Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Субстанциональность информации.
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец

Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 8:18 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Это новость только для такого "маститого соционика" как Песец. Некто более сообразительный смог бы сделать нужные выводы просто из названия дисциплины... |
Гипотезу врождённости ТИМа, разделяемую большинством социоников - нафик?
А "соционика" с социумом в названии ни о чём не говорит, это может быть типология врождёных свойств адаптации к социуму. а не оным воспитуемых.
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Или Рауха считает, что "если интуита поставить в определённые условия он сменит ТИМ на сенсорика, при том чёрного" (ну, для пущей адаптации)? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
 |
Ахтырский

Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 8:41 am |
|
|
Извините за то, что вклиниваюсь в давно идущую дискуссию.
"Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину.
"Субстрат" - высосанный, как это обычно бывает, из - в лучшем случае - пальца концепт, призваанный дать некую "твердую" опору воспринимаемому явлению. Проблема именно в том, что дух предельно и запредельно пластичен, а опору косное сознание желает найти в косном. Поэтому и появляются теории о "материальных носитлях информации".
Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует. Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли. Это на чисто позитивистском уровне. На моем экзистенциальном - в слове "информация" скрываются бездны. Я готов говорить о многоуровневости информации и вообще о сверхинформативном уровне. У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление. Понятие "информация" относится к паразитарно-универсальным. К нему сводится все. Мы воспринимаем этот концепт как "что-то откуда-то куда-то передающееся". Но это неадекват, имхо. Говорим о том, о чем не очень четкое имеем представление. Что информация первична - чувству не говорит ничего. Первична любовь. Не я ее из себя породил. Это она возникла - и создала меня. И она - и есть я. А не наоборот.
Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:
Могу ли я назвать любовь информацией? Зависит от семантической нагрузки. Если информация - это все во всем, открытие всех границ и предельное утоньшение всех структур? Естественно - в динамике увеличения ее потока?
Не факт - любовь тогда будет тем, что движет потоком информации. И информация имеет отношение уже к творческому аспекту. "Любовь - путь".
Впрочем, метафизика тут не в особом почете, извините  _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 6:02 pm |
|
|
Антон Мидюков писал(а): | А еще можно закодировать при помощи физической формулы и еще тысячью способов в разных кодировках. Только вот вы не за метили разницы между вектором силы и "тащить эту плиту на юго-восток". Вектор силы -- объективная информация, не зависящая и действующая независимо от сознания наблюдателя. А закодированная информация -- это всего лишь слепок с объективной информации в сознании наблюдающего. Вам так не кажется? |
Я слабо верю в существование "информации независимой от восприятия", скорее даже не верю совсем. И любой "информационный блок" связан со всей остальной информацией и "сам по себе" вообще никак не определим. Не условных определений не существует, куда не посмотри. Разница между "первичной" и "не первичной" инфой тоже предельно условна и зависит ТОЛЬКО от мировоззренческой ориентации наблюдателя, от его излюбленной мифологии.
Антон Мидюков писал(а): | Под понятием информации скрывается несколько понятий, отсюда путаница и непонимание. |
Основное значение в обсуждении прямо вытекает из заголовка...
Антон Мидюков писал(а): | Одна информация существует в рамках нашего сознания, иная уже не нашего, а какая-то сама первородная в сознании Бога... Это совершенно разные уровни, но называем мы их одинаково и пытаемся применять для информации более высокого порядка методы от более низкой и тем самым уходим блуждать в темноту своего миропонимания. |
Не думаю что есть резон опять мусолить тему о "носителях"... Кто бы ни располагал информацией, инфа остаётся инфой.
Антон Мидюков писал(а): | Таким образом, под информацией можно понимать: направление движения (не важно чего), объективные свойства материи и субъективное представление о материи. Вы не согласны? По-вашему, между ними нет никакой разницы? |
Передовать всяческими способами можно не только перечисленное Вами, но и многое всякое иное. В "объективные свойства материи" я, как уже писал, не верю. Думаю, без этой гипотезы обойтись не сложно. Все свойства так или иначе "субъективны", степень "объективности" коррелируется только с соответствием консенсусной реальности, представленной в том числе и всяческими противоречащими друг другу мифологиями и мифами. Эти "объективные свойства" не необходимы даже в границах физико-математической мифологии, в этой роли вполне достаточно "эмпирики".
Антон Мидюков писал(а): | Если быть последовательным и полагаться на интуицию при своих исследованиях, то добиться можно адекватных результатов. Главное вовремя распознавать ухищрения своего спекулятивного ума, выдаваемых им порой за озарения Smile |
Верификация духовного опыта - не простая тема. Прокол Песца начинается с этики, с некритичного принятия некоторых сомнительных ценностных установок. А дальше - просто по нарастающей копиться неадекват. Из раза в раз.
Добавлено спустя 7 минут 14 секунд:
Песец писал(а): | Гипотезу врождённости ТИМа, разделяемую большинством социоников - нафик? |
Совершенно необязательно.
Просто у тебя представления о "врождённости" и обуславливающих её причин дальше Менделя не идут. И о том, что это не предельно исчерпывающее представление, ты, видимо, даже не догадываешься.
То, что врождённый ТИМ определяется социумом для тебя, возможно, нонсенс "патамушта таг ньэ бываид!".
Добавлено спустя 9 минут 57 секунд:
Ахтырский писал(а): |
"Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину.
|
В этом вопросе естественно-научные дисциплины сильно не дотягивают до новейшей философии, особенно "на популярном уровне". Сколько не шпыняй малополезное для глобальных обобщений понятие, "материя", "энергия" а у иных ещё и "гравитация" занимают в соответствующих мифах вполне однозначно субстанциональную нишу.
Ахтырский писал(а): | Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует. Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли. Это на чисто позитивистском уровне. |
Так ведь даже он нормально не усвоен!
Народ предпочитает традиционно цепляться за догмы глупенького материализма двухсотлетней давности...
Добавлено спустя 10 минут 6 секунд:
Ахтырский писал(а): | Я готов говорить о многоуровневости информации и вообще о сверхинформативном уровне. У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление. |
Конечно. Сведение инфы к менталу - довольно нелепое явление. Странно что не всем это очевидно.
Ахтырский писал(а): | Что информация первична - чувству не говорит ничего. Первична любовь. Не я ее из себя породил. Это она возникла - и создала меня. И она - и есть я. А не наоборот. |
Для знания (не в вульгарном смысле) такого же рода статус не менее актуален чем для любви...  |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Дек 20, 2010 9:11 pm |
|
|
Антон Мидюков писал(а): | Так и в случае с энергией и информацией, есть что-то, что проявляет себя через эти два явления |
Энергия является вторичным, производным по отношению к информации понятием.
Рассмотрим мировую линию снаряда в пространстве-времени.
Что такое кинетическая энергия снаряда? Это ни что иное как угол наклона его мировой линии - т.е. чисто геометрическая характеристика.
Или фотон. Геометрически, фотон иллюстрируется витками пружины, намотанными вдоль его траектории. Чем энергичней фотон - тем больше плотность этих витков. Таким образом и тут энергия сводится к геометрической, т.е. информационной характеристике.
Аналогично масса, которая относится к энергии через E=mc^2.
"Струна" частиц с ненулевой массой покоя "переплетается" со "струной" гравитона определенным образом, в результате частица обретает массу. Т.е. масса также описывается геометрически.
Идя дальше, производной, вторичной характеристикой оказывается и пространство-время. Оно, вместе с частицами, упаковано в математический обьект Е8 (группа Ли).
Таким образом:
Антон Мидюков писал(а): | есть что-то, что проявляет себя через эти два явления |
- есть ни что иное как математическая структура.
Рауха писал(а): | А некодированной информации не бывает. Как обезвоженной воды. |
Рауха, ты тут неподалеку давал определение информации как всего воспринимаемого в принципе. Не все воспринимаемое кодируется. |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
К началу темы |
|
 |
Песец

Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 11:44 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | "Субстанция" есть устаревший термин европейской философии, дискредитированный позитивистами и уничтоженный постмодернистами - и туда ему и дорога - именно как термину. |
Это всего лишь дискурс.
Или история (в том числе история философии) не знает массы примеров, когда ранее похороненный термин вновь использовали, дополняя новыми оттенками звучания?
Ахтырский писал(а): | Информация носит сама себя - из себя вселенную и продуцирует. |
А обосновать?
Иначе на догмат похоже и не более чем.
Ахтырский писал(а): | роблема именно в том, что дух предельно и запредельно пластичен |
Ну для позитивиста надо вобще доказать, что дух - существует, чтор он - не излишняя концепция, отсекаемая бритвой Оккама и выше информации вообще ничего нет, к примеру.
Ахтырский писал(а): | Поэтому и появляются теории о "материальных носитлях информации".
|
Нет, ИМХО. Такие теории из практики появляются. Как обоснование практического опыта. Например, если винчестер с записанной информацией сгорел совсем, ни один мастер информацию не востановит в прежнем виде. Тоже дисков касается и т.д. Отсюда возникает такой же вопрос как с необуслоленностью. Доказать, что таковой не существует (как и информации без носителя, как и опровергнуть солипсизм) нельзя, однако и найти практический пример, опытный пример, независимой от наличия материального носителя информации (как и необусловленного явления) - невозможно.
Ахтырский писал(а): | Кроме информации - ничего больше нет, все остальное суть метафизические спектакли. |
Ещё один догмат. Нравится верить - да пожалуйста, но какое это имеет отношение к реальности?
Ахтырский писал(а): | Это на чисто позитивистском уровне. |
На чисто позитивистком уровне всякий тезис надо доказать. А опытного наличия свободной от носителя информации нет.
Ахтырский писал(а): | У меня нет оснований рассматривать информацию как чисто ментальное явление |
Ну да, глобальная экспансия термина - такая же, как рпретензия материалиста всё назвать материей.
Ахтырский писал(а): | чувству не говорит ничего. |
А у чувства и чисто в оккаультной калсиффикации место есть, при чём в самом лучшем для чувства слуачае - всего лишь "на этаж выше" ментала (боддхи), и ниже воли-намерения. Если же обычные чувства принимать во внимания, эмоции и т.п. - они ниже разума тоже на этаж.
Ахтырский писал(а): | Первична любовь. |
Для тоо, чтоб доказать этот тезис, придётся термин "любовь" расширить до такого же значения, которое носит сознание у идеалистов, и материя у материалистов. Иначе - никак.
Ахтырский писал(а): | Впрочем, метафизика тут не в особом почете, извините |
А метафизика причём к любви? Разве что к (не смтря на унижения рассудка сторонниками любви) рассудочным спекуляциям на тему "любви-агапе".
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Рауха писал(а): | врождённый ТИМ определяется социумом для тебя, возможно, нонсенс "патамушта таг ньэ бываид!". |
Это противоречит генетике как науке - так что...
А тезисы про "социум своим коллективным сознанием предопределяет ТИМ новорожденного" оставьте первобытным людям. Соционики и психологи - засмеют. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
 |
Мила

Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 12:38 pm |
|
|
Психология человека не меняется от рождения до смерти. Это аксиома. Мне не хотелось писать этого на форуме никогда, я и сейчас пишу через огромное нежелание. В дискуссии принимать участия не буду, если высказанная мной аксиома будет разоблачена и уничтожена, защищать её не приду. От того, что будет сделано с аксиомой психологии на отдельно взятом ресурсе, мир не рухнет. |
|
К началу темы |
|
 |
Песец

Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 12:47 pm |
|
|
Мила писал(а): | Психология человека не меняется от рождения до смерти. |
И меняется, и нет, смотря что.
Например, гормональный баланс, определяющие реакции на те ли иные раздражители (что составляет физиологическую подоснову акцентуаций). Например, один человек в ответ на что-то даже не реагирует, другой - обиделся и дуется или козни строит, третий - хвать , и в морду раздражитель, а четвёртый "гарячЫй парЭнь" - ножём ил ипистолетом обидчика на тот свет... (При этом последние или перевоспитуются или гормональными препаратами лечатся). А вот тот же ТИМ - а вот права Омела, если верить соционике, не меняется, он генетически предопределён. Также и темперамент, вопрос "жаворонок" или "сова" и т.п. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 3:40 pm |
|
|
Песец писал(а): | Или история (в том числе история философии) не знает массы примеров, когда ранее похороненный термин вновь использовали, дополняя новыми оттенками звучания? |
Был бы в этом смысл кроме высосанного тобою из пальца...
Песец писал(а): | А обосновать? |
Обоснование - апелляция к очевидности. Для любого, кто понимает что такое "информация в ширком смысле". Не способные понять могут не напрягаться попусту.
Песец писал(а): | Ну для позитивиста надо вобще доказать, что дух - существует, чтор он - не излишняя концепция, отсекаемая бритвой Оккама и выше информации вообще ничего нет, к примеру. |
Не обязательно. Зависит от позитивиста. Вполне возможно, что на него просто не стоит тратить усилия и время...
Песец писал(а): | Такие теории из практики появляются. Как обоснование практического опыта. |
Практический опыт можно обосновывать по-разному, материалистическими абстракциями - совсем не обязательно.
Песец писал(а): | Например, если винчестер с записанной информацией сгорел совсем, ни один мастер информацию не востановит в прежнем виде. Тоже дисков касается и т.д. |
Демонстрация ограниченности восприятия. Близко к патологии, пожалуй.
Кто-то в этом случае пеняет на несовершенство винчестера, а кто-то на дурость спалившей его головы... Кто-то, может быть, вообще не расстраивается, а просто перерабатывает инфу для приведения ситуации к оптимуму. "Материализм" - не единственная и не самая даже оптимальная интерпретация произошедшего.
Чтобы объяснить неспособность обходиться без компа вообще, тоже, скажешь, материализм необходим?
Песец писал(а): | Доказать, что таковой не существует (как и информации без носителя, как и опровергнуть солипсизм) нельзя, однако и найти практический пример, опытный пример, независимой от наличия материального носителя информации (как и необусловленного явления) - невозможно. |
Тупым людям вообще доказать что-то проблематично. Даже после тыканья носом результат отнюдь не гарантирован...
Песец писал(а): | На чисто позитивистком уровне всякий тезис надо доказать. А опытного наличия свободной от носителя информации нет. |
Такой опыт есть у каждого, кто не совсем дурак и способен самостоятельно понять что-то новое. Даже если он при этом позитивист.
Песец писал(а): | Ну да, глобальная экспансия термина - такая же, как рпретензия материалиста всё назвать материей. |
Лишь бы языком ляпнуть...
Не считать инфою эмоции или инстинкты никакого основания нет, также как считать "материальным" подскакивание или эпиграммы.
Песец писал(а): | Для тоо, чтоб доказать этот тезис, придётся термин "любовь" расширить до такого же значения, которое носит сознание у идеалистов, и материя у материалистов. Иначе - никак. |
Да и так бывает никчему. От того, что кто-то наковыряет себе в голову очередное абстрактное представление о любви любви на свете больше может и не стать...
Песец писал(а): | Это противоречит генетике как науке - так что... |
Это противоречит только твоим дурацким представлениям о роли и месте генетики. Самой генетике это не противоречит никак.
Песец писал(а): | А тезисы про "социум своим коллективным сознанием предопределяет ТИМ новорожденного" оставьте первобытным людям. Соционики и психологи - засмеют. |
Обладатели песцовского уровня интеллекта разве что. Но это не имеет особого значения.  |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 6:04 pm |
|
|
Рауха писал(а): | А что именно ты в виду имеешь? Мне ничего такого просто в голову не приходит. Не всё кодируется интеллектом, немалое число инфы "раскодируется" всяческими подсознательными программами. |
Кодирование я понимаю буквально - нолики и единички. Как, например, записать в бинарной последовательности любовь?  |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 6:20 pm |
|
|
Ну так коды-то всяческие бывают. "Греби отсюда!", например, тоже информация закодированная. И так куда не глянь - везде сплошные коды и кодировки. |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 7:07 pm |
|
|
Рауха писал(а): | "Греби отсюда!", например, тоже информация закодированная |
Тут закодированы лишь символы, но не вложенная семантика. Особенность последней как раз в том, что она не кодируема, и требует понимания. |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 7:12 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Тут закодированы лишь символы, но не вложенная семантика. |
Слово "греби" в самом прямом значении прямого отношения не имеет к маханию вёслами. Язык - самый наглядный пример кодирования инфы. |
|
К началу темы |
|
 |
Andrew

Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 7:43 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Слово "греби" в самом прямом значении прямого отношения не имеет к маханию вёслами. Язык - самый наглядный пример кодирования инфы. |
Язык не в состоянии кодировать всю информацию, лишь ее часть.
Всегда останется кусок информации, который "ускользнет" от кодировки и потому требует понимания.
В твоем примере "греби" и "отсюда" - нуждаются в определении. А определение, в свою очередь - в очередном определении, и т.д.
Поэтому информацию в "широком смысле", который ты предложил выше, нельзя определить через свойство кодируемости. |
|
К началу темы |
|
 |
Рауха

Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 7:53 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Язык не в состоянии кодировать всю информацию, лишь ее часть. |
Конечно, но это далеко не единственный пример кодирования.
Andrew писал(а): | Всегда останется кусок информации, который "ускользнет" от кодировки и потому требует понимания. |
В большинстве случаев под этим понимается поиск других "кодов" (к сожалению). Способность понимать нечто в "чистом виде" - очень редкое явление. Песец, скажем, видимо не только не верит в это, но и даже что это такое не представляет. Вопрос только в том, уместно ли понятие "информация" для такого понимания.
Andrew писал(а): | Поэтому информацию в "широком смысле", который ты предложил выше, нельзя определить через свойство кодируемости. |
Я это и не предлагал, это типичнейшее, но не определяющее свойство. Да и вообще определять субстанцию - не простое занятие.  |
|
К началу темы |
|
 |
|
 |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Религии, духовные традиции, философия
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 След. [Всё]
|
Страница 13 из 30 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|