Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 01, 2011 11:36 pm |
|
|
Кораблик писал(а): | у либералов самый реальный и конкретный |
Самый реальный и конкретный - что? Способ мозги парить? |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 6:41 am |
|
|
Сильвер!
Да нет ну почему не понял, Я думаю что твои логические модели я худо бедно понял. и я их даже шибко не критикую. Они более менее работающие модели. И достаточно распространённые в современном дискурсе. Но именнно модели. Это именно аристотелева логика. Я по Аристотелю первую курсовую кстати писал. Читал я этого вашего Аристотеля. Не стоит я полагаю его способ мышления абсолютизировать. После Аристотеля много чего ещё другого было. И даже в его времена Платон был.
Я же твою Аристотелевскую логику не отвергал. Это ты претензии к моей логике предъявлешь и пытаешься ловить меня на противоречиях. А в моей логике противоречия неизбежны, потому что я пытаюсь выйти за пределы любой конкретной модели и применять их сразу несколько (вот они и противоречат одна другой)
Я думаю напрасно ты пытаешься спрятаться за широкую спину Аристотеля. Вот читал я книжку Аристотеля "Полития" Аристотель не был сторонником социализма.
Мой брат мне всё время повторяет - если научная теория всё объясняет, и в ней нет никаких логических противоречий то это не научная теория, а что то типа астрологии (которую кстати Яник очень уважает)
Что же до твоей модели в ней я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей. Как найдёшь, зови меня. Охотно присоединюсь.
Как показывает уже не первый год наш форум, альтруисты даже если и находят друг друга не в силах о чём то конкретном договориться между собой. Когда же речь заходит овыгоде. И люди объединились ради выгоды в той или иной степени шкурной то договариваются о совместных действиях гораздо успешнее.
Торжествует вульгарный принцип - "Своя рубашка ближе к телу!" И объединяться чтобы отнять чужую рубашку легче и интереснее, чем чтобы сшить всем по новой рубашке. Это и скучно и тяжело.
Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
Рауха писал(а): | Кораблик писал(а):
у либералов самый реальный и конкретный
Самый реальный и конкретный - что? Способ мозги парить? |
и это тоже.
управляют то социумом через мозги прежде всего. Когда мы стобой сумеем избавить мозги от такой паровой бани будет конечно же всё иначе. Но мы же стобой пока если и продвинулись на этом пути то в основном только в отношении собственных мозгов. С чужими у нас получается значительно хуже, чем у либералов. Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 12:28 pm |
|
|
... _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 10:09 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 12:32 pm |
|
|
Сильвер!
Я в ноябре по своету одной очаровательной петербурженки, с которой на другом форуме познакомился, немного почитал итальянца Эволу. Если сподобишься загляни как он большевизм критикует. Не в том дело правильная у коммунистов экономическая модель или не правильная. А в том (как я Эволу понял) что они всю жизнь только к экономике сводят. Вроде бы выступают против богатых, против меркантилизма, а в итоге, вся их система становится чудовищно зависимой от тупо материальной стороны жизни. Всё сводится к тому у кого сколько собственности и имущества.
Или возьми всё того же Льва Гумилёва, который очень ярко и убедительно показал, что отнюдь не только производительные силы и производственые отношения определяют благополучие или неблагополучие общества.
Что то меня с осени уже всё чаще тянет на других форумах общаться. Здесь мы всё хуже и хуже слышым друг друга. И слишком много теоретизируем (я конечно тоже, стараюсь перестать, да инерция не даёт) а на другихз форумах как минимум знакомишься с новыми чудесными людьми. Мне конечно и здесь все без исключения дороги даже Максим де Трай.
Знаете, прямо скажу, мне на нашем форуме больше всего не нравятся что вы все как правило мало рассказываете о своей внефорумной жизни.
А наверно лучше бы мы этим занялись. Не безсмысленными спорами о макропроблемах, которых нам похоже всё равно никак не решить пока мы в нынешнем состоянии умов и нравово находимся, а советами и моральной помощью друг другу в наших личных микропроблемах.
ну короче я всё больше склоняюсь к классической идее о пользе малых дел.
Согласись Сильвер, на уровне малых дел и от либерала иногда польза может быть
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
SilverCloud писал(а): | Кораблик, ты понимаешь, что ты сейчас подкидываешь фактов к моему обвинению либералов в отсутствии логики? |
ну можно и так сказать, но я бы лучше сказал что намекаю на то,ч то любую логику не надо переоценивать
Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
SilverCloud писал(а): | Такое у тебя - каждый второй абзац. |
А без такого я вообще бы помалкивал.
Ты не находишь, что я этому у Раухи научился. Не на языке собеседника беседовать, а постоянно приводить иллюстрации о тщетности методами примитивного языка выразить сложные проблемы.
Ибо "мысль высказанная есть ложь" Любой теоретический тезис пусть архилогичный погубит нас, если мы будем его догматизировать
Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
SilverCloud писал(а): | Яков, надеюсь, Вы-то этот несвязный бред не разделяете? |
Я думаю он не разделяет, я ему типа только попутчик (враг моего врага) Хотя в действительности я никому не враг. SilverCloud писал(а): | Какой такой моей модели? Shocked |
Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли.
Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:
То есть даже не любя либерализм, (что я вполне могу понять), нельзя сводить все современные беды только к либерализму. Даже если повесить на фонарях всех либералов, проблем человеческих не решить, они глубже любого изма.
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Сильвер! если ты ещё здесь.
Через полчаса зайди на сайь радио России. Там Гребенщиков должен сегодня очередной выпуск своего аэростата говорить. Может тебе понравится. Хотя у него раз на раз не приходится, не всегда мне интересно, я просто от тембра его голоса всегда тащусь.
БГ сказал ка кто чудесную вещь - "культура очень много потеряла с момента изобретения письменности, поскольку письменность не столько орудие просвещения, сколько оружие пропаганды."
Высоцкий об этом же пел "Мы многое из книжек узнаём, но истины передают изустно" _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 1:47 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Какой такой моей модели? |
Модель у тебя такая:
Есть наша страна и все остальные страны, которые хотят погубить нашу страну.
В нашей стране люди делятся на три части:
а) народ
б) социалисты (коммунисты)
в) либералы.
Либералы хотят забрать себе весь хлеб и все сало и съесть.
Народ хочет хлеба.
Социалисты (коммунисты) хотят отобрать у либералов хлеб и сало и отдать народу, ничего не оставив себе (и тем более - либералам)
Вот такая твоя, песцовая и детраевая модель.
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Кораблик писал(а): | Что то меня с осени уже всё чаще тянет на других форумах общаться. Здесь мы всё хуже и хуже слышым друг друга. И слишком много теоретизируем (я конечно тоже, стараюсь перестать, да инерция не даёт) а на другихз форумах как минимум знакомишься с новыми чудесными людьми. |
А ты перечисли, плиз, эти форумы. А то завидно. Я тоже от коммунистов устал (когда Сильвера, де Трая и Песца, вместе взятых еще на свете не было) _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 3:01 pm |
|
|
Кораблик писал(а): | Согласись Сильвер, на уровне малых дел и от либерала иногда польза может быть | Соглашусь, конечно. Как и от православного, ингуша, брюнета, адвоката, женщины, горожанина...
Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:
Кораблик писал(а): | Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли. |
А, вот ты о чём. Напомню, ты сказал:
Кораблик писал(а): | я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей |
В идее регулирования поведения людей с помощью полиции есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
В идее борьбы с пожарами с помощью специально подготовленной профессиональной службы есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
В идее профессиональной медицины есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
В идее городского такси есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
Достаточно? Понял свою ошибку?
Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:
Кораблик писал(а): | всю жизнь только к экономике сводят | Если это правда, и большевики поступали именно так, то он справедливо критикует. Правда, я уверен, что большевики очень большую роль уделяли морали. Воспитание, пропаганда и всё такое внеэкономическое.
Добавлено спустя 44 секунды:
Яник писал(а): | Вот такая твоя, песцовая и детраевая модель. | Яков Учитель -невысокохудожественное определение удалено цензурой.
Удалённое невысокохуждожественное определение в грубой форме характеризовало г-на Учителя как лжеца. При этом клевета г-на Учителя в мой адрес (надо полагать, с точки зрения осуществлявших цензуру высокохудожественная и вполне допустимая) осталась нетронутой. SC
2001-01-02 17:25 MSK.
Добавлено спустя 16 минут 51 секунду:
Кораблик писал(а): | Экономической модели регулирования экономики государством. Повторяю вполне работоспособная модель, но не вершина человеческой мысли. | Пока это единственная удовлетворительно работающая модель, но и у неё есть недостатки, которые могут оказаться фатальными. Некоторые хорошо известны, и более-менее понятно, как с ними бороться, с некоторыми нам ещё только предстоит столкнуться.
А по поводу критики этой модели - посмотри, к примеру, вот эту лекцию. Я здесь с г-ном Алесиной согласен во всём, кроме его отношения к пенсиям. Кстати, обрати внимание, как его парнишка вопросом о пенсионерах срезал.
! | Рауха: | Несимметричное употребление табуированной лексики иллюстрирует только высокую аффективность употребителя. В этом единственное полемическое преимущество Яника в сей веточке... | _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вс Янв 02, 2011 5:30 pm), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 3:42 pm |
|
|
Кораблик писал(а): | и это тоже. |
А ещё что?
Кораблик писал(а): | Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик. |
Эта эффективность чем дальше, тем больше встаёт боком всему человечеству. И стремительно теряет любые оправдания. |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 8:07 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Кораблик писал(а):
я вижу только одно существенное противоречие, чтобы такую модель претворять в жизнь нужно найти альтруистически настроенных выполнителей
В идее регулирования поведения людей с помощью полиции есть только одно существенное противоречие: чтобы такую модель претворять в жизнь, нужно найти альтруистически настроенных исполнителей.
| это надо понимать так, что ты сам сознаёшься что между регулированием экономики по твоей модели и полицейщиной принципиальной разницы нет?
На самом деле есть. Полицейский даже высокопоставленный может только взятки брать и с мафией срастаться, но распоряжаться огромными массивами как бы общей собственности не может. Поэтому полицейскому слишком большим альтруистом быть не обязательно, а коммунистическому чиновнику без этого никак. Как только в нём умирает альтруизм и торжествует мещанская шкурная природа он перестаёт быть коммуниститическим чиновником, а вместе с ним и вся экономика из красной коммунистической становиться серой теневой и полубандитской пока не придут либиралы приватизаторы и всю эту серость не легализуют до белости. тот или иной процент бандитизма при этом всё равно остаётся.
И чисто полицейскими методами эта проблема выгорания красного цвета в экономике не решается.
то же самое с пожарами. когда в некоторых странах попытались платить пожарным за работу на пожаре больше чем просто на дежурствах, многих пожарных уличили в поджогах лесов.
С врачами значительно сложнее. Врач действительно должен быть альтруистом, если только о деньгах будет думать, здоровье пациента может пострадать и даже богатого (надеюсь понятно как)
Это три такие профессии которые в тупой рынок очень плохо вписываются, врач, учитель и священник. Люди этих профессий не должны и не могут работать только ради денег по крайне мере их труд крайне сложно оценить в деньгах.
но когда без рынка с огосударствлением экономики - почти все профессии становятся такими. даже таксисты. Ты не знаешь разве как таксисты при социализме работали? Далеко не только по счётчику.
Сильвер! Мы найдём с тобой консенсус, если согласимся на том, что для перехода к социалистичексим моделям ( ты лучше меня знаешь что их много) требуется менять человеческие собственичиские и шкурные инстинкты ( задача сложная но решаемая)
Вот об этом бы лучше поговорить, на мой вкус. мне это интереснее. Как не экономику переделывать а человеческую природу. Тогда и с экономикой всё будет в порядке даже без рынка. Лекцию пока читать не буду. Лень.
Ты пишешь, что большевики большое внимание уделяли морали. Ну в чём то да. Только как они это делали, и что это была за мораль?
Впрочем интересно даже не то как было, это каждый из нас так или иначе представляет. Интересно, как надо? Рауха писал(а): | Кораблик писал(а):
Их можно сколько угодно посылать на х@й, но в эффективности проведения либеральных идей в реальность им может отказать только недобросовестный критик.
Эта эффективность чем дальше, тем больше встаёт боком всему человечеству. И стремительно теряет любые оправдания.
|
почти согласен. Только увы противовесы существуют пока только в теории. А на практике справились с Великой Депрессией, может лет через 20 и эта рассосётся не нанеся смертельного удара по нынешнему способу властвования на планете.
Заметьте властители разных государств уже сейчас далеко не все либералы среди той же 20-ки и китайцы и даже бразильцы практически коммунисты.
Некоторые американцы даже Обаму коммугнистом дразнят как и Рузвельта в своё время дразнили.
В общем мне мерещиться, что те проблемы, которые перед планетой встают очень плохо описываются этими устаревающими на глазах 4 идеологиями Нового времени о которых я заговорил, вызвав такие бурные прения.
Может быть если мировая антикапиталистическая революция сейчас всё таки произойдёт и победит, то она родит новые идеологии взамен этих четырёх, рождённых эпохой Великой Французской революции.
О чём это я? Да наверно как раз о Розе Мира. Я её понимаю не как борьбу идеологий между собой (чем мы тут всласть занимаемся) а как синтез всех идеологий, всего праворукого что есть в каждой, и исключение всего леворукого которое тоже есть в каждой.
По Андрееву без перевоспитания масс и масс людей это невозможно.
И мне мерещиться, что благодаря интернету, какие то особые интернаты для этого и не потребуются. Лишь бы только отобрать у государств монополию на идеологии.
Яник
а про тот другой форум я очень стесняюсь рассказывать в подробностях. На этом форуме люди собрались на тему отношений между полами. И там кстати многие очень хвалили мой роман, который непременно надо дописывать и я уже почти додумал сюжет до конца. Только вот вместо того чтобы его дописывать трачу время на эти бесплодные дискусии.
Для того форума даже я уже староват, там в основном 20-30 летние люди. Вот с ними всё таки как то веселее. Особенно с Прекрасными Леди, которых на нашем форуме явно не хватает. И не удивительно ни одна порядочная Леди не будет вести таких неконкретных разговоров как этот.
И когда в общественной мысли восторжествует женское начало , к таким дискуссиям будут относиться с такой же иронией как сейчас к болтовне бабушек у подъезда на лавочке. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 8:20 pm |
|
|
Кораблик писал(а): | Только увы противовесы существуют пока только в теории. |
Опять же, противовесы чему? Способу мозголюбия? Дак где ж они ещё могут существовать при тоальном засилии либерастической идеологии?
Кораблик писал(а): | Заметьте властители разных государств уже сейчас далеко не все либералы среди той же 20-ки и китайцы и даже бразильцы практически коммунисты. |
Только открыто это продекларировать это могут не все, пока что только солидаристическая идеология на этом уровне конкурирует. Как целиком симметричное явление.
Последний раз редактировалось: Рауха (Вс Янв 02, 2011 8:27 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 8:26 pm |
|
|
Рауха тотальное засилие либеральной идеологии я наблюдаю только среди биржевых маклеров и тому подобных слоёв, даже в парламентах ведущих европейских стран уже сеть серьёзная оппозиция ей, ну а уж в массах то миллионы просто активнейших антилебералов и антиглобалистов.
Но увы, при том как оно идёт, тотальное засилие этой идеологии в умах и не требуется, достаточно чтобы в кресле министра финансов сидел либерал. Премьер и президент уже меньше в этом смысле значения имеют. А финансисты (которые реально деньги имеют а не только экономические модели) те да почему то поголовно почти все либералы.
Последнюю твою фразу не понял. Не мог бы ты мне поподробнее разжевать, что имеешь в виду под олигархической идеологией. Это вариант либерализма? Или конкурент либерализму? _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Янв 02, 2011 8:30 pm |
|
|
Цитата: | Солидаризм - (от лат. "прочный", "надежный", "сплошной") - комплекс социально-политических и социальнофилософских воззрений, рассматривающих социальное единство и социальную гармонию как высшую ценность и норму общественной жизни. Хотя термин С. по смыслу применим к самым разнообразным теоретическим традициям , в современной литературе он обычно ассоциируется с рядом социологических и социально-философских концепций XIX - XX вв. По своей сути они противостоят, с одной стороны, классическому либерализму с присущей ему индивидуалистической системой ценностей. С другой стороны, концепции С. ориентированы на преодоление социально-политической теории марксизма , опирающейся на концепции классовой борьбы, классового антагонизма , государства как аппарата классового господства. |
Нынешние посткоммунистические идеологии фактически солидаристичны.
! | Рауха: | Хвост отделён сюда. | |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|