашаются связи с "духовной митрополией" - Япония кон. 9 в. Русь - нач. 13 в.

Наряду с рассцветом религиозного искусства развиается светская литература на родном языке (Япония 10 -нач. 11 вв. Русь со вт. пол. 12 в)

Развивается модель "обелённой" вотчины : Япония 9 в, Русь вт. пол 11-12 в., которая становитя доминирующей: Япония 11-12 вв. Русь 14-15 вв.

Однако политическая "феодализация" происходила на Руси несравненно быстрее чем экономическая. Уровень бюрократизации, контроля власти над экономикой, её мобилизационные возможности были в Японии нача. 9 в. несравненно больше чем на Руси нач. 12 в. Поэтому проблема размножения правящего рода в Японии решался возрастанием числа должностей , пониженем статуса и перемещением в провинциальные вотчины. На Руси единственной возможностью оказалось дробление государственной территории. "Великие дома" - Ольговичи, Давидовичи и т.д. обособились и установили контроль над провинциями в 12 в. значительно раньше чем Тара и Минамото (к 12 в.), соответственно решающая битва за столицу происходит на Руси и в Японии синхронно (сер. 12 в). Однако в Японии роду Ёритомо Минамото удаётся превратить Камакуру в общеяпонский центр, что не удаётся Андрею Боголюбскому во Владимире.



Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:



Различается и урбанистическая модель - хэйянская Япония страна моногорода - громадной столицы с полумиллионным населением с сакральным центром в Наре и сельскими поселениями. Русь 12-13 вв. страна городов со множественными центрами. немногим усупающими столице, и в размерах и в культурном значении, с весьма активными вечевыми общинами. Но городов подобных Хэйяну не существовало.

В Японии появление культурных центров за пределами столичной области относится только к концу 11. в.


Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Ондатр писал(а):
Для эпохи 13-15 вв. направления развития Японии и Руси производят впечатление разнонаправленных. Русь в 1 3в. достигает пика раздробленности и утраты политического единства, к концу 15 в. создаёт (на части бывшей территории) объединённое государство с зачатками бюрократии и выраженной столичностью (Москва), при резком сокращени количества и размеров большинства прочих центров. Япония 13 в. - централизованная и управляемая военной бюрократией, к концу 15 в. распадается на десятки де факто независимых владений, в сочетании с ростом провинциальных и портовых городов.



Добавлено спустя 9 минут 12 секунд:



какой-то степени период начала 15 в. на Руси может быть соотнесён с Японией 13 в.

своеобразные черты феодализма - служба по принципу личного, а не земельного вассалитета, "дети борярские", наместники и волостели (буси, сюго, дзито). Относительно централизованное правление (Витовт, Василий 1). Духовная революция, спиритуализация, новые веяния из духовной митрополии, апокалиптические ожилания (конец закона). японские провинциальные центры становятся по населённости сравнимы с русским городами.

Куликово поле (1380) - отражение монголов 1281

"Феодальная война" сер 15 в. - война северного и южного дворов сер. 14 в.



Но с этой стартовой позиции в Японии начинает развиваться феодализм значительно более близкий классическому западно-европейскому, с феодальной иерархией , ленной зависимостью, превращения должностей в феодальные владения, формирование княжеств-графств. На Руси же (в Москве) складывается система более напоминающая османскую.



Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:



Любопытной японской особенностью эволюции является модель. когда новые институты не заменяют старые, а накладываются на них, постепенно оттесняя. Это видно и в отношениях буддизма буддизма и синто, и в эволюции политических институтов Хэйяна, также и камакурская администрация не уничтожила ни императорский двор с его традициями и вотчинами, ни, формально, старую администрацию, просто сделав её декоративной и наложив на неё новые органы управления.

С принятием нового, иноземного предпринимаются шаги для сохранения национального: легендарные хроники, сборник песен созданы ещё в 8 в. , национальные школы живописи, чётко отделяющиеся от "китайских", 2 литературных языка.

Добавлено спустя 57 секунд:

Всё это конечно несколько отличается от принятия Русью византийского наследия.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

во второй половине 16 в. японская и российская модели вновь несколько сближаются. японский феодализм не вывел на западные образцы, коммунальная революция захлебнулась, к власти пришёл жестокий военно-дворянский режим. И в Москве и в Японии мы видим авторитарное дворянское государство, жестоко подавляющее феодально-сепаратисткие поползновения, стремящееся к широкой внешней экспансии (Корея, Ливония), осуществляющее колонизацию (Хоккайдо, Западная Сибирь). Хотя и различия существены - в России поместная система, земские соборы, в Япони торжество крупной и автономной княжеской вотчины.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Почти одновременно налаживаются контакты с Западом (Россия кон. 15 в., Япония - нач. 16.) заимствуются технологии (прежде всего строительные, в Японии также огнестрельное оружие).

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Практически одновременно начинается книгопечатание.

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Контакты с католичеством проходили по-разному. В Москвеего возможности были изначально предельно ограничены. В Японии в связи с отсутсвием иммунитета, католическая проповедь имела довольно широкий успех и была в дальнейшем пресечена очень жестоко (сравнимо с тем что было на Украине).
соответсвенно после смут начала 17 в. Россия несмотря на очень сильные изоляционистские настроения, сохранила контакты с Западом и немецкую слободу в столице, а Япония встала на путь жёсткой изоляции.
И там и там основными контрагентами с середины 17 в. остались голландцы.

Добавлено спустя 17 минут 17 секунд:

К 18 в. Япония в принципе оставалась впереди и по уровню образования (по проценты грамотных Россия не догнала её и в 19 в.), и по роли и влиянию третьего сословия, и по мануфактурному развитию. Но начатый Россией процесс вестернизации (на полтора столития раньше Японии) дал ей огромную фору в технологиях и науке уже к концу 18 в. (к первым русско-японским межгосударственным контактам).

Добавлено спустя 9 минут 14 секунд:

вестернизация в Японии во второй половине 19 в. проводлась столь же энергичными методами как в петровской России.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:54 pm   

...



Последний раз редактировалось: Мила (Пт Июл 29, 2011 11:47 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:15 pm   

К нач. 20 в. Россия и Япония опять в принципе оказались в одной весовой категории. (национальное богатство и доход на душу населения в России были на треть выше, уровень урбанизации и индустриализации примерно на одном уровне, грамотность и развитие политических институтов выше в Японии).

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

парламент появился в Японии на 15 лет раньше


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий