Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О начале росийской имперскости.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 9:32 am   

Ондатр писал(а):
Власть и единоначалие литовского господаря до середине 15 в. существенно выше чем у великого владимирского князя.

Однако тут, думаю, важно за счёт чего выше. Мне думается, что при властителях подобных Ивану Красному или Василию Тёмному в ВКЛ сохранить авторитет власти и избежать междоусобий едва ли было бы возможным. И дело, наверное, не в "легитимности", а именно в желании элитной страты хранить статус своего вождя самом по себе.
Ондатр писал(а):
Политическая мифология должна как-то отражаться в текстах. Базовые идеологические тексты ВКЛ и ВКМ ("легенда" белорусско-литовского свода и "Сказание о великих князьях владимирских" составлены в начале 16 в. и при общем сходстве канвы идеологические различия в них весьма существенны. В более ранних текстах (до середины 15 в) имперские идеи (выражающие свыше данное право на власть над своими и соседними землями) обнаружить трудно (кроме некоторых исключений в пользу ВКЛ).

Охотно верю (Ваша информация подтверждает мои "подозрения" об изначальном отсутствии "демиургической санкции" (извиняюсь за "андреевщину"), оригинальное мифотворчество имперство само по себе породить не способно, по-моему). "Задонщина" - произведение литературно весьма слабое и по отношени к "Слову о полку" вторичное, эпигонское и вульгарное.
Однако "идеологические" мотивы могут проследиться в ином - в редкостном "стратегическом единстве" ВКМ. Всяческие несогласия в московском княжеском доме были не реже чем везде, однако до распспри 80-х, обозначившей кризис традиционной "великомосковской политики" к междоусобием это как правило не приводило. Нечастый случай, думается.
Ондатр писал(а):
ВКЛ опережало, но в силу изначальной установки на плюрализм и притока политических инноваций с запада "имперскость" не состоялась.

Скорее она не состоялась не из-за обозначенного, а вопреки ему. Тут, скорее, видятся попытки утвердить основы имперства "от ума".
Ондатр писал(а):
С середины 15 в. ВКЛ начинает переход на рельсы внутреннего (а не экстенсивного завоевательного) развития. Заимствование им польской модели в конечном итоге сыграло свою роковую роль.

С ВКМ скоре случай обратный.
Ондатр писал(а):
ВКВ (ВКМ) начинает медленно усваивать потенциально "имперские" инновации со второй половины 14 в. В условиях закрытости, монологизма и ситуации "союза алтаря и трона" они дают иные всходы, формируя модель гипермобилизационного общества. Окончательное расхождение двух моделей относится ко второй половине 15 в.

Согласен, с некотегоричной оговоркой начала "усвоения" с первой половины 14-го.
Ондатр писал(а):
Поскольку у нас получилась дискуссия "строгого стиля" Smile , предлагаю Вам , как автору ветки, подвести итоги.

Ну, думаю, в своём "предпоследнепроцитированном" высказывании Вы их обозначили.
Ондатр писал(а):
Надеюсь, далее своим опытом ловли уицраоров поделится Фёдор Синельников.

Мне бы тоже очень этого хотелось. Я с уважением отношусь к профессиональной компетентности Фёдора, что же касается его историософских усилий, то, полагаю, у него тут всё ещё только начинается, и "уксус" на данном этапе значительно пользительней чем елей... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 7:01 am   

Наверное отсюда все неправильно и пошло. Почему и упрекают казаков, что посадили на трон кровопийц Романовых...

«Природный царь» М.Ф. Романов - загадка Смутного времени

До сих пор оставалось загадкой - почему КАЗАКИ на Земском Соборе 1613 года выступили именно за «природного царя» Михаила Романова. Ведь кроме польских и шведских королевских домов были и отечественные претенденты на русский престол: «Князи же и боляря московский мысляще изобрати на Росию царя из вельмож боярских и изобраша седмь велмож боярских: первый князь Ф. И. Мстиславский, вторый князь И. М. Воротынский, третий князь Д. Т. Трубецкой, четвертый И. Н. Романов, пятый князь И. Б. Черкасской, шестой Ф. И. Шереметев, седьмый князь Д. М. Пожарский, но и осьмый причитаючи князь П. И. Пронской».

Некоторый свет на это судьбоносное для будущей Российской империи решение проливает комментарий историка И. П. Буданова челобитной, направленной Московскому царю донским атаманом Игнатом Бедрищевым (1632 г.), в которой говорится: «...да меня же.... послали ото всего Войска к тебе, государю, к Москве с отписками, что мы служим и прямим тебе, государю, ПО ТВОЕМУ, государеву, крестному целованию правду».

Как понять эту фразу - «по твоему, государеву, крестному целованию»? По какому это «государеву крестному целованию» донские КАЗАКИ «служили и прямили ему»?

Получается, что донской атаман Игнат Бедрищев в своей челобитной несомненно напоминал новому Московскому царю о каком-то крестном целовании, о какой-то присяге, данной им, ибо писать непосредственно царю о несуществующем его крестном целовании атаман Бедрищев просто не мог.

В вышеприведенной фразе «темным» местом представляется слово «по твоему»: «по твоему, государеву, крестному целованию». Как его понимать: сам ли государь дал в чем-то донским КАЗАКАМ крестное целование или он сам представил КАЗАКАМ крестоцеловальную запись, по которой они сами ему в чем-то обязались, или же, наконец, это крестное целование было взаимным, обоюдным?

Первый и естественный смысл слов «по твоему» прямо указывает на то, что это Московский царь дал донским КАЗАКАМ в чем-то присягу. Если бы донские КАЗАКИ дали присягу царю, то атаман Бедрищев так бы и написал - «по НАШЕМУ крестному целованию», но тогда бы и Московскому царю и отцу его, патриарху Филарету, не было бы никакой нужды требовать от них крестного целования, однажды уже данного. Об этой их присяге царь и патриарх хорошо помнили бы, ведь это было 18-19 лет тому назад.

И сами донские КАЗАКИ в своей отписке царю (26.05.1632 г.) не стали бы перечислять всех своих служб Московским царям, (начиная с похода под Казань), от Грозного до Годунова, сопровождая все эти перечисления словами - «не за крестным целованием», то есть свободно, не по присяге, не по обязательству.

Так же незачем им было бы напоминать в той же отписке царю и патриарху и о том, что «крестного, государи, целования на Дону, как зачался Дон казачьими головами, не повелось».

Эпоха Смутного времени в Московском государстве изучалась российскими учеными под углом зрения, что преодолели ее сами московитяне с помощью так называемого народного ополчения дворян, горожан, крестьян. «А КАЗАКИ если не сочинили Смуту XVII столетия, то значительно ее распространяли»,- подчеркивал казакофоб И. Забелин.

Но здравый смысл и сегодня еще не подтвержденные документально сведения говорят о том, что существовало какое-то тайное предварительное соглашение КАЗАКОВ с группой московской элиты во главе с рязанским епископом о возведении на Московский престол династии Романовых.

Косвенным подтверждением этому может служить то «писание», которое атаман Межаков положил на стол перед князем Пожарским, покрыв его своей саблей. Писание это было родословной «природного царя» Михаила Романова.

Могли ли сами донские КАЗАКИ составить эту родословную? Вне всякого сомнения - нет! Для ее составления необходимо быть сведущим в делах подобного рода, располагать нужными материалами. Следовательно, этот факт косвенно указывает на контакт донских КАЗАКОВ в указанной группой московских политиков и представителей церкви.

Поэтому вполне логично предположение о том, что за выдвижение и решительную поддержку своей кандидатуры новый Московский царь (или его отец) дал донским КАЗАКАМ клятвенное обещание как гарантию благодарности в будущем за оказанную услугу.

Если учесть практически одновременно произошедшие события (спустя год после возведения династии Романовых на Московский престол): перевод КАЗАЧЬИХ дел в Посольский приказ, титул «Великое» Донского войска, пожалование ему Знамени - все это наводит на мысль об исполнение ранее данных КАЗАКАМ обещаний, скрепленных крестным целованием нового Московского царя, чего (как, впрочем, и обратного) документально доказать пока невозможно.

"Возвращение ас(аз)-саков. Дорогой легендарных предков"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 11:24 am   

Слово "казаки" совсем не обязательно писать большими буквами. О Ваших пристрасти уже все достаточно осведомлены.

И незачем так орать, Вас и в первый раз было прекрасно слышно.
Родство будущего царя и тогдашнего патриарха - вполне достаточное объяснение. Династия Романовых "кровавой" была ничуть не более других. Донские казаки поддержали ополчение, запорожские Лжедмитрия, и кроме них разных сил и обстоятельств было в той истории накручено с лихвою.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Дек 31, 2010 1:14 pm   

Ispanez писал(а):
ПО ТВОЕМУ, государеву, крестному целованию

Увы, это обычный канцеляризм 17 в. и означает он отнюдь не целование креста царём.
Например:
Отписка епископа Рафаила 1650
"И августа в 18 день посылал я, богомолец твой, и все выборные люди во всегородную избу к старостам и всяких чинов выборным людем, чтоб они шли в соборную церковь к твоему государеву крестному целованью, и старосты и выборные люди, пришод к нам, сказали, что де написано в государеве грамоте и в речи, бутто мы, псковичи, писали лист королю и во весь мир чли, и толко де о том листу написано будет в крестоцеловалной записи, и псковичи де всем городом креста целовать не хотят".
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Zemsk_Sobor_1650/text2.htm

или "Да вели, государь, взять роспись вотчинам и поместьям у всей своей государевой земли, у стольников, стряпчих, дворян московских, жильцов и у нас, холопей своих, у всяких чинов людей, у дьяков и у подьячих, сколько за кем крестьян, с большим твоим государевым допросом, по твоему крестному целованию ; а кто крестьян своих утаит, то вели этих утаенных крестьян отписать на себя бесповоротно. Да вели уложить свое государское уложенье, со скольких крестьян служить твою государеву службу без денежного жалованья; а что у кого будет крестьян лишних, то вели с этих лишних крестьян брать деньги в свою казну, по чему укажешь, ратным людям на жалованье."
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Solov/09_4_2.php

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:

Ispanez писал(а):
челобитной, направленной Московскому царю донским атаманом Игнатом Бедрищевым (1632 г.)

Самого этого документа у меня к сожалению нет. Если у кого-то есть полный текст выложите пожалуйста или дайте ссылку.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 3:55 am   

Рауха Так я цитирую как есть в книге, это же не я писал Smile
А что Романова посадили это факт. И Лжедмитрия поддерживали, кстати их было несколько.

Ондатр
Надо весь исторический период брать. Какие тогда военные формирования действовали.
Поэтому казаки и напоминают государю что что то он обещал.
Мы же не крестьяне бежавшие якобы как некоторые считают.
Которые сбежали якобы в Дикое Поле и приобрели там боевые навыки и потом вернулись служить тем от кого сбежали Smile
Сама несостоятельность этой теории очевидна из истории.
У меня так вообще фамилия только с сарматского языка переводится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:24 am   

Ispanez писал(а):
Надо весь исторический период брать.

Не беспокойтесь, Испанец, я беру. И при всей забавной бредовости вашей любимой теории некоторое рациональное зерно в ней присутствует. Увы, почти неразличимое за "доказательствами".


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Сб Янв 01, 2011 7:00 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 11:53 am   

C Новым Годом!
Ispanez писал(а):
У меня так вообще фамилия только с сарматского языка переводится.
Я в яндекс-словари посмотрел "Ispanez " - ничего!!! Shocked
Яндекс-словари сарматским не владеют видать!
Это я только последние два сообщения прочитал. Остальные, если не возражаете, прочитаю позже.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 01, 2011 5:14 pm   

Ондатр писал(а):
Увы, это обычный канцеляризм 17 в. и означает он отнюдь не целование креста царём.

Ispanez писал(а):
Поэтому казаки и напоминают государю что что то он обещал

Не доходит... Sad
Ispanez писал(а):
Мы же не крестьяне бежавшие якобы как некоторые считают.

В очень большой степени - потомки тех крестьян. "С Дону выдачи нет".
Разумеется, не только их.http://his95.narod.ru/oren/kaz_spr.htm
Бредовых версий в сети, к сожалению, значительно больше...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 11:13 am   

Казачество в том в виде как оно известно действительно фиксируется только в 15 в. (и вся номенклатура - казак, атаман, есаул, курень, бунчук - ордынская). Но функционально черноморская русь и бродники 9-13 вв. позднейшему казачеству вполне соответствуют. И происхождение их , судя по всему, действительно аланское.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 3:11 pm   

Ондатр писал(а):
Но функционально черноморская русь и бродники 9-13 вв. позднейшему казачеству вполне соответствуют. И происхождение их , судя по всему, действительно аланское.

Гипотетически, полиэтническая версия всё-таки кажется мне убедительней. Да и ославяненные чёрные клобуки забыты напрасно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Янв 02, 2011 11:48 pm   

Подобная система и могло существовать только как открытая и полиэтническая, постоянно пополняемая извне. Но первоначальная связь с донскими аланами для раннего этапа.представляется убедительной.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 12:24 am   

Ондатр писал(а):
Но первоначальная связь с донскими аланами для раннего этапа.представляется убедительной.

Донские аланы в 16-ом веке? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 1:16 am   

в 9-м.
Ондатр писал(а):
черноморская русь и бродники 9-13 вв


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 3:42 pm   

О черноморской руси после прихода половцев совершенно ничего не слышно. Да и Тмутаракань не факт что с этой гипотетической русью непосредственно связана была. Совсем не факт что бродники были как-то привязаны к Дону, а не к Дунаю или Днепру, скажем. Может быть потомки бродников и влились в донское казачество, но факт, что изначально термин "казаки" применялся не к обитателям степи, а к автономным жителям руских "украин" между степью и лесом. В этой связи чёрных клобуков вспомнить уместней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 9:08 pm   

Рауха писал(а):
О черноморской руси после прихода половцев совершенно ничего не слышно.

Как-нибудь соберусь, напишу краткую хронику.

Ещё раз отмечу, что речь прежде всего идёт о функции, а не о субстрате.
Термин "казак" в золотой Орде означал любого вольного человека (ср. казахи).
Атаманы (ватаманы) возглавляли местное самоуправление непосредственно подчинённого Орде русского населения (напр. в Подолии).
К моменту монгольского завоевания русское население было в верховьях Дона (Червлёный Яр в междуречье Дона и Хопра) , так и в устье, где фиксируется город Рос, населённый, судя по всему, потомками тмутараканской руси.
Для 15 в. источники фиксируют перемещение в верховья Дона рязанского населения.
Для монгольской Евразии вообще были характерны этнические анклавы (порой весьма удалённые от основной массы соплемеников) .
Чёрные клобуки (преимущественно гузы) в своё время обитали в Поросье. После монгольского завоевания они начисто исчезают из источников. Поэтому их судьба гадательна. Как кочевники они могли легко войти в любое структурное ордынское подразделение. Например в непродолжительном времени на Арале появляются каракалпаки)). Для запорожцев вряд ли случайно использовалось наименование "черкасы".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий