Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Максим_де_Трай]

А узнать мы можем только то что есть. разве не так?

[Рауха]

Мы можем воспринять только ту информацию, которая хотя бы потенциально доступна нашему восприятию. Про что-то иное ни "есть" ни "нет" сказать нельзя.

[huron]

На самом деле "Герметическая Алхимия четырех стихий" исторически непосредственно предшествовала "сциентическому мифу", который ее сменил окончательно только в Новое Время - вследствие явной практической и идейной бесплодности Алхимии. Так что такой шанс "альтернативного развития" у "перетекающих стихий" был на протяжении нескольких тысячелетий - но "не срослось".
Если вести речь исключительно о "воспринимаемой информации", попробую привести простую чисто техническую аналогию: скажем, требуется некий регулятор какого либо физического параметра физического объекта - например, координаты - с заданной точностью такого регулирования. Что бы не настраивать каждый раз параметры регулятора под конкретный объект применим т.н. "адаптивный регулятор", автоматически получающий информацию о параметрах объекта регулирования анализом отклонений требуемого параметра от заданных воздействий. Для этого в контуре управления применяется т.н. "предсказывающий цифровой фильтр" того или иного вида - характеристическое уравнение "предсказания" реакции объекта. В процессе адаптации коэффициенты этого уравнения на каждом шаге перевычисляются таким образом, что бы минимизировать ошибку "предсказания". Через несколько шагов система уже имеет достоверную информацию о физических параметрах объекта управления, содержащуюся в коэффициентах "цифрового фильтра". Не в "граммах-секундах-сантиметрах", а в коэфиициентах "собственного (воспринимающего)" уравнения. Т.е. в "своих понятиях" - эти коэффициенты применительно к "своему уравнению" дают достоверный физический результат регулирования, но при попытке применить его к другой системе с фильтром другого "порядка" они будут "неверными".
Другими словами - "сциентический миф" людей единственно возможный и не мог бы быть иным (при имеющейся точности "предсказания"), т.к. в нем объективная реальность описана в "человеческих понятиях" (апроксимирующих реальность коэффициетах "характеристического уравнения"). В понятиях "урано-нептунцев" та же физическая реальность может апроксимироваться совершенно другим набором "научных дисциплин", не совпадающими в принципе с нашим делением на "физику", "химию" и "лирику". Но понять их "науку" нам в принципе не удалось бы - без безумно сложной адаптпции к "нашим понятиям".

[Andrew]

Как-то сомнительно, или непонятно. Деление атомов обьективно. Т.е. они делились в коре Земли еще до появления людей. При чем здесь вера?

[huron]

Тогда другая, тоже "математическая", аналогия. Как известно, любая непрерывная функция может быть точно представлена бесконечным функциональным рядом, члены которого являются ортогональными функциями. Любыми ортогональными. Например, рядом Фурье - гармоническими функциями. Или разложением по функциям Уолша. Или Адамара. И т.д. Если членам ряда Фурье можно сопоставить соответствующие спектральные составляющие неких физических колебаний - что интуитивно представимо, то у функций Уолша или Адамара такого "чувственного человеческого образа" не имеется в принципе. Тем не менее в цифровой обработке сигнала часто применяют как раз разложение Адамара - оно заметно сокращает объем вычислений. Но человеку мыслить всякие свои мысли и делать умозаключения удобнее в понятиях "спектра явления" - т.е. рядом Фурье.
Т.е. за одной и той же "физикой" может быть очень даже "разная" математика, которая может оперировать "другими" параметрами "разложения реальности в произвольный абстрактный спектр понятий".

[Andrew]

Мысль понятна. И все же.
Человек, эволюционируя, не имел математических предпочтений. Его выживаемость никак не зависела от того, предпочитал ли он функциям Фурье функции Адамара.
Это свидетельствует о том, что способность к математическому, абстрактному мышлению не обусловлена средой, а универсальна - и вытекает из присущей всем нам способности понимания.
Положим, инопланетяне предпочитают один способ описания физического процесса, а мы - другой. Эквивалентность этих способов доказывается математически же. Они либо эквивалентны, либо один из них ложен.
"Разной" математики нет. Может быть, однако, более развитая математика, и менее развитая.

[huron]

Дело в том, что орган слуха человека представляет собой аппаратный фурье-анализатор - "гребенка гармонических фильтров": http://meduniver.com/Medical/gistologia/153.html
"Стенка улиткового канала, примыкающая к барабанной лестнице, имеет очень сложное строение, так как на ней расположен спиральный орган — рецептор звука. Основу этой стенки улиткового канала составляет базилярная мембрана. Ее поверхность, обращенная в барабанную лестницу, покрыта тонким слоем эндотелия. Базилярная мембрана — это соединительнотканная пластинка. В виде спирали она тянется вдоль всего канала улитки. Структурными элементами базилярной мембраны являются тонкие коллагеновые волокна — слуховые струны. Общее число их достигает 24 000.

Они располагаются между спиральной костной пластинкой, отходящей от осевого стержня улитки, и спиральной связкой, расположенной на наружной стенке улитки. Длина слуховых струн неодинакова: у основания улитки они короче (100 мкм), а на вершине улитки — в 5 раз длиннее (500 мкм). Диаметр струн — 1-2 мкм. Коллагеновые волокна (струны) окружены гомогенным основным промежуточным веществом. Базилярная мембрана со стороны улиткового канала покрыта пограничной базальной мембраной, на которой лежит эпителиальноглиальный спиральный орган."
"Предпочтение" Фурье Адомару предопределено "конструктивным исполнением" человека. Цветное зрение - тоже Фурье-анализатор. Трехфильтровый, с перекрытием апертуры.

[Рауха]

Во-первых, европейская алхимия, породившая таких праотцов "научного метода как Агрикола и Парацельс, воспринимали мир весьма дискретно, я имел в виду нечто иное, более присущее "восточной" алхимии.
Во-вторых влияние алхимии, также как нынче восточной мистики, не стоит преуменьшать. Ньютон, скажем, равнялся на алхимические источники гораздо охотнее чем на картезианнские, что и сказалось на пластичности и релятивизме его картины мира самым позитивным образом.
В целом же - да, но скорее срасталось тяжело и медленно, чем вообще однозначно не срослось.

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

[Максим_де_Трай]

То есть пока человек своей материальностью - хоть как-то не ощутит нечто - об этом нечто информации быть не может.

Добавлено спустя 23 минуты 23 секунды:

[SilverCloud]

"Возможно" - в смысле "логически непротиворечиво". В таком же смысле "возможно", что за орбитой Марса летает маленький фарфоровый чайник, образовавшийся случайно во время формирования планет.

Чтобы этот твой миф обсуждать как реальную альтернативу "сциентическому", надо, чтобы он либо в целом был не хуже (не только в объяснительном, но и прогностическом своём аспекте), или же "закрывал" какие-то очень узкие участки в общей картине, но делал это настолько лучше, что имело бы смысл попробовать пересмотреть всю картину в целом.

Уверен, что ты не сможешь привести аргументов в поддержку своего мифа ни по первому, ни по второму пункту.

[huron]

Такая точка зрения "в себе" абсолютно неопровержима - возразить по существу нечего. Смущает только то, что где то я уже такое - "о непредсказуемом прошлом" и о непростом для всего человечества грядущем миропорядке, при котором "будут переписывать учебники истории, уничтожать архивные документы и фабриковать новые в соответствии с текущей версией реальности" - читал. Кажется, то ли у Оруэла, то ли у Андреева...
Так что тут возражение как бы "этического" порядка...

[Рауха]

Нет. Второй уже раз. С которого до Вас может дойти?

[Антон Мидюков]

В настоящий момент признается и корпускулярная и волновая теория. И это правильно, потому что они рассматривают разные свойства материи, а именно энергетическую и информационную соответственно. Так свет имеет две независимые характеристики: скорость распространения и частоту, которые независимы друг от друга.

[Рауха]

Вы не там чёрта ищите. Дело не в способности сознания к сознательному мифотворчеству, а в неумении этим делом адекватно пользоваться. Тут вопрос о свободе фактически идёт.
Если "мифостроение" станет уделом замкнутой элитной касты, трансформация в указанную Вами сторону предсказуема и вероятна. То, что предназначено для освобожения, может быть и для порабощения приспособлено.

[Антон Мидюков]

Как где в сознании! А насчет большого взрыва, то это всего лишь теория. Вселенная творится постоянно. Появляются новые и исчезают старые звезды...
А это определение привязано к нашему физическому миру, полностью согласен. Но в рамках нашего физического мира, оно вполне удовлетворительно
А вообще я являюсь сторонником Платоновских предвечно существующих идей, которые являются информацией вне материи.