|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Субстанциональность информации.
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Пн Дек 13, 2010 10:02 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Возьмем ДНК как информационную структуру. И как же она ощущается человеком? Cool |
Сенсорно - опосредствованно, через уймисчу всяческих приборов. Большей частью - всё-таки непосредственно умом. Который и есть главный "орган" восприятия.
| Andrew писал(а): | | Английский источник дает четкое недвусмысленное определение: |
Инвалидное определение. Недодуманное.
http://www.fizmat.vspu.ru/books/informaticsshau/theory/chapter1/1_1_2.html
Если обобщить -
| Рауха писал(а): | | информация - это всё воспринимаемое. |
Всё без исключения. Воспринимаемое всеми или могущее быть воспринятым.
| Andrew писал(а): | | Чрезмерный антропоморфизм, поскольку информация не может зависеть от ограниченного человеческого восприятия. Что если информация закодирована в спине электронов, о каком восприятии может идти речь? |
Почему только человеческого? Я таких оговорок не делал. Если информация закодирована в спине электронов, то она зависит от того, кто её туда вложил, и того, кто её там принимает. |
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пн Дек 13, 2010 10:14 pm |
|
|
В такой трактовке информация эквивалентна реальности.
Особенно если учесть, что...
| Рауха писал(а): | | Воспринимаемое всеми или могущее быть воспринятым |
...воспринимателем может быть Бог. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пн Дек 13, 2010 10:19 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | В такой трактовке информация эквивалентна реальности. |
Читай название темы.
| Andrew писал(а): | | ...воспринимателем может быть Бог. |
В спорном определении, правда...  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 12:38 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов, |
А бомбу и электростанцию на базе другого мифа сделали бы?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 12:40 am |
|
|
| Песец писал(а): | | А бомбу и электростанцию на базе другого мифа сделали бы? |
Конечно. Может и ещё что-нибудь в придачу. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 12:42 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Конечно. Может и ещё что-нибудь в придачу. |
Покажи.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 1:14 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Как разные сциентические мифы одну и ту же "реальность" с равным успехом описывают? |
Нет, альтернативный атомному МИФ на базе которого можно создать такое же или помощнее оружие или источник энергии.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 1:33 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Нет, альтернативный атомному МИФ на базе которого можно создать такое же или помощнее оружие или источник энергии. |
Хорошо, как только ты предоставишь в моё распоряжение тобою написанный добротный историко-политический труд, где будет подробно описан распад Бразилии в случае политического провала Варгаса - будет тебе альтернативная теория.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 2:51 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Хорошо, как только ты предоставишь в моё распоряжение тобою написанный добротный историко-политический труд, где будет подробно описан распад Бразилии в случае политического провала Варгаса - будет тебе альтернативная теория |
Съезд. Даже слив.
Ибо альтернативы научному мировоззрению как базы для создания технических средств, могущих в массовых масштабах преобразовывать природу, - нет.
Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Что Рауха своим сливом и продемонстрировал. 
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 5:45 am |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | А вы протон с электроном руками щупали? шучу Предлагаю так глубоко в материю в данной теме не лезть, потому что ученые и те к общему мнению прийти не могут на квантовом уровне, ну а мы значит тем более не придем. |
Полагаю вы не будете отрицать существование ядерных реакций в атомах? Есть атомные станции - с добычей энергии на расщеплении ядер атомов и есть ядреное оружие...
Добавлено спустя 1 час 45 минут 20 секунд:
Информация без материи невозможна.
Вот перед нами черный ящик. У нас не будет информации о его содержимом - пока:
а) мы сами туда что-нибудь не положим
б) кто-то что-то туда положил, а нам об этом каким-то образом сообщил(устно или письменно)
в) используя доступные исследовательские инструменты и методы (рентген там или ультразвук) - мы не исследуем этот ящик...
г)совершим акт действия и вскроем этот ящик...
Что бы там в ящике не оказалось - мы сперва этому дадим ИМЯ. без имени, символа или обозначения - информации НЕТ.
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Антон Мидюков
Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 8:04 am |
|
|
| Andrew писал(а): | Антон Мидюков писал(а):
Информация как всеобщее свойство материи. Автор считает, что материя имеет дуалистическую природу: энергия-информация. Ведь действительно, что есть элементарная частица? Энергия с определенной информацией.
Каково определение информации в данном контексте? |
«Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. Эта всеобщее нематериальное свойство взаимодействия материального мира включает в себя первичную и вторичную информацию, при этом под первичной информацией подразумевается направленность движения вещества, при котором возникает не только направленность его движения в пространстве, но и форма (структура, морфология) как результат направленности движения составляющих вещество элементов, а вторичная информация есть отражение первичной информации в поле в виде формы (структуры, модуляции) пространственных сил, сопровождающих всякое движение вещества. "
А следует оно из изречения отца кибернетики Норберта Винера: «Информация — это информация, а не материя или энергия».
| Рауха писал(а): | Антон Мидюков писал(а):
У вас есть доказательства обратного?
Обратного чему? Eh? (чего?) Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов, если б такое направление спекулятивно-теоретической мысли стало б актуальным. Эмпирические предпосылки для этого представляет, например, волновая природа элементарных частиц (общепринятый миф акцентируется на корпускулярных аспектах). |
Если честно, не совсем вас понимаю... Можете более конкретно обрисовать свою точку зрения?
| Рауха писал(а): | Антон Мидюков писал(а):
Материя без информации -- не проявленная энергия, т.е. потенциальная.
Потенциал - это тоже информация. |
Почему?
_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 10:34 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Съезд. Даже слив. |
Нет. Просто либо передёргивание, либо глупость. Твои.
| Песец писал(а): | | Ибо альтернативы научному мировоззрению как базы для создания технических средств, могущих в массовых масштабах преобразовывать природу, - нет. |
Во-первых, данное высказывание - не более чем демагогическая декларация. Из того что такой альтернативы нет никаким образом не следует, что её не может быть. Это уже не более чем фанатичное верование, выдаваемое за непререкаемую истину.
Во-вторых -
| Рауха писал(а): | | Атомарный миф мог бы получить альтернативы в виде других сциентических мифов, |
(нужное подчёркнуто). Если мысль оппонента до Песца не доходит, надо её как-нибудь переврать.
Ничего неожиданного. Песец в своём репертуаре...
| Песец писал(а): | Что Рауха своим сливом и продемонстрировал. dunno (не понимаю!)
|
К сожалению, только самоуверенную глупость Песца... 
Добавлено спустя 19 минут 39 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Полагаю вы не будете отрицать существование ядерных реакций в атомах? Есть атомные станции - с добычей энергии на расщеплении ядер атомов и есть ядреное оружие... |
Обоснование строится на априорном признании причинно-следственной связи. Поскольку де Трай свято и безоговорочно верует в примат материи, для него существование атомных электростанций - безусловное доказательство "реальности атомов". Мысль о том, что именно вера в делимые атомы может являться причиной работы электростанций для него "абсурд", "патамушта так не бываит!".
| Максим_де_Трай писал(а): | | Информация без материи невозможна. |
Категоричность для Вас - отнюдь не признак убедительности... 
| Максим_де_Трай писал(а): | | Вот перед нами черный ящик. У нас не будет информации о его содержимом - пока: |
У нас будет информация о том, какого максимального размера это самое содержимое. То есть какая-то информация будет в любом случае (это так, замечание в качестве рекомендации для тренировки малоразвитых мозгов).
Будет у нас информация или нет - просто не важно. Если Вы объективист, Вам надо признать (чтоб окончательно себя дураком не выставлять), что она просто будет, с нами или без нас, пусть и в потенциальном качестве, как "ещё не полученная".
| Максим_де_Трай писал(а): | | Что бы там в ящике не оказалось - мы сперва этому дадим ИМЯ. без имени, символа или обозначения - информации НЕТ. |
Написанное - просто откровенная глупость. Информации там "НЕТ" только в том случае, если там "НЕТ" ничего вообще, даже пустоты... Единственное что можно сказать об информации о содержимом "чёрного ящика" - что это не полученная информация.
Представьте, что Вы получили письмо от умершего человека. Никто не знает, что написано в этом письме пока Вы не вскрыли конверт. Это значит, что в этом письме НЕТ информации? Я не смеялся, если б был резон подозревать Вас в солипсизме. Но Вы ж материалист... |
|
| К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 10:59 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | У нас будет информация о том, какого максимального размера это самое содержимое. |
Эту информацию мы черпаем из материальных свойств ящика - будь ящик другого размера или цвета и информация была бы другой...
| Рауха писал(а): | | Будет у нас информация или нет - просто не важно. Если Вы объективист, Вам надо признать (чтоб окончательно себя дураком не выставлять), что она просто будет, с нами или без нас, пусть и в потенциальном качестве, как "ещё не полученная". |
То есть сперва есть то, о чем можно получить информацию. В вашем примере - это письмо. То есть по сути мир так или иначе познаваем - рано или поздно (вопрос лишь времени) та или иная информация будет открыта и получена. Я правильно вас понял? Если конечно эта скрытая информация уже есть - в качестве свойств материальных объектов. То есть если есть квазипуперальные плазмоиды, то это всего лишь мы о них пока не знаем... но информация о них где-то в пространстве уже есть?
_________________
Максим_де_Трай
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2010 11:11 am |
|
|
| Антон Мидюков писал(а): | | «Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. Эта всеобщее нематериальное свойство взаимодействия материального мира включает в себя первичную и вторичную информацию, при этом под первичной информацией подразумевается направленность движения вещества, при котором возникает не только направленность его движения в пространстве, но и форма (структура, морфология) как результат направленности движения составляющих вещество элементов, а вторичная информация есть отражение первичной информации в поле в виде формы (структуры, модуляции) пространственных сил, сопровождающих всякое движение вещества. |
| Рауха писал(а): | | Автор пытается спасти любимых с детства идолов, похоже. Что такое информация без материи - представить можно. Что такое материя без информации? confused (смущён) niasilil (ниасилил) Точно также к информации сводима и энергия, при очевидной бессмысленности попыток обратной операции. |
Добавить пока что нечего.
| Антон Мидюков писал(а): | Если честно, не совсем вас понимаю... Можете более конкретно обрисовать свою точку зрения?
|
Пожалуйста.
Со времён Декарта и Бэкона в физике и зависимых от неё дисциплинах безоговорочно доминировал корпускулярный принцип интерпретации. Если б (предположим) там мог альтернативно развиться принцип появившийся не из томизма, а из даосской алхимии, рассматривающий не частицы, а "стихии" перетекающие по особым законам одна в другую и вообще всяческим образом текущие - волновой принцип организации материи мог бы стать альтернативой корпускулярному гораздо в более широких масштабах и намного раньше, чем это случилось у нас.
| Антон Мидюков писал(а): | | Почему? |
Потому же, почему невидимый в берлоге медведь - это медведь, а не поросёнок.
Для детерминистических (причинно-следственных) построений понятие "потенциальная информация" так же естественно и необходимо, как и "потенциальная энергия".
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Эту информацию мы черпаем из материальных свойств ящика - будь ящик другого размера или цвета и информация была бы другой... |
Все "материальные свойства ящика" - это только информация. И ничего больше...
Одна информация наводит на другую. Только и всего.
Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
| Максим_де_Трай писал(а): | | То есть сперва есть то, о чем можно получить информацию. |
"Сперва" может быть только сознание, способное получить информацию о чём-то "существующем", хотя бы о себе. Хотя всё, что получиться узнать сознанию о себе будет информацией, так что вопрос о первичности тут ставить нелепо, а материализм двигается лесом, куда ему и положено.
Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | В вашем примере - это письмо. |
| Рауха писал(а): | | Есть, конечно, люди, в инд.сознание которых что-то новое попадает только через буквы или звуковые колебания, но такие всё-таки не все. Качественно новая, креативная инфа не "скачивается" с материального носителя. |
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | То есть по сути мир так или иначе познаваем - рано или поздно (вопрос лишь времени) та или иная информация будет открыта и получена. Я правильно вас понял? |
Не совсем. Всё, что мы можем узннать - это информация. Но о том, что мы можем узнать ВСЁ я ничего не писал. И не собираюсь.
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
| Максим_де_Трай писал(а): | | Если конечно эта скрытая информация уже есть - в качестве свойств материальных объектов. То есть если есть квазипуперальные плазмоиды, то это всего лишь мы о них пока не знаем... но информация о них где-то в пространстве уже есть? |
Можно сказать, что они "есть материально", можно сказать что "мы их ещё не придумали". И то и другое не отразит всей сути дела. Мы не только получаем информацию, мы и сами с "информоцентричной позиции" ничем кроме информации не являемся. "Матрица". |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
| Страница 3 из 30 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
