Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Слово-икона против слова-идола.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 3:34 pm    Слово-икона против слова-идола.

Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Потому, скажем, евреи в слове "Бог" оставляют зазор, пространство невыразимости, и пишут "Б-г".
Но увы: это тоже символ, образ, знак.
Не все понимают язык знаков.

Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого,
перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:15 pm   

Соня писал(а):
Не все понимают язык знаков.

Скорее стремятся понять "по своему", так, как приятней и понятней.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 10, 2011 8:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:47 pm   

Владыка Антоний подчеркивает, что и Св. Писание переводилось именно с целью передачи его духа, а не дословного перевода. Так, он приводит пример, что, когда делался перевод Евангелия на лапландский язык, то переводчики не знали, как быть с образом Агнца ("ягненка") в Писании - ведь за Полярным кругом овец не держат, там чаще встретишь моржа, и потому это место могло быть не понято людьми. И первые переводчики сделали вот что: вместо "Агнец" они и написали "моржонок" - потому что дело не в конкретном виде животного, а в том, что данный образ должен был символизировать беззащитность.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 5:17 pm   

Соня писал(а):
Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Хочется поставить вопрос шире - какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других? В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 5:47 pm   

Соня писал(а):
Не все понимают язык знаков.
Моё представление о свободе выбора заключает в себе и возможность выбирать между усвоением знаков какой-либо системы и отказом от их усвоения.
Что интересно, церковнославянский язык раздражал меня исключительно до той поры, когда я перестала считать христианство только одним из учений и стала думать о крещении.
Может быть, величественность изложенного определённым языком знания требует очень неспешного перевода. Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

Василий писал(а):
фрагментам с.п. других
Вася, и другие собеседники, у меня большая просьба: избегайте неоправданных аббревиатур. В сообщении на форуме нечего экономить - это не sms-ка, а людей по пустякам лишний раз напрягать нехорошо. Почему надо угадывать, что хотел сказать автор, если можно это прочитать?
(Тоже, что интересно - о масштабе выражения Razz Но, поскольку священности в наших речах нет, неплохо стараться быть понятым, тем более - внутри одной системы, одной культуры)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:04 pm   

Мила писал(а):
Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.

Деформация культуры далеко не всегда оправдана. Теперяшние саамы наверняка хорошо знают про овец. Но моржонок им всё равно ближе.
Василий писал(а):
В том смысле, что тексты, о которых, видимо, идет речь, представляют собой репрезентацию систем представлений на основании некоторого опыта. А ведь на основе репрезентации эти системы представлений надо еще как-то ухитриться восстановить.

Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны. Хотя и у буквальных переводов своё "подсобное" значение имеется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:07 pm   

Рауха писал(а):
моржонок им всё равно ближе
Всё-таки что-то не то в этом критерии.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:12 pm   

Мила писал(а):
Всё-таки что-то не то в этом критерии.

Что именно? Ягнёнок для жителей Палестины - конкретный образ, неизбежно культурно-локальный. Логосу приделывать копытца совсем не обязательно.

Добавлено спустя 40 секунд:

Мила писал(а):
Путь может быть долог и труден - и он может уводить от "близкого" безвозвратно)

И вести при этом может в однозначный тупик...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:27 pm   

Рауха писал(а):
Вот этим хорошие переводчики духовных текстов заниматься и должны.
Перевод - это перенос репрезентации из одной языковой системы в другую, восстановление репрезентации при этом производится (хороший перевод подразумевает как можно более полную реконструкцию незнакового содержания), но конечным продуктом не является. Конечный продукт - опять же знаковая репрезентация. А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

Мила писал(а):
Возможно, и с "моржонком" переводчики поторопились, и "агнец" мог бы стать для лапландцев родным символом.
Священные книги требуют особой осторожности при переводе. "Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте. Там же можно сравнить с моржонком, олененком и т.п. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:56 pm   

Василий писал(а):
какое место должно уделяться в собственной системе представления фрагментам с.п. других, а также опыту других?


имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
А для этого, как подспорье, искать таких людей и такие тексты,
которые могу намеками на такой опыт - заразить.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:57 pm   

Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 6:58 pm   

Василий писал(а):
А "восстанавливать" приходится каждому в той или иной степени самостоятельно, так я себе представляю.

Конечно. Отношения инд.сознания с областью трансцедентального - штука интимная. только вопрос о социализации полученного опыта всё равно потом встаёт.

Василий писал(а):
"Агнца" лучше было оставить агнцем, но пояснить в комментарии, что это такое, а главное - какие коннотации слово имеет в первоначальном культурном контексте.

Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Мила писал(а):
Сразу вспомнились Хануман, Ганеша, Жёлтый Дракон, Белый Слон и т.д...

И всё такое прочее из разряда "экзотики"....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:43 pm   

Соня писал(а):
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.

С другой стороны перевод на "более понятный" язык может означать снижение уровня оригинала до уровня переводчика...даже более того, до уровня патернализма переводчика (т.е. в соответствии с представлениями переводчика о когнитивном уровне аудитории). К тому же тексты многомерны, а перевод, почти по необходимости, отметет часть пластов, ассоциативных рядов, и т.д. Да и звучание оригинала может быть далеко не случайно.

Правильно ли я понимаю, что Вы имеете в виду под идолопоклонничеством: наделение обьекта независимыми сверх-свойствами, и попытку взаимоотношения с ним на уровне "ты-мне, я-тебе"? Вы думаете понятность/упрощение снижают вероятность превращения слова (или обьекта) в идол? Мне так не кажется, ибо люди склонные к магическому мышлению могут и с вполне ординарными вещами, типа какого-либа предмета одежды или трещин на асфальте (или пня в лесу), вступать в подобные отношения. Если нарисовать икону по канону, больше ли у нее вероятности стать идолом для суеверных, чем если она будет нарисована "по современному"? Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?

Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Для кого-то наличие этих проблематичных шероховатостей в понятном тексте может быть полезной прививкой от идолопоклонничества. А для кого-то - ловушкой для праздного критического ума, которому только дай косточку сомнения, и он ее будет грызть до победного, и дальше не продвинется.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:48 pm   

Соня писал(а):
имхо главное для нас - это прежде всего строить свой опыт.
В своей системе представлений.
Соня, согласен, что личный опыт очень важная вещь.
А вот "своя система представлений" - насколько она своя? Индивидуальной она является скорее в плане компонования блоков, а сами блоки, как и основные принципы их компонования мы, в основном, заимствуем из окружающей концептуальной среды, будучи социальными существами. Если так смотреть, то в чем заключается "превращение текста в идола"? Наверно, в заимствовании и жесткой фиксации людьми определенных модулей систем систем представления, и отказе подвергать эти ревизии: проверке на непротиворечивость, на практическую применимость неких общих правил (т.е. нет ли лишних концептов в системе) и т.п. А когда происходит фиксация, то и наполнение личным опытом приобретает специфический характер, если дать личному опыту "слишком много воли", то он еще ,чего доброго, начнет вдруг противоречить фиксированным блокам. А вообще лучше всего фиксируются блоки, с трудом поддающиеся эмпирической верификации, либо вообще не поддающиеся (например, христианские догматы). Но тут есть еще один момент - зафиксировать-то можно лишь знаковую репрезентацию, как материальный носитель. А это значит, что остается значительная степень свободы - свобода толкования, т.е. перевода знака в наши внутренние представления. Я лично не вижу какого-либо глубокого смысла в таких фиксациях, но они периодически происходят, значит есть глубинные факторы, их вызывающие. Я для себя противопоставляю таким системам представлений с фиксированными модулями - прозрачные системы, где каждый модуль может быть пересмотрен исходя из неких правил и личного опыта. Но дело еще в том, что правила пересмотра - это тоже модуль, который можно пересматривать. И интерпретация опыта - не столь очевидная вещь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:52 pm   

Alta писал(а):
Уменьшился ли уровень идолопоклонничества католиков, когда мессы частично перешли на понятные им языки?

Похоже что да. "Особость" языка и вообще образности довольно однозначно работают на сакрализацию. Можно при желании верить в чёрных кошек и трещины на асфальте, но это "вульгарно". А вот с выражением прочитанный текст на санскрите - "убеждает", даже если его содержание предельно банально. Это любому шарлатану известно... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:56 pm   

Рауха писал(а):

Это для "интеллигенции" нормально. А перевод простым рыбакам и оленеводам адресовывался.
Если переводить рыбакам и оленеводам меняя "агнца" на моржа, притчу о виноградарях на притчу об оленеводах и т. д. и т. п., то в конечном итоге будет скорее не перевод, в общепринятом смысле этого слова, а интерпретация. Интерпретации, переложения для рыбаков, имхо, вполне имеют право на место под солнцем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:06 pm   

Alta писал(а):
Честно сказать, я как раз предпочитаю молиться на "непонятном" языке - не на том, который использую в ежедневной речи. На хорошо понятных языках, где чувствуешь стилистику, сразу начинает резать ухо слащавость, неадекватное словоупотребление, частое несоответствие применяемых образов моим/современным представлениям о морали, и т.д. А в церковнославянском/иврите/латыни/языке Уддияны/санскрите и прочем все эти отвлекающие моменты уходят.

Вот и вопрос... Можно пользоваться "сакральным" языком", не обязательно бывшим когда-то живым даже. Лучше его специально "родить" для такого случая. А можно требовательность к стилистике повысить. Ешё можно "опроститься" и сменить чрезмерно изысканую систему эстетических ориентиров на нечто более "практичное", лучше, правда, делать это коллективно. Самый неуклюжий текст можно сделать эталонным, найдя в такой эстетике немалую кучу всяческих преимуществ. Много есть вариантов надурить своего "внутреннего критика"...

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Василий писал(а):
Если переводить рыбакам и оленеводам меняя "агнца" на моржа, притчу о виноградарях на притчу об оленеводах и т. д. и т. п., то в конечном итоге будет скорее не перевод, в общепринятом смысле этого слова, а интерпретация.

Но и ладно. Задача переводчика в данном случае донести керигму, а не славное искусство художественного перевода поддержать. Евангельским является текст несущий смысл, а не экзотическую систему образов. Последнее тоже не вредно, но как дополнение для любознательных.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

К тому же все современные переводы Н,З,, скажем, уже очень далеко ушли от стиля первоисточников. И вряд ли верующие или просто любители духовной словесности сильно обрадовались бы точной передачи стиля Марка или автора Апокалипсиса... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:19 pm   

Рауха писал(а):
Последнее тоже не вредно, но как дополнение для любознательных.

Рауха писал(а):
И вряд ли верующие или просто любители духовной словесности сильно обрадовались бы точной передачи стиля Марка или автора Апокалипсиса...
Уже обозначились две группы, которые не обязательно пересекаются: любители духовной словесности и любознательные. Рискну предположить что иногда между ними может возникать конфликт интересов. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:25 pm   

Василий писал(а):
Рискну предположить что иногда между ними может возникать конфликт интересов. Smile

Могут. Но точный перевод евангелия от Марка огорошил бы и тех и других.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:34 pm   

Рауха писал(а):
Могут. Но точный перевод евангелия от Марка огорошил бы и тех и других.
Не томи душу, ссылку в студию, наконец! Проверим огорошивающий эффект и на тех, и на других. Smile

(Лучше в новой ветке, чтобы не оффтопить.)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 9:51 pm   

Василий писал(а):
Не томи душу, ссылку в студию, наконец!

А надо ради этого гугл лопатить? Корявым предельно был язык Марка, ниже любых тогдашних и теперешних литературных норм. Появись перевод точно отражающий авторский стиль шокированы были б даже любознательные, что уж там о ценителях словесности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 4:27 pm   

[quote="Alta"]
Соня писал(а):
Из образа, знака, указателя, словесного окна в транссловесную истину, - окаменевшее, самодовлеющее слово, - становится идолом.

Соня, добро пожаловать на форум, и спасибо за интересную тему.


У вас тут удивительно интересно, а ваши щедрые ответы побуждают меня постепенно все больше втягиваться в ваш славный форум.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 8:09 pm   

А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:18 am   

Василий писал(а):
в чем заключается "превращение текста в идола"? .

==
я это вижу немного по другому.
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..
Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой(проповедник не идеален,Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухамед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад).

(Простите, я сегодня более чем не в ударе, и может только Рауха с его феноменальной интуицией и сможет хоть что-то понять в сказанном).

А раз речь зашла об индусах, вспоминается мастер стрельбы из лука Дрона, отказавшийся принять в ученики неприкасаемого Эклавию.

Эклавия попросил Дрону принять его в ученики.
Опытным взглядом мастер подметил целенаправленный ум, сконцентрированное существо, гибкое красивое тело и сразу понял, что этот юноша может стать лучшим лучником века.
«Но что тогда будет с моим лучшим учеником Арджуной? А ведь он станет царём! Сейчас он молод, но подаёт большие надежды. И если этот парень победит Арджуну на соревнованиях, как это расценят?» — думал Дрона.

Эклавия ушёл в лес. Его любовь к искусству стрельбы из лука была так велика, что он вырезал статую Дроны и начал практиковаться, разговаривая с ней, спрашивая советы.
Вскоре до Дроны дошли слухи, что Эклавия достиг поразительных успехов один, без всякого руководства, и что Арджуна уже не самый искусный стрелок.
Дрона пошёл посмотреть и попросил Эклавию продемонстрировать своё искусство. То, что он увидел, превзошло все его ожидания. Никто из его учеников не в состоянии был состязаться с Эклавией, тот превзошёл самого Дрону.

Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.

Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:

Рауха писал(а):

К тому же все современные переводы Н,З,, скажем, уже очень далеко ушли от стиля первоисточников.


И дело не только в стиле.
Полное забвение, непонимание и невинность в христианстве относительно религиозно исторического контекста НЗ рождает самые фантастические и умилительные недоразумения. Одно из них - способствовало первому расколу Церкви.

После вдохновенной проповеди о "хлебе новой жизни" на тему слов Иисуса "Царство Небесное подобно закваске", я подошла к батюшке и спросила: известно ли ему, что закваска в иудаизме означает как раз нечто весьма паршивое.
(Почти постоянный ёрнический стиль слов и притч Иисуса - это отдельная песня).
Он был возмущен.
я сказала, что правильный перевод слов Иисуса был бы скорее "Паршивая овца все стадо портит".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:37 am   

"Царствие Небесное паршивой овце подобно." И всё это предельно серьёзно так, не без пафоса... Laughing Приколотые к соционике могут дополнительно оттянуться. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 12:43 am   

Соня писал(а):
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
А разве "сама морковка" никак не связана с тем, "как и к чему она нас побуждает двигаться"? Если подвесить пенопластовый муляж, результат будет разве тот же? Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью... Neutral
Соня писал(а):
Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты),
Ну и пусть не будет конической, я не против. Просто иногда бывает, что она непонятной формы, ближе к параллелепипеду в дырочку, а ее выдают за коническую и запрещают мерить линейкой и транспортиром. Тут во мне восстает природное упрямство (что вполне укладывается в рамки текущей аналогии). А если вопреки бесконтактному замыслу дотянуться до морковки зубами, то важнее будет уже не форма этого овоща, а его питательные свойства. И индивидуальная переносимость веществ, входящих в состав. Бета-каротина, например. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 1:40 am   

Василий писал(а):
А разве "сама морковка" никак не связана с тем, "как и к чему она нас побуждает двигаться"?

Связана конечно. Всё со всем связано. Не всегда только эта связь высчитывается верно...
Морковка нужна ослу, во всяком случае он так считает. А на базар ослу не нужно совсем, по крайней мере ничего его туда не тянет. Если хозяин морковку перед мордой не повесит...
Вот такая вот диалектическая связь. (Для тех, кто в отличии от Василия не понял).

Василий писал(а):
Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью... Neutral

Безусловно. Бывают ослы вообще не интересующиеся морковкой. Им сахарную свёклу подавай. А бывают очень "хитрые" ослы. Таких только палкой разве что...
Василий писал(а):
Просто бывает, что она непонятной формы, ближе к параллелепипеду в дырочку, а ее выдают за коническую и запрещают мерить линейкой и транспортиром.

А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена?
Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 3:42 am   

Рауха писал(а):
А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена?

Это может быть что-угодно. Но ДЕЛО в том, КТО привязывает "это" перед мордой осла..
Может просто не надо быть ослами Smile)
Соня писал(а):
Только недостойный еще стать учеником жалуется на отсутствие учителя.

аpplause (браво) Рад приветствовать Вас ,Соня!
хорошие ученики редко становятся хорошими учителями, а среди Учителей их вообще нет


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 9:26 am   

Рауха писал(а):
А может это и не морковка совсем, а карта, где дорога на базар обозначена?
Слава Натуралист писал(а):
Может просто не надо быть ослами
Да. А то ведь, какие перспективы у осла на базаре...

Рауха писал(а):
Связана конечно. Всё со всем связано. Не всегда только эта связь высчитывается верно...
Увы, считать умеют далеко не все ослы. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 1:20 pm   

Polina Brown писал(а):
Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово.

Соня писал(а):
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..

Василий писал(а):
Видимо, ослы обладают разной "морковной" разборчивостью...

Рауха писал(а):
Морковка нужна ослу, во всяком случае он так считает. А на базар ослу не нужно совсем, по крайней мере ничего его туда не тянет. Если хозяин морковку перед мордой не повесит...

Слава Натуралист писал(а):
Но ДЕЛО в том, КТО привязывает "это" перед мордой осла..
Может просто не надо быть ослами

Василий писал(а):
Увы, считать умеют далеко не все ослы.

Воплощенное эго-сознание – это и есть «осёл», ВАХАНА – носитель (Духа).
А Высшее Я (Атма-Буддхи) – наездник, который ставит «морковки» перед носом «своего друга осла», чтобы «доехать до базара», до самореализации
Дорога эта требует регулярного «расширения мировоззрения», с метанойей и ломкой стереотипов, а то и (требует) обретения трансцендентального (холотропического) опыта… Вдохновить на такое ленивого «осла» не всякому Атману удаётся.
Оттого и возникает (бывает) экзистенциальная фрустрация, ощущение нехватки чего-то для счастья… От того, что «осёл» стоит или блуждает по лесу, не видя ведущих его знаков и подсказок (морковок).


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 5:08 pm   

Слава Натуралист писал(а):
Это может быть что-угодно. Но ДЕЛО в том, КТО привязывает "это" перед мордой осла..

Ну да. Тот кто надо карту местности перед мордой осла привязывать бы не стал... Laughing
Слава Натуралист писал(а):
Может просто не надо быть ослами Smile)

Тут уж не поспоришь, но... ослы ж мы все очень часто и очень во многом. Sad
Василий писал(а):
Увы, считать умеют далеко не все ослы.

Вопрос правильной дрессировки. Cool
Уляшов писал(а):
Воплощенное эго-сознание

Инд.сознание обусловленное яшностью?
Уляшов писал(а):
А Высшее Я

А другой термин можно? Хотя б иногда, для разноообразия...
Уляшов писал(а):
до самореализации…

До реализации. Просто реализации, без ненужного"само". Термин широко употребляющийся в переводе дзогченовских текстов, например.

Уляшов писал(а):
Вдохновить на такое ленивого «осла» не всякому Атману удаётся.

Атман если есть, то один. И не "удаётся", а обозначается как задача и реализуется (тоже неизбежно не точно, но малость вернее). Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 5:53 pm   

Уляшов писал(а):
А Высшее Я
Рауха писал(а):
А другой термин можно?
Высшее Ты - устроит? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 6:49 pm   

Василий писал(а):
Высшее Ты - устроит?

Это не к тебе адресовано было... Angel Владимиру известны синонимы, но с ними он впросак попадает, и возможно именно потому что "Я" ему нравиться больше независимо от чисто теоретической общей осведомлённости ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 7:41 pm   

Рауха писал(а):
Слава Натуралист писал(а):
Может просто не надо быть ослами Smile)

Тут уж не поспоришь, но... ослы ж мы все очень часто и очень во многом.

Просто надо отвлечься от морковки и обратить внимание на того,кто её привязывает и подумать, чего он этим хочет добиться.
Ещё раз "браво" Соне! Классную морковку Вы нам тут привязали аpplause (браво) Very Happy


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 7:46 pm   

Рауха писал(а):
Это не к тебе адресовано было...
Я понял, просто не удержался. Пардон. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 9:52 pm   

Счичас будет небольшой «наезд на Рауху» (достал).
Рауха писал(а):
Уляшов писал(а):
А Высшее Я

А другой термин можно? Хотя б иногда, для разноообразия...

О терминах, стало быть, спорить будем. Какой именно линейкой «семь раз отмерить» нужно, да чем именно и как «один раз отрезать»…
Очень приближает к спору «дровосеков» и «плотников» о «потребительских свойствах древесины» (разве можно жечь мебель!?), бессмысленному и бесплодному, нацеленному не на расширение собственных матриц восприятия, а на утверждение собственных матриц (и терминов) единственно верными и обязательными для всех.
Рауха писал(а):
Уляшов писал(а):

до самореализации…

До реализации. Просто реализации, без ненужного "само".

Именно до «само».
Холономная самоактуализация (становление самого себя как отождествление сознания с Атманом, монадой, Духом) ради самореализации (претворения в жизнь собственной дхармы), в процессе холономного творчества (в содружестве с Высшим Я), в виде самопроявления Атмана
Рауха писал(а):
Атман если есть, то один.

Один на всех?
У Раухи Атман может быть и общеколхозный, а вот у меня – индивидуальный, со своей конкретной программой кармической самореализации (дхармой), для меня первоначально и не ведомой (было)… Которую мы вместе (в содружестве) и должны реализовать.
Рауха в другой ветке писал(а):
Уляшов писал(а):

И наоборот: «Я-сознание» может использовать своё (и только своё) Высшее Я для получения трансинфы, то есть для связи с холархиями (разных уровней), трансперсональными измерениями коллективного бессознательного и т.п.

У холотропического модуса нет ничего "своего"....

Глупое утверждение. Холотропический модус моего сознания по определению индивидуален.
Другое дело, что эго-сознание (с «йашностью») не всем удаётся с ним (Высшим Я) проинтегрировать и растворить (низшее в высшем, подсистему в надсистеме).
Рауха в другой ветке писал(а):

Уляшов писал(а):

Но есть иное мнение: именно там, на уровне холотропического модуса сознания, скрывается индивидуальная первоприрода, экзистенциальная аутентичность личности, набор кармических архетипов, программирующих психотип, склонности-способности и основные сюжетные матрицы судьбы…

В одной куче кандалы и зубила, кони и волки...
Есть карма. Есть освобождение от кармы. Есть источник самобытной индивидуальности, есть стандартизирующая обуславливаемость. Не надо путать "тонко-феноменальный" план с экзестенциальным. Несоизмеримые вещи.

Высшее Я, Атман, холотропический модус сознания – это и есть экзистенциальный «источник самобытной индивидуальности» (и из контекста моих высказываний это понятно). И о чём же тогда спор? О названиях? Или всё дело в защите собственных стереотипов?
Рауха в другой ветке писал(а):

Уляшов писал(а):

И оно (Высшее Я) иногда пробивается до «я-сознания».

В таком случае оно не "Высшее" и не "Я". Дурацкие стереотипы из головы надо вытряхивать почаще...

О, я понимаю, что после многолетнего бесплодного спора с Песцом у Раухи возникла аллергия на термин «Я», особенно применительно к холотропическому модусу сознания… И из-за этого, значит, теперь мне (и другим) не следует использовать термин «Высшее Я» (дабы Рауху не раздражать).

Я не часто согласен внутренне с тем, что на форуме пишет Песец, но вот с этим его рассуждением согласился:
Песец в другой ветке писал(а):
В сфере моих интересов максимальное укрепление того, с чем Рауха борется, а именно "яшности", "ятости" и т.п. Отсюда наши занимания противоположных позиций по ряду существеннейших моментов, от вопросов научно-технического прогресса до социальной справедливости. Так моя цель сделать так, чтобы каждому отдельному Я как максимум, и естественно, моему как минимум, было хорошо навсегда и не было плохо никогда. Цель Раухи иная - навязать свою концепцию неразрешимой логико-волюнтарным (экстравертным, экспансивным) путём ущербности "Я" и предложить в виде альтернаивы идею ничего не гарантирующего "бегства в трансцедентное" (которое не факт, что существует, но также вдвойне не факт, что даже существуя, соответствует представлениям Раухи о нём) и в виде "средства" к такому бегству навязать свою концепцию деятельного стирания индивидуальности, методику активного обезличивания.
Кому что ближе по внутреннем складу, тот пусть то и выбирает.

Основное выделено.

Продолжить «разборку» (подозреваю, что Рауха такой «наезд» на Своё Величество без внимания не оставит) предлагаю в другой ветке, в разделе «Переговорная» (а лучше сразу в «Корзине»).
Отвечать и препираться там я не собираюсь, но пар Раухе выпустить надо будет, видимо.

И ещё.
Рауха писал(а):
Василий писал(а):
Высшее Ты - устроит?

Это не к тебе адресовано было...

Всё, написанной мной, адресовано всем. И Василию в том числе. За комменты буду благодарен.

С уважением - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 10:43 pm   

Уляшов писал(а):
Очень приближает к спору «дровосеков» и «плотников» о «потребительских свойствах древесины» (разве можно жечь мебель!?), бессмысленному и бесплодному, нацеленному не на расширение собственных матриц восприятия, а на утверждение собственных матриц (и терминов) единственно верными и обязательными для всех.

Учитывая что разнообразить терминологию призывали Уляшова, а не сам Уляшов...
Уляшов писал(а):
Холономная самоактуализация (становление самого себя как отождествление сознания с Атманом, монадой, Духом) ради самореализации (претворения в жизнь собственной дхармы), в процессе холономного творчества (в содружестве с Высшим Я), в виде самопроявления Атмана…

Ну вот, как и ожидалось... Человек - существо по природе тупое и жадное, присвоить норовит и то, что ему никогда не принадлежало и принадлежать не могло. "Собственная дхарма" - это нечто... Индивидуальность проявления дхармы никаких поводов для подобных обобщений не даёт.
Уляшов писал(а):
Один на всех?

Грубо говоря - да. А если точнее, то один только Атман и есть (если он вообще есть), без всяких там "всех". Cool
Индивидуальные рассматриваются дживы в джайнизме и двайте, адвайта их "сущностность" не признаёт. Эклетическая каша из разных школ и традиций нормальному "психическому метаболизму" не способствует.

Уляшов писал(а):
а вот у меня – индивидуальный

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Уляшов писал(а):
Глупое утверждение. Холотропический модус моего сознания по определению индивидуален.

Глупые утверждения тут выдал Уляшов, причём в преизобилии. Доморощенная нелепость его "философии" выявлена достаточно наглядно...
Уляшов писал(а):
Холотропический модус моего сознания по определению индивидуален.

Уляшов имеет весьма смутные представления о холотропическом модусе. Это уже к вопросу о практике...
Уляшов писал(а):
Другое дело, что эго-сознание (с «йашностью») не всем удаётся с ним (Высшим Я) проинтегрировать и растворить (низшее в высшем, подсистему в надсистеме).

Образец тупо-редукционисткого, совершенно не холономного мышления. Бинарного и неуклюжего.
Манипуляции метафорами происходят так, будто это разговор о постройке из детского конструктора. Примитивная формальная логика доминирует безраздельно. Соотношение между "эго-сознанием" и "высшим Я" обозначено не верно в принципе.
Уляшов писал(а):
Высшее Я, Атман, холотропический модус сознания – это и есть экзистенциальный «источник самобытной индивидуальности» (и из контекста моих высказываний это понятно).

Источнику не надо приписывать свойств ведра, которым из этого источника черпается.
Уляшов писал(а):
Или всё дело в защите собственных стереотипов?

Очень похоже, что дело именно в этом. Только стереотипы Раухи не при делах.
Уляшов писал(а):
И из-за этого, значит, теперь мне (и другим) не следует использовать термин «Высшее Я» (дабы Рауху не раздражать).

Просьба звучала так -

Рауха писал(а):
А другой термин можно? Хотя б иногда, для разноообразия...

Реакция показательна...

Рауха писал(а):
В таком случае оно не "Высшее" и не "Я". Дурацкие стереотипы из головы надо вытряхивать почаще...

Это было сказано о том, что никуда "пробиваться" Атману нет никакой нужды. Понимающий бы понял...
А не понимающему только и щёки раздувать многозначительно. Cool



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Янв 08, 2011 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 10:46 pm   

Уляшов писал(а):
Всё, написанной мной, адресовано всем.

Уважаемые спорщики. Я ничего не понял crazy (ум зашёл за разум) , кроме того, что у вас это - личное. Smile
Слишкаммноганипанятныхумныхслов никогда не способствуют взаимопониманию. Неужто вам в русском языке не хватает слов для выражения своих мыслей. Учите русский язык. Он велик и могуч Smile Или составьте взаимоугодный словарь терминов. Ведь основные споры у вас идут вокруг понятий.. Для того я и предложил в другой ветке использовать простейшие символы, понятные и современному школьнику. а потом уж каждый сам пусть себе переводит на понятный ему язык. Ну или вы тут сами между собой гутарьте, а я в сторонке посижу Cool


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2011 10:56 pm   

Слава Натуралист писал(а):
Уважаемые спорщики. Я ничего не понял crazy (ум зашёл за разум) , кроме того, что у вас это - личное. Smile

Не верный вывод. Тут эгрегоры ... "Профанационный" на "мистический".
Слава Натуралист писал(а):
Неужто вам в русском языке не хватает слов для выражения своих мыслей.

Ты такой текст -
Цитата:
В квантовом случае возникает намного более богатая ситуация. Волновая функция квантовых состояний двухуровневой системы - квантового бита, получившего в дальнейшем название кубита (quantum bit или qubit), может представлять собой суперпозицию базисных состояний (вектор состояния) следующего вида | = |0 + |1, где , - комплексные амплитуды состояний, при этом ||2 + ||2 = 1. Помимо вероятностей P(0) = ||2 и P(1) = ||2, заполнения базисных состояний |0 и |1, состояние кубита характеризуется когерентными или интерференционными слагаемыми в вероятности состояния |, определяемых произведениями комплексных амплитуд * и *. Состояние квантового бита в отличие от классического может изменяться не только путем изменения вероятностей P(0) и P(1), но и более тонко путем изменения амплитуд состояний  и , что соответствует поворотам вектора состояния | в так называемом гильбертовом двухмерном пространстве состояний. В этом и состоит принципиальное различие классического и квантового бита.

взялся б тут "по-русски" пересказать? Laughing

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

А суть спора примерно в следующем. Рауха считает, что Истина одна на всех, задача индивидуальной воли состоит в том, чтоб научиться не мешать Ей раскрываться. Уляшов же утверждает, что есть некие частные истины которые надо сделать одною Истиной по некоему имеющемуся образцу силами отдельных индивидуальных воль.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 12:06 am   

Рауха писал(а):
Уляшов же утверждает,

Почему то я уверен, что придёт Уляшов и скажет, что он утверждает совершенно иное, чем ты утверждаешь, что он утверждает ha-ha (ха-ха-ха)
Рауха писал(а):
А суть спора примерно в следующем.
вы обкурились информации и вас прёт Laughing Вышеприведённый текст какбэ намекаэ ha-ha (ха-ха-ха)
Вы не знали, что инфа - это тяжёлый наркотик для моска crazy (ум зашёл за разум)
Шутю я конечно, не обижайтесь.. Smile Продолжайте,пожалуйста..


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 12:10 am   

Слава Натуралист писал(а):
Почему то я уверен, что придёт Уляшов и скажет, что он утверждает совершенно иное, чем ты утверждаешь, что он утверждает ha-ha (ха-ха-ха)

Соответственно моё дело будет обосновать, что ничего иного из его высказываний не вывести. Готов хоть сейчас.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 1:14 am   

Я думаю что и он абаснует не хуже. Smile подождём-с...


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 1:17 pm   

У-у, пара-то сколько выпустил (друган Рауха)!
Увы, его реакция предсказуема и просчитывается заранее, вплоть до оборотов речи.
(А предсказуемость реакций – это, как известно, признак шаблонности мышления).
Всё написанное – фантазия пишущего.
Всё прочитанное – фантазия читающего.
Между этими фантазиями – целая пропасть. «Дровосек» не уразумеет «ботаника»…
Рауха писал(а):
Уляшов же утверждает…

Слава Натуралист писал(а):
я уверен, что придёт Уляшов и скажет, что он утверждает, совершенно иное, чем ты утверждаешь, что он утверждает

И так до бесконечности, в цепи аберраций кривых зеркал…

Что хотел сказать Уляшов (если копнуть вглубь, под «линейки» и «ножницы», под буквы и слова, к сути и смыслам)?
Очень простую мысль (реакцию): Рауха меня достал, своими поучениями… (и, вероятно, не меня одного).
Он же слова не даёт сказать! Бродит по форуму, как призрак, и сбивает любой разговор своими критическими придирками к терминам! Как само-собой разумеющийся носитель Истины (единой, как и «единственно верное учение»), уполномоченный в силу этого поучать и наставлять других. Разбивая при этом без лишних церемоний заблуждения и стереотипы в чужих головах, без малейшей попытки расширить собственные шаблоны мышления (а зачем, они ведь и так наиболее истинные, дальше некуда, можно не сомневаться).

Вопрос: можно ли (и стоит ли) разговаривать с человеком, который изначально имеет такую базовую УСТАНОВКУ:
Рауха писал(а):
моё дело будет обосновать, что ничего иного из его высказываний не вывести. Готов хоть сейчас.

«Парикмахер» готов хоть сейчас обосновать, что ничего путного его собеседник (любой) высказать не может, исходя из его прически (доступного для собственного понимания фрагмента реальности).
Это же НЕВМЕНЯЕМЫЙ человек, не воспринимающий вообще ничего, что не вписывается в его шаблоны мышления (матрицы восприятия, мировоззрение).
Да ещё и настойчиво пытающийся втюхать всем собственное видение и стиль общения. А если кто не желает и сопротивляется, то можно и поднажать (переходя на личности):
Рауха писал(а):
Эклетическая каша из разных школ

Рауха писал(а):
Глупые утверждения тут выдал Уляшов, причём в преизобилии. Доморощенная нелепость его "философии" выявлена достаточно наглядно...

Рауха писал(а):
Уляшов имеет весьма смутные представления о холотропическом модусе. Это уже к вопросу о практике...

Рауха писал(а):
Образец тупо-редукционисткого, совершенно не холономного мышления. Бинарного и неуклюжего.

Рауха писал(а):
Примитивная формальная логика доминирует безраздельно. Соотношение между "эго-сознанием" и "высшим Я" обозначено не верно в принципе.

Ежели обматерить покруче, то, глядишь, и аргументов не понадобится. Они ведь, высоколобые, слабоватыми обычно бывают против психического нажима…

Не свет Истины несёт Рауха людям, но тьму банальнейшего эгрегорного ман-зомбирования.
И первым это заметил (сформулировал) Песец, надо отдать ему должное.

Слава Натуралист писал(а):
Уважаемые спорщики. Я ничего не понял, кроме того, что у вас это - личное.

Увы, нет. Лично я воспринимаю Рауху как дружбана и коллегу по игре.
Рауха писал(а):
Тут эгрегоры ... "Профанационный" на "мистический".

Да, верно.
Нынешняя «разборка» - это продолжение супраментальной игры сентября-октября 2010 года, со столкновением эгрегоров: «холономного» против «дедовщины» (коллективного эйцехоре)…
И Раухе тут (по дружбе) отведена роль «луженого» сатаны (противника), олицетворяющего это самое коллективное эйцехоре – тупую консервативную силу, утюжащую творческую генерацию всех и каждого…

В принципе, меня не интересует реакция Раухи (на «наезд»), я давно перестал видеть в нём вменяемого собеседника.
Меня интересует реакция форума.
Потому что это ТЕСТИРОВАНИЕ форума.
Тестирование на наличие-отсутствие этической саморегуляции, способности противостоять и самоочищаться от хамства, дедовщины, «духа конфронтационности».
От этого во многом зависит перспектива форума на 2011 год (или её отсутствие).

В ветке «Суд чести» - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4360&postdays=0&postorder=asc&start=30
Мила 7 января 2011 г. писал(а):
Я вчера чуть было не открыла ветку про то, почему мне так гнусно на форуме. Стала собирать цитаты - самые свежие. Вот с чего начала (долго искать было не нужно):
(…)
Поняла, что омерзение просто зашкаливает, и это дело бросила.
(…)
Уровень полемики Раухи и Песца - несмотря на то, что форум к нему почти адаптировался, а сами Рауха и Песец в этих нечистотах, как рыбы в воде - требует реакции форума.
(…)
То, что происходит - не жизнь, не живое общение. Это распад общения, его разложение.
И Рауха, и Песец, и Яник, и Сильвер, и другие мастера "художественного" слова нуждаются в том, чтобы форум слегка охладил их разгорячённый разум.
Пишу с величайшей неохотой, потому что не верю в то, что мои мысли найдут массовый отклик.

Основное выделено.
Наступило ВРЕМЯ ТАНЦОРА, а что же вы, собственно, хотели (вне трансляций синклитов)…
Песец писал(а):
нужны просто правила поведения на форуме. При которых грубость и хамство, нападки на личность, запрещены. И всё.

Да, нужны.
Правила поведения, дух сотрудничества, этическая саморегуляция. Что форум и вырабатывает медленно, но верно (будем считать) – иммунитет к коллективному эйцехоре…
Но это периодически нужно тестировать.

И ещё.
Супраментальные игры (с эгрегорными разборками) позволяют определить наличие-отсутствие или, лучше сказать, соотношение (пропорции) разных эгрегорных потоков
Впрочем, это интересно только технарям, да и то лишь тем, кто в теме.
Мне интересно.
Поэтому и баламучу (воду) иногда, уж не обессудьте.

С уважением - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 2:52 pm   

Уляшов писал(а):
Меня интересует реакция форума.
Потому что это ТЕСТИРОВАНИЕ форума.
Тестирование на наличие-отсутствие этической саморегуляции, способности противостоять и самоочищаться от хамства, дедовщины, «духа конфронтационности».
Владимир, имхо, саморегуляция уже происходит: люди, осознающие ценность внутреннего равновесия просто обходят стороной бурные эмоциональные дискуссии. Так как неэмоционального, "пропозиционального" содержания в них крайне мало, что бы ни говорили их сторонники.
Уляшов писал(а):
Да, нужны.
Правила поведения, дух сотрудничества, этическая саморегуляция.

Ага. Но пока Вече высказывается против правил, их не будет.
Дух сотрудничества - вне компетенции Вече, это лишь на собственном примере каждый может утверждать. В том числе, не вступая в эмоциональные споры с эмоциональными спорщиками. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 09, 2011 7:03 pm   

Уляшов писал(а):
Очень простую мысль (реакцию): Рауха меня достал, своими поучениями… (и, вероятно, не меня одного).

Это понять не сложно. Другое дело как именно он достал. Подсказка для недогадливых - ключевое смыслосочетание "амбициии ведущие к неадекватному восприятию". И, на всякий случай, уточнение - Уляшов достать Рауху сумеет вряд ли. Это и у куда более настырных товарищей получается плохо.
Уляшов писал(а):
Бродит по форуму, как призрак, и сбивает любой разговор своими критическими придирками к терминам!

Не к терминам, а к их семантическому наполнению. Слив не прокатит.
Уляшов писал(а):
«Парикмахер» готов хоть сейчас обосновать, что ничего путного его собеседник (любой) высказать не может, исходя из его прически (доступного для собственного понимания фрагмента реальности).

И ничего по существу...
Слава Натуралист писал(а):
Я думаю что и он абаснует не хуже

Ты ошибся. Он даже не понял, что в его высказываниях спорным может быть. Laughing

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Василий писал(а):
Так как неэмоционального, "пропозиционального" содержания в них крайне мало, что бы ни говорили их сторонники.

Критерий - субъективная любознательность?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 12:03 pm   

Рауха писал(а):
Критерий - субъективная любознательность?

Личное субъективное ощущение. Не более того.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 12:43 pm   

Так. Начнём обсуждение темы ещё раз, с самого начала.
Соня Хабинская писал(а):
Как икона может быть "иконой", т.е. образом, знаком, указателем, окном в вечность, - а может стать идолом.
Точно так же идолом может стать и слово.
(…)
Превращение слова, текста, в идол грозит утратой содержащегося в нем Смысла.
Остается только конкретный "малый смысл", который при утрате перспективы Целого, перестает быть иконой и становится идолом, кладущим предел росту души.

Я это понимаю так: при утрате контекста текст теряет исходный смысл (в идеале - холотропические эйдосы, подсказки Высшего Я).
Polina Brown писал(а):
мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия.

Холотропические эйдосы (смыслы) трудно уловить (они трансцендентальны и малозаметны). Ещё труднее их вербализовать, описать словесно. И ежели оное кому-то удалось – то это, конечно, впечатляет, «воспринимается как открытие».
Соня Хабинская писал(а):
Не только все словесные впечатления (Библия, Коран, Ошо "Коммунистический манифест"), но и впечатления от личной встречи (проповедник, человеческий контакт, мистический опыт) -
я воспринимаю как морковку перед ослом (мной).
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.
Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..

Холотропические эйдосы (или «религиозные переживания», или назовите как угодно) всегда побуждают к интеграции с холархией, надсистемой (более высоким уровнем реальности), к воссоединению с Высшим Я и Богом.
Уляшов писал(а):
Воплощенное эго-сознание – это и есть «осёл», ВАХАНА – носитель (Духа).
А Высшее Я (Атма-Буддхи) – наездник, который ставит «морковки» перед носом «своего друга осла», чтобы «доехать до базара», до самореализации…
Дорога эта требует регулярного «расширения мировоззрения», с метанойей и ломкой стереотипов, а то и (требует) обретения трансцендентального (холотропического) опыта…

Ломка стереотипов (расширение мировоззрения) – дело муторное. Но главная беда не в этом.
Главная беда в том, что существуют внешние демонические силы (самсарные эгрегоры, коллективное эйцехоре), кровно не заинтересованные в успехе такой затеи.
И они сразу же засветились (в этой ветке), тут как тут, попытались запечатать начавшееся обсуждение столь важной темы и стали доказывать, что никакого Высшего Я не существует, и рассчитывать не на что… (исходя из их «парикмахерского» опыта и мировоззрения), а холономный модус сознания – это форма общеколхозного «человек есть совокупность общественных отношений»…

И это очень иллюстративно (типично даже).
Смещение любой мало-мальски содержательной дискуссии на форуме к «внутрикорпоративной разборке» - это беда (болезнь роста) форума. А стоят за этим симптомом демонические эгрегоры (коллективное эйцехоре).
Василий писал(а):
саморегуляция уже происходит: люди, осознающие ценность внутреннего равновесия просто обходят стороной бурные эмоциональные дискуссии. Так как неэмоционального, "пропозиционального" содержания в них крайне мало, что бы ни говорили их сторонники.

И это правильно. Бурные эмоциональные дискуссии не нужны.
Хорошее же было начало обсуждения в данной ветке, пока не пришел Рауха и фон (дух сотрудничества) не испортил своими Гурскими поучениями.
Вот так далее и будем продолжать (беседу), игнорируя Рауху и его бормотания. (Потом их просто вырежем из ветки и истории дискуссии).
В этом и заключается «тестирование» форума – в его способности (или нет) к содержательным обсуждениям в условиях помех. Со столь необходимым иммунитетом к шумам.

С уважением - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 3:09 pm   

Василий писал(а):
Личное субъективное ощущение.

Это интерпретируется точнее, при желании, естественно.
Уляшов писал(а):
Я это понимаю так: при утрате контекста текст теряет исходный смысл (в идеале - холотропические эйдосы, подсказки Высшего Я).

При изменении контекста.
Уляшов писал(а):
Холотропические эйдосы (или «религиозные переживания», или назовите как угодно) всегда побуждают к интеграции с холархией, надсистемой (более высоким уровнем реальности), к воссоединению с Высшим Я и Богом.

Написанное выше является цитатой.
Капитан Очевидность.
Уляшов писал(а):
Главная беда в том

Главная беда в том, что проецирование стереотипных представлений, обусловленное неотрефлексированными и неосмысленными мотивациями самоутверждения безнадёжно искажают контекст формализованного эйдоса, заполняя форму совершенно иным содержанием. Внешние силы без этого бессильны, если воспалённая яшность не выпирает.
Уляшов писал(а):
И они сразу же засветились (в этой ветке)

Нечего на зеркало-то пенять, если выпендрёж не прокатил...
Уляшов писал(а):
что никакого Высшего Я не существует,

Борьба с глупыми суевериями, косящими под искажаемые великие учения древности, дело благое. А за густой терминологической "косметикой" выявляется довольно-таки примитивно-профанационное содержание, чуть глубже копни.
Уляшов писал(а):
рассчитывать не на что…

Недалёким людям, неумело имитирующим понимание духовных истин, но за этой имитацией ничего кроме заурядной амбициозности не имеющим, надеяться тут, действительно, совершенно не на что.

Уляшов писал(а):
а холономный модус сознания – это форма общеколхозного «человек есть совокупность общественных отношений»…

Каждый понимает так, насколько способен. Хорошо когда убожество понимания иллюстрируется наглядно. Хотя, признаюсь, такая степень агрессивного невежества меня застала в расплох слегка.
Уляшов писал(а):
И это очень иллюстративно (типично даже).

И даже банально. Много тут таких побывало...
Уляшов писал(а):
Смещение любой мало-мальски содержательной дискуссии на форуме к «внутрикорпоративной разборке» - это беда

Это только следствие. Причина - навязчивое невежество и заурядная глупость (не компенсирующаяся стандартно раскаченным интеллектом).
Уляшов писал(а):
Хорошее же было начало обсуждения в данной ветке, пока не пришел Рауха и фон (дух сотрудничества) не испортил своими Гурскими поучениями.

Хорошее начало было нормально продолжено, пока не появился Уляшов с гурскими, но при этом ещё и совершенно плоскими и неадекватными поучениями, которые к тому же, по его непробиваемому убеждению, представляют собою некую "безусловную ценность" и критике не подлежат независимо от однозначной сомнительности своего содержания.
Неадекватность восприятия Уляшова наглядней некуда иллюстрируется подобной фразочкой -
Уляшов писал(а):
пока не пришел Рауха

Будь писавший в адеквате, он без труда бы заметил, что постинг Раухи был вторым в этой ветке, и обсуждение шло с активным участием Раухи самого начала...
Уляшов писал(а):
от так далее и будем продолжать (беседу), игнорируя Рауху и его бормотания.

Проекции не легко корректируются. Абстрактное понимание Грофа от этого не спасает... Уляшов уж который месяц бестолково болбочет нечто худо осмысленное и изредка получает ответы скорее вежливые, чем содержательные. Но туда же, в атаку подымать... Confused

К ингнору Уляшова не призываю. Он подразумевается, полагаю, сам собою, как естественное продолжение обсуждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 4:48 pm   

Рауха писал(а):
Уляшов писал(а):

Бродит по форуму, как призрак, и сбивает любой разговор своими критическими придирками к терминам!

Не к терминам, а к их семантическому наполнению.

О том и речь. Семантическое наполнение термина «дерево» для дровосека и ботаника совершенно разное. От него, в конечном итоге, и зависит то, что они увидят в «раскидистом дереве»: кубатуру дров или гнездовье птиц. И спорить об этом бессмысленно.

Смысл текстов передаётся не через «семантическое наполнение терминов», а через контекст, гештальтно схватываемый общий смысл.
«Семь раз отмерь, один раз отрежь» - здесь контекст (смысл) вовсе прямого отношения не имеет к тексту («инструкции для портных»). Стоит ли уточнять семантическое наполнение терминов «семь раз», «отмерить», «отрезать»?

Более того, этот контекст сохраняется при повальной замене терминов:
«Пять раз подумай, один раз прими решение» - здесь от первой формулировки осталось два термина: «раз» и «один раз», а смысл тот же.
А в такой формулировке вообще нет ни одного исходного термина:
«Трижды подумай, прежде чем принять решение».

Потеря же КОНТЕКСТА любой текст из «слова-иконы» превращает в «слово-идол», в пустую говорильню о «семантическом наполнении терминов».

На чём и горим, не первый год (на форуме).
Ну, не дал Бог некоторым людям (бывает и такое) способность схватывать сходу контексты, смыслы, холотропические эйдосы. Тут бы и помолчать, послушать, сопоставить разные мнения и разные формулировки. Глядишь, и понятнее бы стало, на что намекают всякие слова-термины – «отмерить», «отрезать», или «Высшее Я», «холотропическая интеграция», «команда нагваля», «коллективное творчество», «каузальный солитон»…
Нет, надо выпендриться, поучить всех уму-разуму и Истине (кое-кому давно раскрытой, как им кажется), сводимой к «семантическому наполнению терминов»… И тем самым законопачивая эвристический разговор, дух сотрудничества и коллективное творчество бессмысленными спорами про это самое «наполнение терминов»…

А теперь сравните это сообщение с предыдущим Раухинским, в свете их контекста, так-скать, гештальтно схватываемого общего смысла – к расширению мировосприятия что движет или наборот, к распрям во имя утверждения собственной правоты.
А лучшего аргумента против Раухи, кроме его сообщений, мне и не надобно.
На этом и поставим точку.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 10, 2011 5:04 pm   

Уляшов писал(а):
О том и речь. Семантическое наполнение термина «дерево» для дровосека и ботаника совершенно разное

И посему не такому дровосеку как Уляшов судить о ботанике. Начитался Грофа и решил всех тут старательно потчевать запариванием мозга. Осчастливил благодарное человечество...
Ладно, попытаемся продолжить разговор невзирая на шумы и возмущённые бульканья.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

Polina Brown писал(а):
А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня.

Многие, и отнюдь не обязательно самые глупые умельцы заплетать слова могут "по-белому" позавидовать такому видению. Neutral "Клубы" характерны для любой человеческой психики, а умение плести слова - это очень во многом просто навык. Причём обладание этим навыком нередко препядствует отстранённому наблюдению за формированием "клубов", от которых зависит многое, в том числе и словоплетение. На закате лет Кандинский попробовал сделать элементарный, "школярский" рисунок петуха. Не вышло...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 3:02 am   

Уляшов писал(а):
В этом и заключается «тестирование» форума –

И раз за разом тестирование выдаёт один и тот же диагноз - crazy (ум зашёл за разум) Evil or Very Mad Brick wall (бьюсь - никак) ha-ha (ха-ха-ха)
Притча: пришла однажды на совет зверей Белочка. Скромно и красиво насыпала на общий стол горсть кедровых орешков. И рассказала о том, что они только внешне похожи на камушки, а самое вкусное, полезное и ценное у них внутри. Стали звери думать и обсуждать... Но не о том как достать из орешков их содержимое и попробовать на вкус, а о том, зачем же Белочка принесла сюда эти камушки. Ещё они говорили о том, что тоже могли бы принести к общему столу всяких вкусностей, но позабыли. Потом прилетели вороны, стали кружить над собранием и кричать что-то на своём языке. Никто ничего не понял, но все тоже стали кричать и кидаться орехами друг в друга. Увидела Белочка такую заваруху, бросила на стол ещё и морковку и убежала. Взбежав на дерево, села на ветку и стала наблюдать в недоумении за происходящим внизу бедламом. А звери, раскидав все орехи, стали думать и обсуждать, что же это было и в чём подвох.. И пришли в выводу, что это было тестирование форума... Think (надо подумать) ha-ha (ха-ха-ха) ....и разошлись по домам, оставив на столе одинокую морковку... Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 10:48 am   

А орешки-то питательные. И морковка знаковая... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 11:52 am   

Рауха писал(а):
А орешки-то питательные. И морковка знаковая... Sad

да.. только раскидали их .. а Белочка ушла..а звери так и не поняли, что это были орешки, а не камни..и осталось только морковку погрызть.. Sad


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 1:47 pm   

Слава Натуралист писал(а):
Белочка ушла

Точно ушла? Я её на другой ресурс звал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 7:45 pm   

Рауха писал(а):
Точно ушла? Я её на другой ресурс звал.

В пустыне, оставшейся после применения Раухой оружия массового модераторского поражения, а также прочих видов неконвенционных вооружений, типа флейм- и флуд-бомб, белочкам точно делать нечего.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 7:57 pm   

Рауха писал(а):
Точно ушла? Я её на другой ресурс звал.

Ну давайте ещё раз позовём.. все вместе: Белочка ! Вернись! мы больше не будем!! Embarassed


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 8:01 pm   

Слава Натуралист писал(а):
мы больше не будем!! Embarassed
Ишь, чего захотел. Не дождетесь. Никаких компромиссов с белочками и песцами!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 11, 2011 9:06 pm   

Песец писал(а):
В пустыне, оставшейся после применения Раухой оружия массового модераторского поражения, а также прочих видов неконвенционных вооружений, типа флейм- и флуд-бомб, белочкам точно делать нечего.

Написал один из основных "санитаров пустыни"... Там всё осталось зафиксированным, при желании убедиться в действительных причинах совсем не сложно...
Яник писал(а):
Никаких компромиссов с белочками и песцами!

Яник всё зафлудит сам...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 3:45 pm   

Зафлудили-таки интереснейшую тему. Молодцы.
Впрочем, выход есть.
Соня Хабинская, автор ветки, может обьявить её конференцией и вывести из обсуждения тех, кто только бессодержательно «бормочет» да «булькает» (не исключая, возможно, и майн персон).
И поручить модератору Василию (по дружбе) удалять сообщения таких нежелательных собеседников.

А то как-то не получается «беседа в условиях шумов».
Рауха писал(а):
попытаемся продолжить разговор невзирая на шумы и возмущённые бульканья.
Polina Brown писал(а):

А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня.

Многие, и отнюдь не обязательно самые глупые умельцы заплетать слова могут "по-белому" позавидовать такому видению. "Клубы" характерны для любой человеческой психики, а умение плести слова - это очень во многом просто навык. Причём обладание этим навыком нередко препядствует отстранённому наблюдению за формированием "клубов", от которых зависит многое, в том числе и словоплетение. На закате лет Кандинский попробовал сделать элементарный, "школярский" рисунок петуха. Не вышло...

Продолжил, называется… Прямо-таки подхватил и развил идею
Дескать, пацаны вот рассказывали, что, обкурившись, у них возникало ощущение необычайной легкости, парения в облаках, и эти ощущения так забавно было облекать в слова, обмениваясь опытом друг с другом. При этом: кто лучше умел плести слова, тот был менее наблюдательным к облакам….
Думается, однако, что Polina Brown писала не об этом.

А писала она о медитативном творчестве.
Это когда мозг наполовину погружается в изменённое состояние сознания (ИСС) и плавает в окружении праидей, эйдосов, свернутых смыслов, архетипов, контекстов, принимающих в зрительном поле вид клубов или облаков (часто), отмеченных какими-то значками-символами или биджа-мантрами, которые (смыслы) довольно трудно уловить и понять, но ещё труднее вербализовать, отобразить (точно и правильно) в виде слов.
И восхищение (умиление) вызывают те люди, которые способны все свои переживания бегло описывать словами (даже вкус банана), включая религиозные переживания и холотропический опыт.

Думается, Polina Brown согласится, что такое прочтение её сообщения ближе (в контексте) к тому, что она хотела сказать, нежели то, что оттуда извлёк уважаемый мэтр Рауха.
Всё написанное – плод фантазии написавшего.
Всё прочитанное – плод фантазии прочитавшего.
А фантазия может быть богатой или бедной, творческой или заштампованной…

Оргвывод: учиться беглой (быстрой и точной) вербализации своего опыта приходится годами, если не десятилетиями. И здесь не обойтись без игры слов, контекстов и фреймов…
А начать такое обучение можно здесь и сейчас, на форуме, не отходя от кассы…
Стоит только поделиться своим опытом («с миру по нитке – форуму рубашка»), без опаски получить критической палицей в лобешник.
Но пока такие опасения не рассеяны. Наоборот, реальная практика форума их только усиливает.
Не удивительно, что много людей покидает его, с чувством отторжения (царящей здесь атмосферы и нравов).
Прискорбно сие!


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).


Последний раз редактировалось: Уляшов (Чт Янв 13, 2011 12:43 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 4:16 pm   

Уляшов писал(а):
Пацаны вот рассказывали, что, обкурившись, у них возникало ощущение необычайной легкости, парения в облаках, и эти ощущения так забавно было облекать в слова, обмениваясь опытом друг с другом. При этом: кто лучше умел плести слова, тот был менее наблюдательным к облакам….

У кого уж какие ассоциации... Что ж, флудить так флудить (всё равно горохом слов медный лоб не прошибить).
Уляшов писал(а):
Это когда мозг наполовину погружается в изменённое состояние сознания (ИСС)

Это не "изменённое", это вполне естественное состояние сознания. В нём любой "моск" пребывает всегда, не в любом просто есть способность это замечать. А иным носителям "моска" приходиться усердно своё состояние изменять только для того, чтоб увидеть очевидное и проникнуться от этого афигительностью своей крути... Sad
Уляшов писал(а):
И восхищение (умиление) вызывают те люди, которые способны все свои переживания бегло описывать словами (даже вкус банана), включая религиозные переживания и холотропический опыт.

Ещё раз - это навык, не редко даже просто рефлекторный, доведённый до автоматизма. Не свидетельствующий о повороте внимания (хотя и не несовместимый с ним).
Уляшов писал(а):
Стоит только поделиться своим опытом («с миру по нитке – форуму рубашка»), без опаски получить критической палицей в лобешник.

И окончательно превратить форум в холиварную помойку. Знаем, проходили. Таких ресурсов, где каждый трындит о своём и доминировать в результате начинают самые примитивные, общепринимаемые образы в сети хватает. Правда, в условиях подавления критики они долго не живут, разлагаются...
Уляшов писал(а):
Не удивительно, что много людей покидает его, с чувством отторжения (царящей здесь атмосферы и нравов)


Вот и всё тут объяснение. Пока каждый носится со своими доморощенными не терпящими критики "откровениями" как дурень с торбой расписной, желая приобщить к ним афигенно жаждущее именно этого человечество - по другому и не будет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 4:35 pm   

Уляшов писал(а):
Зафлудили-таки интереснейшую тему. Молодцы.
Впрочем, выход есть.

Это слова раскаявшегося зафлудильщика или православного судии? Smile)
Выход, действительно, есть. Надо перестать переводить разговор с русского на неандертальский. От того, что вы заменили" Высшее Я " " Атманом", смысл понятнее не стал; а от того, что вместо разговора о внепонятийном восприятии провели "тестирование форума", изначальный смысл темы вообще утратился.
Уляшов писал(а):
Прискорбно сие!

Crying or Very sad


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 10:46 pm   

Так. Ждём решения Сони Хабинской и Василия.

Мне интересно обсудить опыт, который описывает Polina Brown (возможно, кому-то ещё).
Раухе нет.
Рауха писал(а):
Таких ресурсов, где каждый трындит о своём и доминировать в результате начинают самые примитивные, общепринимаемые образы в сети хватает.
(…) Пока каждый носится со своими доморощенными не терпящими критики "откровениями" как дурень с торбой расписной

Для Раухи это «доморощенные откровения», ну конечно, он-то ведь уже постиг Истину.
Поэтому теперь, как подобает «просветлённому», мешает другим приблизиться к ней.

Рауха мешает обсуждению.
Как быть?


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 11:02 pm   

Уляшов писал(а):
Ждём решения Сони Хабинской и Василия.
За Соней - решение, за мной - техническое исполнение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 12, 2011 11:17 pm   

Уляшов писал(а):
Ждём решения Сони Хабинской и Василия.

Ждите ...
Уляшов писал(а):
Для Раухи это «доморощенные откровения», ну конечно, он-то ведь уже постиг Истину.

Да нет, я просто с шарлатанами наобщался достаточно...
Уляшов писал(а):
Поэтому теперь, как подобает «просветлённому», мешает другим приблизиться к ней.

Ну да, конечно, истинность своей "Истины" Уляшов официально гарантирует...

Уляшов писал(а):
Рауха мешает обсуждению.

Рауха мешает шарлатанскому флуду, который в этой теме никем не подразумевался изначально...
Прошу обратить внимание, до появления Уляшова с его специфической, никому кроме него, да и то не наверняка, понятной терминологией и "своеобразной" системе понятий беседа шла вполне конструктивно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 1:19 pm   

Рауха писал(а):
Уляшов уж который месяц бестолково болбочет нечто худо осмысленное... Но туда же, в атаку подымать...

Да, туда же, в атаку, подымать народ, тот самый, который так не уважает и презирает Рауха, считающий, что ничего содержательного никто здесь (кроме него, разумеется) выдать не может, только «доморощенные откровения» да «шарлатанский флуд». И не способный самоорганизоваться без палицы Крутого Пастыря.
Иногда забавно бывает наблюдать со стороны, как неистово бьётся Рауха за утверждение собственной правоты любой ценой, даже за счёт зачморивания оппонентов (Песца, например).
И чем неистовее бьётся, тем сомнительнее кажется (со стороны) его «правота».
Хамство – признак умственной слабости, а не силы.
И этому рано или поздно придёт конец (на форуме).
Правда победит кривду, «дух сотрудничества» вытеснит «дух конфронтационности»!

Я не призываю народ спорить с Раухой (ему на радость). Я предлагаю наблюдать за этим цирком со стороны, из «точки свидетеля», а если и участвовать, то не включаясь эмоционально.
И тогда многое из драматичного становится смешным – Рауха со своими притязаниями на сверхгурство, Уляшов с «речами на броневичке»…
Пусть каждый в сердце своём скажет «фи» Раухе, а точнее – «дедовщине».
Дедовщина – это когда одни считают, что они имеют право поучать других…, на том основании…
Основания могут быть разными (в головах разных «дедов»), но общим будет вот это стремление самоутвердиться за счет занижения самооценки других (их повального зачморивания).

Слава Натуралист писал(а):
И раз за разом тестирование выдаёт один и тот же диагноз -

Вовсе не один и тот же.
Если вникнуть глубже в накал страстей «разборок на форуме» в марте 2009 г., декабре 2009 г., сентябре 2010 г. и январе 2011 г., то можно сделать вывод: соотношение (пропорция) эгрегорных потоков медленно, но неуклонно (год за годом) смещается, от «духа конфронтационности» к «духу сотрудничества».
А значит эта многолетняя тенденция приведёт (рано или поздно) к победе форума над коллективным эйцехоре (и «дедовщиной»).
И на Рауху снизойдет метанойя (это когда отсистематизировавшийся «холотропический каузальный солитон» тюкнет его в темечко), он возлюбит всех ближних (так же как самого себя) и начнёт своими поцелуйчиками терроризировать дам форума…
Но это потом.
А пока – большое всенародное «фи» Раухинскому пасторству (с хамскими поучениями всех и каждого).

С уважением ко всем, кроме Раухи - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 13, 2011 6:08 pm   

Уляшов писал(а):
Да, туда же, в атаку, подымать народ, тот самый, который так не уважает и презирает Рауха, считающий, что ничего содержательного никто здесь (кроме него, разумеется) выдать не может, только «доморощенные откровения» да «шарлатанский флуд».

Раз уляшовские вымыслы не чтит, значит не уважает никого. Очень понятная "логика"...
Уляшов писал(а):
Иногда забавно бывает наблюдать со стороны, как неистово бьётся Рауха за утверждение собственной правоты любой ценой, даже за счёт зачморивания оппонентов (Песца, например).

Если не уляшовской, значит собственной. "Логика" та же...
Уляшов писал(а):
Хамство – признак умственной слабости, а не силы.

Категоричность в таких случаях - признак умственной и этической слабости, а не силы.
Уляшов писал(а):
Дедовщина – это когда одни считают, что они имеют право поучать других…, на том основании…

Дедовщина - это когда одни считают что они могут лезть со своими претензиями и амбициями туда, куда им вздумается. А потом лопаются от возмущения и джихады организуют, после того, как их претензии сочувствия не находят, а амбиции неудовлетворёнными остаются.
Клин клином приходится.
Уляшов писал(а):
Основания могут быть разными (в головах разных «дедов»), но общим будет вот это стремление самоутвердиться за счет занижения самооценки других (их повального зачморивания).

Многие кандидаты в гуры именно так себя и утешают, после того, как им в рот глядеть отказываются.
Уляшов довольно долго писал в некоторых темах свою маловразумительную тягомотину (при пристальном рассмотрении не вредную, но просто достаточно бестолковую). Никто его особо не трогал, защищали от нечастых и не сильных наездов даже. Пусть пишет человек, может и толковое что напишет. Вдруг.
Однако человеку этого мало. Ему признание нужно. А того как не было так и нет. Кто виноват? Малосодержательность и сомнительная актуальность его текстов? Абсурд, этот вариант не обсуждается! Значит тот, кто мешает более настырно втюхивать "великие истины". Некто внешний и плохой. Лучше Раухи кандидата на эту должность не сыскать.
"Нечего на зеркало пенять коли рожа крива" - это не к Уляшову, естественно... Not talking (не разговариваю)
Вот и вся тут подоплёка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 1:00 pm   

Сначала по теме, потом не очень.

К проблеме сложности вербализации прообразов («облаков»), которую описала Polina Brown.
Иногда бывает так: удаётся найти адекватные слова (как кажется) для выражения уловленных смыслов, и даже сложить их в определённый текст. Или рисунок-эскиз набросать (видел я и таких людей). И этот текст воспринимается как «слово-икона», откровение, наполненное важным смыслом (в контексте).
А на следующий день вдруг с удивлением обнаруживается, что исходная идея позабылась, смысл текста растворился, контекст исчез, и он превратился в набор терминов – «слово-идол».
Тогда возникает глубокая досада: эх, не смог точнее и яснее описать эйдос (вербализовать смысл), а ведь он точно был, и вчера явно улавливался, я помню…
Досада от упущенной и непонятой «подсказки» - кому это не знакомо? (Кому-то, впрочем, может и не знакомо).

Оргвывод: поэтому на повестке дня (ещё раз):
Уляшов писал(а):
учиться беглой (быстрой и точной) вербализации своего опыта приходится годами, если не десятилетиями. И здесь не обойтись без игры слов, контекстов и фреймов…
А начать такое обучение можно здесь и сейчас, на форуме, не отходя от кассы…
Стоит только поделиться своим опытом («с миру по нитке – форуму рубашка»), без опаски получить критической палицей в лобешник.
Но пока такие опасения не рассеяны. Наоборот, реальная практика форума их только усиливает.

За иллюстрациями далеко ходить не надо.
Рауха писал(а):
Что ж, флудить так флудить

Ну что-ж, можно и флуд превратить в эвристическую игру (сеанс психоанализа), полезную для обучения.
Перечитаем предыдущее сообщение Раухи ещё раз, очень внимательно, из «точки свидетеля» («Ну что, коллеги, начинаем консилиум…»).
Рауха писал(а):
Вот и вся тут подоплёка.

Вот и всё видение Раухи (мотивации игры Уляшова). Исчерпывающее. В смысле – Рауха действительно ТАК воспринимает, всех и всё. Отсюда и гиперактивная война на выживание (всех из форума).
Уляшов писал(а):
И чем неистовее бьётся, тем сомнительнее кажется (со стороны) его «правота».

Уляшов писал(а):
А лучшего аргумента против Раухи, кроме его сообщений, мне и не надобно.


Впрочем, тут ещё есть такой важный момент, на данном форуме вполне уместный (для принятия во внимание):
Уляшов писал(а):
Нынешняя «разборка» - это продолжение супраментальной игры сентября-октября 2010 года, со столкновением эгрегоров: «холономного» против «дедовщины» (коллективного эйцехоре)…

«Дедовщина» - это форма самсарной омрачённости ума, выражающейся в том, что одни люди считают, что имеют право поучать других (без их желания)…
«Рауховщина» - вид «дедовщины» в особо тяжкой форме, с проявлениями узости восприятия (всего и вся) и зачморивания собеседников (снижения их самооценки).

Мне любопытно отследить, сколько времени потребуется для того, чтобы все форумисты (значительное большинство) разобрались с сутью «рауховщины» и увидели в ней нечто деструктивное, вредоносное, позорное (для форума).
И тогда в «перепудренных» головах созреет и укрепится решение: бурную деятельность Раухи (по «перманентной деструкции») следует ограничить его «заповедником» (или «изолятором»).
(Это я всё про супраментальную игру говорю).
День, когда Рауха окажется в «изоляторе» (даже на время), будет днём Великой, даже Фантастичной победы саморегуляции форума над «дедовшиной» (коллективным эйцехоре).
Фантастичной потому, что СИЛА Раухи выкачивается им, в глубинной первооснове, от ЭГРЕГОРА… Оттого «рауховщина» и непобедима на форуме вот уже три года.
Дальше развивать эту линию мысли не буду, просто сделаю замечание:

Обратите внимание (кто ещё не заметил): у Раухи нет чувства юмора.
Рауха никогда не шутит.
Психологи утверждают, что наличие чувства юмора у человека свидетельствует о его творческом потенциале, гибкости мышления, широте установок (шаблонов восприятия).
И наоборот.
Это симптоматично.

С уважением ко всем, кроме Раухи - Владимир.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 1:02 pm   

Не, ну всё-таки выскажусь...
Уляшов, Владимир, я в Вас жЫстоко разочаован... Crying or Very sad
Рауха писал(а):
Polina Brown писал(а):
А я и молюсь, и думаю почти без слов. Точнее, клубами ощущений и зрительных образов с одним-двумя ключевыми словами посередине, часто чужими. И такие клубы в моей голове сталкиваются, проникают друг в друга и всячески взаимодействуют. И это вызывает определенные проблемы, особенно если сижу и думаю, а кто-то подскакивает, спрашивает и требует быстрого ответа. Тяжело переключиться. И поэтому мне нравится и меня не раздражает, а умиляет, когда кто-то для каждого своего переживания, включая религиозные, находит приблизительное слово. Я эти чужие слова воспринимаю, как открытия. Потому что - не как у меня.

Многие, и отнюдь не обязательно самые глупые умельцы заплетать слова могут "по-белому" позавидовать такому видению. "Клубы" характерны для любой человеческой психики, а умение плести слова - это очень во многом просто навык. Причём обладание этим навыком нередко препядствует отстранённому наблюдению за формированием "клубов", от которых зависит многое, в том числе и словоплетение. На закате лет Кандинский попробовал сделать элементарный, "школярский" рисунок петуха. Не вышло...

Как я лично понял мысль Раухи. Он сказал Полине, что её умение молиться и думать почти без слов, клубами образов - это суть, которая намного важнее навыка облекать образы в слова. Плетению словес можно натренироваться до автоматизма, это не проблема. А вот глубоко фокусировать внимание именно на бессловесных образах, как это удаётся Полине - способность значительно более ценная, даже повод позавидовать ей со стороны тех, кто так не умеет. Smile

Поэтому вот это -
Уляшов писал(а):
Для Раухи это «доморощенные откровения», ну конечно, он-то ведь уже постиг Истину.

можно квалифицировать как попытку столкнуть лбами, выставить кого-то в некоем свете и т.д.

Уляшов писал(а):
Пусть каждый в сердце своём скажет «фи» Раухе, а точнее – «дедовщине».

Дедовщина в самом классическом виде. dunno (не понимаю!)

* * *

Уважаемая Соня Хабинская!
Если Вы покинули форум по причине негативных эмоций в обсуждении предложенных Вами тем, очень Вас прошу, не обращайте внимания! Лично мне было бы безумно интересно продолжить с Вами общение на страницах форума.
"Продолжить", потому что, прочитав всё, что Вы здесь разместили, я его уже мысленно начал. Вы процитировали горячо любимых и уважаемых мной Экхарта и Померанца, да ещё и с глубокими вдумчивыми комментариями, меня это привело в полный восторг. Smile

Соня писал(а):
Дело не в самой морковке, а в том как и к чему она нас побуждает двигаться.

Причем двигаться не в плоскости, а в области трансформации метанойи (сознания и не только)..

Так что морковка может быть и не строго конической формы (отвечать логическим требованиям непротиворечивости и полноты), а человеческий контакт может дать сильный толчок в нужном направлении, даже если толкающая рука будет немытой(проповедник не идеален,Ошо этически сомнителен, Иисуса не было, а Мухамед, накурившись в пещере травки, повел всех на джихад).

Просто выразили мою мысль! Smile аpplause (браво)

Соня писал(а):
И дело не только в стиле.
Полное забвение, непонимание и невинность в христианстве относительно религиозно исторического контекста НЗ рождает самые фантастические и умилительные недоразумения. Одно из них - способствовало первому расколу Церкви.

После вдохновенной проповеди о "хлебе новой жизни" на тему слов Иисуса "Царство Небесное подобно закваске", я подошла к батюшке и спросила: известно ли ему, что закваска в иудаизме означает как раз нечто весьма паршивое.
(Почти постоянный ёрнический стиль слов и притч Иисуса - это отдельная песня).
Он был возмущен.
я сказала, что правильный перевод слов Иисуса был бы скорее "Паршивая овца все стадо портит".

Любопытный момент, даже очень.
"— Чему подобно Царство Небес? Представьте себе: вот горстка дрожжей, женщина их взяла и положила в целых три пуда муки — и поднялось все тесто."
Если под закваской имелось в виду нечто паршивое, то как понять этот образ в контексте всего сравнения с Царством Небес? Think (надо подумать)

Про ёрнический стиль - безумно интересно. Мне кажется, Иоанн Златоуст очень зря сказал, что Иисус нигде не смеётся, а я впервые на курсе Нового Завета в университете услышал, что смысл многих слов становится понятнее, если учесть, что они произносились с улыбкой. Но конкретных примеров лично мне заметно немного. Мне это интересно в т.ч. по практическим причинам, т.к. ближайшие пару лет буду вовлечён в процесс перевода Библии на один из языков Дагестана. Smile Из Н.З. Четвероевангелие уже переведено, а вот послания и Откровение - этим займусь. Любопытно, есть ли у Павла ёрнический стиль, вводящий в заблуждение переводчиков? Surprised Есть ли работы на эту тему? Соня, пишите, буду очень рад!

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Пока писал, увидел, что Вы открыли ещё 2 прекрасные темы... Dancing Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 1:45 pm   

Акинари писал(а):
Если под закваской имелось в виду нечто паршивое, то как понять этот образ в контексте всего сравнения с Царством Небес? Think (надо подумать)

"Царствие Божие паршивой овце подобно, оно не прекратит распространяться пока не "перепортиться всё стадо". Smile Снятие нарочито приниженным образом неуместной помпезности.

Добавлено спустя 20 минут 48 секунд:

Уляшов писал(а):
К проблеме сложности вербализации прообразов («облаков»), которую описала Polina Brown.
Иногда бывает так: удаётся найти адекватные слова (как кажется) для выражения уловленных смыслов, и даже сложить их в определённый текст. Или рисунок-эскиз набросать (видел я и таких людей). И этот текст воспринимается как «слово-икона», откровение, наполненное важным смыслом (в контексте).
А на следующий день вдруг с удивлением обнаруживается, что исходная идея позабылась, смысл текста растворился, контекст исчез, и он превратился в набор терминов – «слово-идол».
Тогда возникает глубокая досада: эх, не смог точнее и яснее описать эйдос (вербализовать смысл), а ведь он точно был, и вчера явно улавливался, я помню…
Досада от упущенной и непонятой «подсказки» - кому это не знакомо? (Кому-то, впрочем, может и не знакомо).

Основная тема не об этом. Желание "поймать эйдос" чтоб потом увековечить его в "слове-иконе" в самом благоприятном варианте подобно тому, о чём Хармс писал -
Цитата:
Я слышал такое выражение: "Лови момент!"

Легко сказать, но трудно сделать. Я ловил момент, но не поймал и только сломал часы. Теперь я знаю, что это невозможно.

Так же невозможно "ловить эпоху", потому что это такой же момент, только побольше.

Другое дело, если сказать: "Запечатлевайте то, что происходит в этот момент". Это совсем другое дело.

Вот например: раз, два, три! Ничего не произошло! Вот я запечатлел момент, в который ничего не произошло.

Я сказал об этом Заболоцкому. Тому это очень понравилось, и он целый день сидел и считал: раз, два, три! И отмечал, что ничего не произошло

Когда ж "запечатление момента" поймано и "увековечено в иконе", быстро и безнадёжно происходит "подмена эйдоса". "Слово-икона" становиться "словом-идолом", форма подминает содержание, инфа пришедшая чтоб расширить восприятие начинает использоваться для самоутверждения, тем самым восприятие неизбежно сужая ...

Добавлено спустя 14 минут 41 секунду:

Уляшов писал(а):
Ну что-ж, можно и флуд превратить в эвристическую игру (сеанс психоанализа), полезную для обучения.

Замечательно.
Уляшов писал(а):
Вот и всё видение Раухи (мотивации игры Уляшова).

Осталось только разъяснить, чем же это видение не соответствует действительности...
Доводы вроде "я не хочу чтоб это выглядело так", естественно, не принимаются.
Уляшов писал(а):
В смысле – Рауха действительно ТАК воспринимает, всех и всё. Отсюда и гиперактивная война на выживание (всех из форума).


Уляшов писал(а):
Обратите внимание (кто ещё не заметил): у Раухи нет чувства юмора.
Рауха никогда не шутит.

Да ну? Laughing Кто-нибудь, интересно, это ещё заметил? Довольно красноречивая статистическая выборка появиться может...
Уляшов писал(а):
И тогда в «перепудренных» головах созреет и укрепится решение: бурную деятельность Раухи (по «перманентной деструкции») следует ограничить его «заповедником» (или «изолятором»).
(Это я всё про супраментальную игру говорю).

Рауха через это уже проходил...
Уляшов писал(а):
День, когда Рауха окажется в «изоляторе» (даже на время), будет днём Великой, даже Фантастичной победы саморегуляции форума над «дедовшиной» (коллективным эйцехоре).

Раухе доводилось по личным обстоятельствам покидать форум на довольно продолжительное время. Умиротворению и благолепию это не способствовало никак.
! Рауха:
Готов отделить оффтоп по просьбе инициатора ветки или её активных участников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 5:06 pm   

Рауха писал(а):
"Царствие Божие паршивой овце подобно, оно не прекратит распространяться пока не "перепортиться всё стадо". Снятие нарочито приниженным образом неуместной помпезности.

Да, действительно... Теперь даже кажется очевидным.
Глупый галилеянин, не сразу догадался.

* * *

Уляшов писал(а):
Нынешняя «разборка» - это продолжение супраментальной игры сентября-октября 2010 года, со столкновением эгрегоров: «холономного» против «дедовщины» (коллективного эйцехоре)…

А что если на секунду допустить, что никакой "супраментальной игры" а те события можно интерпретировать совсем иначе? Question Shocked

Уляшов писал(а):
будет днём Великой, даже Фантастичной победы


crazy (ум зашёл за разум)

Уляшов писал(а):
СИЛА Раухи выкачивается им, в глубинной первооснове, от ЭГРЕГОРА…

Глубинная первооснова = эгрегор. Idea аpplause (браво) d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 7:19 pm   

с нашего форума Соня ушла, появилась здесь) ну, в общем, правильно) привет!


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 7:32 pm   

Кирдань писал(а):
с нашего форума Соня ушла,

С какого?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кирдань



Зарегистрирован: 14.11.2008
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Пт Янв 14, 2011 7:37 pm   

сдуру соффтопил, извиняйте. просто на моем форуме - prediger.ru - Соня появилась раньше чем здесь, а потом пропала, но так как она, судя по всему, просто путешествует по интернетам, то это ничего не значит.


_________________
vergissmeinnicht
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:35 pm   

Акинари писал(а):

Рауха писал(а):

Ответ я написал, но размещу в своём «заповеднике». Потом, когда актуальность момента пройдёт.
Суть:
Акинари писал(а):
А что если на секунду допустить, что никакой "супраментальной игры" /нет/

А что если на секунду допустить, что есть?


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2011 12:59 pm   

Polina Brown писал(а):
А я и молюсь, и думаю почти без слов.


* * *

В лесу очнуться, очутиться
Вот там, где шумов больше нет,
Где пропоет внезапно птица
На всю тоску мою в ответ.

И солнце медленно проглянет,
Запутавшись среди ветвей,
И станет Божие молчанье
Пространством для души твоей.

И ветер, веткою сосновой
Качая, пролетит, шурша.
И ты поймешь, что значит Слово -
Вот то, что слышит вся душа.

* * *

Переполниться молчаньем,
Точно запахом сосновым...
Целый лес внутрь сердца канет
Прежде, чем ты станешь Словом,
Сердце...


* * *

Когда затопит синева
Дрожащий теплый вешний воздух,
Когда улягутся слова
В свои оставленные гнезда, -

Закончится круговорот
Часов и дней, тревоги полный,
И будет слышно, как растет
Жизнь средь великого безмолвья.

И мысли, тайны не дробя,
Замрут, как слуги у порога...
Тогда душа придет в себя
Или, точней, вернется в Бога.


* * *

Войти туда, где нет как нет
Меня. - Совсем. - Не существую,
Но, Господи, откуда свет
Такой? И почему ликует
Душа, как будто бы она
На волю вырвалась из клети?
Полным-полна, вольным-вольна
И за весь мир одна ответит.

Ни слова... Лишь древесный гул.
(А может, ангельские хоры?).
Простор меня перечеркнул,
А я так счастлива простором!..

Так счастлива!.. Но, Боже мой,
Меня ведь нет... И все же, все же
Я стала как сосна немой,
Чтобы узнать: не быть не может
Меня. - Я есть! Повсюду - я.
Вселенский ветер смел границы
И в том, что нет небытия,
Душа способна убедиться
На опыте. - Во всем! Во всех -
И в небесах и в океане!
Так вот откуда этот смех
Над смертью! Это ликованье!

/Зинаида Миркина/


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 4:47 am   

Акинари писал(а):
Как я лично понял мысль Раухи. Он сказал Полине, что её умение молиться и думать почти без слов, клубами образов - это суть, которая намного важнее навыка облекать образы в слова. Плетению словес можно натренироваться до автоматизма, это не проблема. А вот глубоко фокусировать внимание именно на бессловесных образах, как это удаётся Полине - способность значительно более ценная, даже повод позавидовать ей со стороны тех, кто так не умеет.

Сергей, я не видела вашего ответа, хорошо, что Родя процитировал )
Родя, я думаю, что мой способ мыслить - это просто индивидуальная особенность психики. Не лучше и не хуже, чем другие. И это у меня слова всего-лишь навык. А у других - искусство )

Помню, смешно получилось, когда нам нейролог прочитал лекцию о синестезии, а потом признался, что сам думает только словами. И когда думает о яблоке, у него в сознании возникают именно словесные описания. А я вчера думала о заболевании головных сосудов, которое также сопровождается мышечными болями и потерей зрения. И у меня это происходит так: в мыслях возникают зрительные образы плеча, бедра (мышечная боль в разных местах тела), препарированный глаз и темпоральная артерия, находящаяся в голове, хотя для нее даже не зрительный образ, а ощущение, как я ее между пальцами щупала на анатомии. Из этого складывается темпоральный артерит ) А если еще лицо пациента на все это прилепить, есть шанс, что в следующий раз все симптомы вспомню.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Соня, спасибо за стихи!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 4:58 am   

Как интересно!... А когда читаешь чужие словесные описания, как, например, пейзаж из "Живаго" Smile , картинка легко рисуется? Или наоборот, подробное описание сбивает и не даёт сложить собственный образ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:04 am   

Да, очень легко. Как кино смотрю ) А ты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:22 am   

А я как раз нет. Smile У меня "кино", как будто снято камерой с поломанным фокусом: никаких чётких деталей, даже лица - всё очень размытое. У меня больше нагрузка приходится на эмоциональные состояния, переживания, впечатления и т.д. Т.е. даже пейзаж - я его не рисую себе в деталях (просто не получается), а он сразу врубается цельным куском как впечатление от его созерцания. Наверное, вполне предсказуемо, что с таким подходом мне в живописи ближе всего (из Европы) импрессионисты. Вот примерно так я вижу описание, когда читаю в книжке:



Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Да и не только в книжке, воспоминания чаще всего тоже так же выглядят (при том, что эмоциональные состояния я иногда запоминаю до мельчайшего "штриха"). В общем, Энроф моими глазами. ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:

И вот так ещё:





К началу темы
  Ответить с цитатой                
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 5:39 am   

Ты очень понятно проиллюстрировал. Уровень разрешения деталей "кина" у меня бывает разный, и местами прямо как на твоих импрессионистских картинах. Вот поле живаговское воображаю, как на картинах Ван Гога. Такое же оскаленное.

А кто автор японских (?) картин?

И конечно, все картинки, при чтении возникающие, эмоционально нагружены. Так что, в общем, мой способ похож на твой. А словами ты думаешь? Наверное, в каком-то смысле да, ты ведь много переводами занимаешься. Но и не только словами, потому что ты в процессе работы описываешь эмоциональное состояние, вызванное текстом, на совершенно другом языке. Так что ты, наверное, к словам не привязываешься.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 18, 2011 1:33 pm   

Polina Brown писал(а):
А кто автор японских (?) картин?

Китайские. Вытащил наобум, просто забив в Яндексе "китайская пейзажная живопись" Smile
Первая из этой статьи, Ма Юань.
Вторая - из этой подборки, художник Цзоу Вэньцин. Ничего про них не знаю. d'oh! Embarassed Вот, хоть про Ма Юаня почитал чуточку. Smile

Polina Brown писал(а):
А словами ты думаешь?

По-разному. Бывало, например, когда работа была связана с поддержкой сайтов, если много часов подряд на автомате обрабатывать фотки, править html-разметку, выполнять какие-то действия мышкой и т.д., слова там совсем не нужны (тем более, часто я это делал под музыку Smile), мышление переключается в какой-то предметно-символьно-образный режим, и когда надо было "переключиться" и с кем-то поговорить, это вызывало затруднения. Тем более, если меня просили что-то пояснить в моей работе. Расписывать словами иногда - такая нуднятина!)))))))))

Polina Brown писал(а):
Наверное, в каком-то смысле да, ты ведь много переводами занимаешься. Но и не только словами, потому что ты в процессе работы описываешь эмоциональное состояние, вызванное текстом, на совершенно другом языке. Так что ты, наверное, к словам не привязываешься.

Ну сейчас-то совсем не много. Embarassed А вообще да, при переводе нужно уловить образ, и у меня на сей счёт какой-то рецептор что ли... Похоже на дыхание. Переведённая фраза "легко дышится", если удачно. А от того, что не удаётся хорошо перевести - ощущение "удушья" и стеснённого пространства. А бывают тексты, где надо именно привязываться к словам, перевод идёт почти дословный. Например, политические тексты или технические. И как раз поэтому их эмоционально тяжело переводить: образ-состояние там - boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 8:33 am   

****

- Когда вы говорите о Действительности, - сказал Мастер, - вы пытаетесь выразить словами Невыразимое. Поэтому не удивительно, что ваши слова могут быть поняты превратно. Вот почему люди, воспринимающие Жизнь через Библию, становятся глупыми и жестокими: они следуют не здравому смыслу, а своему пониманию Писания.

И он проиллюстрировал сказанное прекрасной притчей:
Деревенский кузнец нашел себе помощника, согласившегося выполнять тяжелую работу за минимальную плату. Кузнец сразу же принялся наставлять парня:
- Когда я выну полосу металла из огня и положу ее на наковальню, я кивну тебе головой.
В этот момент бей по ней молотом. Ученик сделал так, как понял. На следующий день он стал деревенским кузнецом.

//Энтони де Мелло - Одна Минута Нонсенса/

Добавлено спустя 17 минут 56 секунд:

****

Мастера спросили, как правильно пользоваться Писанием. В ответ он рассказал, как в свое время работал школьным учителем. Как-то он задал ученикам следующий вопрос:

- Как определить высоту здания с помощью барометра-анероида?

Один смекалистый ученик ответил:

- Я бы опустил барометр на веревке, а затем измерил длину веревки.

- Находчив в своем невежестве, - прокомментировал его ответ Мастер.

Затем он объяснил:

- Находчивость и невежество свойственны тем, кто пытается осмыслить Писание с помощью ума. Стараться постичь Писание умом - все равно что пытаться понять закат солнца, океанский прибой или шелест ночного ветра в кронах деревьев.

=============================================

- Люди не желают расставаться с ревностью, волнениями, обидами, чувством вины, ибо эти негативные эмоции питают их эго, создают ощущение полноты жизни, - сказал Мастер.

В качестве примера он привел следующую историю:

Деревенский почтальон пересекал луг на велосипеде. На полпути его заметил бык и погнался за ним. Бедняга еле успел добраться до забора.

- Еще немного, и он догнал бы тебя, - сказал Мастер, наблюдавший за сценой.

- Да, - запыхавшись, ответил старик, - и так каждый раз.


/Энтони де Мелло - Одна Минута Нонсенса/


из той же книги в качестве инкрустации к разговору

Невинный камушек: не драгоценный и ни в чей огород


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 7:15 am   

Идол - то, что кладет нам предел.
Икона - то, что открывает нам беспредельность.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 11:25 pm   

Соня писал(а):
Идол, Икона

одно и то же

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

образы, формальные образы, великая иллюзия - всё одно и то же!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 11:43 pm   

Алекс Дан писал(а):
образы, формальные образы, великая иллюзия - всё одно и то же!

А что не одно и тоже? Пол-кило копчёной колбасы?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 11:47 pm   

Рауха писал(а):
Пол-кило копчёной колбасы?

пицца лучше)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 03, 2011 11:54 pm   

Алекс Дан писал(а):
пицца лучше)

Это всё одно и то же. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:07 am   

Рауха писал(а):
Это всё одно и то же.

вот и я о том же) Smile


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:22 am   

Алекс Дан писал(а):
вот и я о том же) Smile

О том, что одно "одно и тоже" может быть лучше другого?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:38 am   

скучно, достала и теология и теософия


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 12:42 am   

Алекс Дан писал(а):
скучно, достала и теология и теософия

Чего ж тогда не двигаетесь в сторону поглощения пиццы? Тут её не вычитаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:08 am   

Алекс Дан писал(а):
скучно, достала и теология и теософия

ИМХО, Устами новых участников сейчас глаголет истина. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:18 am   

Песец, не знаю, просто кажется уже что работы Блаватской, Рерихов уже избиты, исчитаны и морально устаревают..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:23 am   

Песец писал(а):
ИМХО, Устами новых участников сейчас глаголет истина.

Вы с Раухой часто очень похоже действуете - исходя из тактической ситуации, вербуете себе союзников, альянсы устанавливаете. По-разному, но и похоже.

Алекс Дан писал(а):
Песец, не знаю, просто кажется уже что работы Блаватской, Рерихов уже избиты, исчитаны и морально устаревают..


Ага-ага. В отличие от "Краткого курса истории ВКП(б) 37-го года. Там мораль вечно юна.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:26 am   

Ахтырский писал(а):
Ага-ага. В отличие от "Краткого курса истории ВКП(б) 37-го года. Там мораль вечно юна.

Верно верно, даже Макаревич спел -
Только голос вчерашних песен сильней и верней!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:37 am   

Ахтырский

Мить, а чего сразу сравнивать с:
Ахтырский писал(а):
"Краткого курса истории ВКП(б) 37-го года

dunno (не понимаю!)

Тут психологический момент интересный, раз уж про мистику начали.
Кому-то интересно копаться в себе и изменять себя, а кому-то интереснее изменять весь мир (себя лишь как его часть и/или даже механизм по изменению мира).

Для одних коньки - мистика и наука наиболее общая, для других магия и наука, нацеленная на конкретные результаты. В идеале обе позиции дополняют друг друга. В других случаях одна из позиций абсолютизируется, а противоположная провозглашается чуть ли не злом, а как минимум "несовершенством". Вроде "диктатуры мистиков" на оазисе у Плота.

Ахтырский писал(а):
исходя из тактической ситуации, вербуете себе союзников, альянсы устанавливаете. По-разному, но и похоже.

Деловая логика (иногда "чёрной" называется).
Алекс, кстати, тут мне скорее не союзник, а просто в одной конкретной плоскости единомышленник (как материалист скорее единомышленник метаматериалисту, чем платоник-идеалист - ясно, что, например, его симпатии к Жругру или Сталину как политику я не разделяю?)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:38 am   

Алекс Дан писал(а):
Верно верно, даже Макаревич спел -
Только голос вчерашних песен сильней и верней!

Макаревича Вы не должны любить - какой же из Вас коммунист? Разве Вы не читали разгромный фельетон в партийной прессе - "Рагу из синей птицы"?

Но, значит, во времена сталинской России верным был "Боже, царя храни". Коли вчерашние песни вернее Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:41 am   

Ахтырский писал(а):
"Краткого курса истории ВКП(б) 37-го года

Вообще-то такое унылое г.... в сравнении, скажем, с речами тов. Троцкого...
А уж про соционического дуала Сталина - Гитлера - и его манеру излагать мысли я и не говорю. Wink

Однако... Т-34 и ледоруб на практике оказались сильнее способности "глаголом жечь сердца людей" (с) dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:42 am   

Песец писал(а):
ИМХО, Устами новых участников сейчас глаголет истина. Wink

А ты тоже любишь пиццу?

Добавлено спустя 30 секунд:

Алекс Дан писал(а):
Песец, не знаю, просто кажется уже что работы Блаватской, Рерихов уже избиты, исчитаны и морально устаревают..

Ну и что? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Ахтырский писал(а):
Вы с Раухой часто очень похоже действуете - исходя из тактической ситуации, вербуете себе союзников, альянсы устанавливаете. По-разному, но и похоже.

Это ты так корректно вступил в дискуссию? Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Песец писал(а):
Кому-то интересно копаться в себе и изменять себя, а кому-то интереснее изменять весь мир (себя лишь как его часть и/или даже механизм по изменению мира).

Усовершенствовать мир на основании собственного убожества. Тут даже курс ВКП(б) попродвинутей будет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:50 am   

Алекс Дан писал(а):
Песец, не знаю, просто кажется уже что работы Блаватской, Рерихов уже избиты, исчитаны и морально устаревают..

Читайте фантастов - подавляюще бОльшая часть галиматья, но... в дерьме пападаютя жемчужины с куриное яйцо! Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:54 am   

Баядера писал(а):
Читайте фантастов

+100
За счёт развитой интуиции многие из них поднимают те ещё вопросы в самых разных сферах. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

А некоторые так запечатлевают архетипы в характерах, как это нельзя сделать в других жанрах из-за того, что персонификация архетипа с точки зрения реальности неизбежно фантастична или метафизична.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:56 am   

Песец писал(а):
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.

Какова истинная цена песцовским одобрениям?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:56 am   

Рауха писал(а):
Усовершенствовать мир на основании собственного убожества.

Красноречивым ответом абсолютизации мистического самокопания будет представления её как директивы, понуждающей исключительно копаться в собственном дерьме. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 1:58 am   

Песец писал(а):
Красноречивым ответом абсолютизации мистического самокопания будет представления её как директивы, понуждающей исключительно копаться в собственном дерьме. Razz

Не красноречивым, а просто глупым, учитывая контекст употребления термина "абсолютизации" в данном конкретном случае.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:05 am   

Красноречивым, красноречивым.
Кто ж тебе виноват, что без правил Чапека жить не можешь, и выдаёшь за позицию оппонента неприменно какую-то доведённую до гротеска пародию на неё?

Ну так такую же и на твою пара минут состряпать, чего удивляешься?

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Якобы упрёк экстраверту: "переделать мир под своё убожество"
Такой же якобы упрёк интраверту: "Вечно копаться в своём дерьме".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:17 am   

Песец писал(а):
Красноречивым, красноречивым.

С точки зрения твоей "эстетики" - пожалуй. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Кто ж тебе виноват, что без правил Чапека жить не можешь, и выдаёшь за позицию оппонента неприменно какую-то доведённую до гротеска пародию на неё?

С больной-то головы...
Твоя нарочитая похабень убога и стандартна, в ней тебе до Ржевского как до Луны пешком. Но в большинстве прочих вопросов "пришёл и всё опошлил" - именно про тебя. Cool
Песец писал(а):
Якобы упрёк экстраверту: "переделать мир под своё убожество"

Не экстраверту, а твоему придурошному представлению об экстраверсии.
Песец писал(а):
Такой же якобы упрёк интраверту: "Вечно копаться в своём дерьме".

Не такой же, поскольку это позиция дурака, а не экстраверта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:21 am   

Рауха писал(а):
это позиция дурака

Которую кое-кто абсолютизирует как вектор мистического развития и предлагает целью ресурса сделать. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:22 am   

Рауха писал(а):
Какова истинная цена песцовским одобрениям?

Не больше и не меньше, чем твоей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 2:39 am   

Песец писал(а):
Которую кое-кто абсолютизирует как вектор мистического развития и предлагает целью ресурса сделать. Razz

Не предлагаю. Эта цель либо стоит, либо форум летит к чертям. Подтверждено практикой. Cool
Баядера писал(а):
Не больше и не меньше, чем твоей.

Чего "твоей"? "Одобрениям"? Тогда внимательней слушайте мои обличения. Laughing Laughing Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:31 am   

Знание ответа задачи не есть ее решение.
Муки поиска решения конкретно развивают мозг, растят его нейронные связи.
Знание ответа просто добавляет инфу.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 6:50 am   

Соня писал(а):
Знание ответа просто добавляет инфу.

Которая может быть использована. Или не использована. "Конкретное расширение мозга" тоже не решение. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:11 am   

Если используется, то это можно отнести к классу "икона".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:16 am   

Соня писал(а):
Если используется, то это можно отнести к классу "икона".

Да. И в этом, наверное, её основное отличие от "идола", при котором инфа принимается, но не усваивается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:19 am   

Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:25 am   

Соня писал(а):
Или усваивается, но только на интеллектуальном, а не экзистенциальном уровне.

Ну, если последняя модель от крутого модельера используется для протирки обуви... Тоже использование, конечно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 7:30 am   

Просто это удобный способ непонимания. "Бог есть". - "ОК, Теперь я в курсе" Smile

В то время как "Бог есть" должно быть началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия. "Поляризации" личности и ее устремлений.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:56 pm   

Соня писал(а):
началом нового образа жизни и новой "намагниченности" ее восприятия.

Соня, мне вот интересно, вы уже дошли до понятия потоков, линии кармы и дхармы вас ещё не интересуют?

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Ну это так, в самом упрощённом подходе, с точки зрения диалектического материализма..)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 5:29 pm   

В своём первом послании Иоанн много и многобразно говорит о любви, рассматривая её аспекты, общие и ситуативные, а заканчивает несколько неожиданно - огорашивающе: "дети, не любите идолов".

Что после небольших раздумий становиться более - менее понятным: антоним любви вовсе не ненависть, а идол, который по ту сторону ума и сердца собирает то, что ему не принадлежит -- ценные линии фокуса жизни.

Поэтому мусульманское "не придавайте Богу сотоварищей!" в этом ракурсе звучит весьма актуально.

*

Нарада, потеряв образ Господа из вида вскочил как человек, лишившийся самог желанного.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Натаха



Зарегистрирован: 24.09.2011
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 8:31 pm   

Лис писал(а):
антоним любви вовсе не ненависть, а идол

кто бы мог подумать Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:35 pm   

Натаха писал(а):
кто бы мог подумать

Если за ненавистью ещё могут скрываться остатки былой роскоши чуйств, то за разнонаправленными самолётами просматривается только расставание и больше ничего.
М. и Ж., условно говоря, на чём - то съехали крышей да ещё и поотдельности. Фетиш бабки - ёшки им уже давно сказал:" Повернитесь ко мне передом, а к друг другу задом".


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:45 pm   

Лис писал(а):
Что после небольших раздумий становиться более - менее понятным: антоним любви вовсе не ненависть, а идол,

Скорее, всё-таки, идол - не антоним любви. Wink
Антоним любви - безразличие. Пофигизм.

А идол... идол - это любовь, но лишённая разума. Слепая привязанность. Зависимость.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 4:45 pm   

Песец писал(а):
безразличие. Пофигизм.

Может это уже следствие? Пофигизм?

Если проанализировать поосновательней естественные телодвижения нашего существа, то можно заметить, что все эти фанатские штучки вокруг да около типичнейшего мёртвого бревна иллюзий разворачивает нашу голову на 180 градусов от самого главного!

Идол не много не мало хочет всего нашего внимания.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 10:59 pm   

Лис писал(а):
Может это уже следствие? Пофигизм?

Пофигизм - это следствие разочарования в идолах. По крайней мере практически всех, разве что кроме ценности собственного бытия.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

Как в старом анекдоте 90-х годов.

Идёт массовая демонстрация. Люди несут транспаранты: "мы офигевшие пофигисты, нам всё пофиг!" (Ну.... в оригинале грубее, но все всё поняли...)
Подходит журналист и начинает брать интервью у одного из активных участников.
Журналист: - Скажите, вам правда всё пофиг?
Участник: - Конечно!
Ж.: - И правительство пофиг?
У.: - Пофиг!
Ж.: - И нравственность пофиг?
У.: - Пофиг!
Ж.: - И общество пофиг?
У.: - Пофиг!
Ж.: - А деньги вам пофиг?
У.: - Нет, деньги не пофиг.
Ж.: - Так чего ж у вас написано на транспаранте, что вам всё пофиг?
У.: - А нам пофиг, что у нас на транспарантах написано!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 11:32 pm   

Песец писал(а):
По крайней мере практически всех, разве что кроме ценности собственного бытия.

Да, это пофиг не может быть никак!!! horror (жуть) Evil or Very Mad ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Лис писал(а):
Идол не много не мало хочет всего нашего внимания.

Хочет полного самоотождествления с ним, предельного сужения и формализации внимания, и уже только поэтому действительно является антонимом любви.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 11:50 am   

Рауха писал(а):
формализации внимания

здорово сказано)


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:20 pm   

Под "иконой" имеется ввиду корневое значение этого слова: "образ".
Для протестантов иконой в этом смысле является Библия и те образы и представления, которые она вызывает.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:39 pm   

Соня, нет.

Не так.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:45 pm   

А как?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:55 pm   

Я вырос в этом исповедании.

Будем спрашивать Осипова?

Пятнадцать лет моей веры и какой- то Осипов? Ему будешь верить?

Для протестантов библия не являетя иконой. В хороших церквях. Нас учат Духу, если можешь понять. Я из Пятидесятников.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 11:58 pm   

Хорошо. Шире. Любая апофатическая картинка в этом смысле есть икона.
Бог есть свет. Бог есть добро. Бог есть любовь. Бог - Творец.
Все, что вызывает образы тут называю иконой, образом.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий