Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:22 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Придёт время, будете мацу ломать и вином в мою память запивать - вот и вся тут кровь и плоть, | Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация.
Рауха писал(а): | Употребление её вовнутрь - омерзительно по В.З. однозначно. | Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма. Уверен: то, что имеет место иносказание поняли все или почти все. Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:24 pm |
|
|
Василий писал(а): | Может, вы переоцениваете пейоративную окраску "закваски" и вообще кислого теста в современной Христу культуре? |
Едва ли. Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное". Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником...
Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Василий писал(а): | Для меня лично сакрально-кулинарное толкование плоти и крови совсем не идеальная интерпретация. |
Но именно к ней безальтернпативно и сводиться "аллегорическая версия", т.к. она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты, либо ... версия не верна.
Василий писал(а): | Только самые глупые из присутствовавших тогда могли подумать, что сейчас произойдет акт каннибализма. |
Однако чтоб офигеть и разочароваться подавляющему большинству слушателей вполне хватило и простого и однозначного призыва есть плоть и пить кровь. Иначе с чего бы им и разбегаться-то было б?
Василий писал(а): | Многих, однако, отпугнули выбранные Иисусом выразительные средства. |
Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:36 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Речь, напоминаю, в притче идёт не о цене на сыр, а о Царстве Небесном. В сознании любого правоверного иудея крепко сидела оппозиция "кислое, мирское - пресное, сакральное". | В предыдущей притче ЦН сравнивается с горчичным зерном. Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное? В притчах можно использовать только названия сакральных предметов?
Добавлено спустя 52 секунды:
Рауха писал(а): | она предполагает что Иисус либо не понимал, как Его слова будут восприняты | Этого я как раз не исключаю. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:40 pm |
|
|
Василий писал(а): | Горчичное зерно, по-твоему, в сознании правоверного иудея - нечто сакральное? |
Нечто наоборот, слегка приниженное. В случае с закваской - уже не совсем чтоб слегка.
Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Василий писал(а): | Этого я как раз не исключаю. |
Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:44 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Но ёрничеством, однако, ты это не считаешь... |
Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал?
Ожегов писал(а): | ЁРНИЧАТЬ, -аю, -аешь; несов. (устар. и прост.). Озорничать, повесничать, беспутничать, развратничать. |
Может, Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл. А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот. Вторая версия мне кажется более правильной, но не более того. "Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей.
Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Рауха писал(а): | Так же, как и обратного? Иисус по-твоему глупый был совсем, МОГ не предвидеть какую реакцию Его слова вызовут? Eh? (чего?) |
Про свободную волю забыл? Предвидеть имхо нельзя, можно лишь видеть возможные варианты развития, обладая достаточной мудростью. Рауха писал(а): | Иисус по-твоему глупый был совсем, | А вот это уже демагогический прием. Точно названия не помню, но если хочешь, могу поискать.
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Рауха писал(а): | Нечто наоборот, слегка приниженное. | Источник мнения? |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 9:58 pm |
|
|
Василий писал(а): | Я не считаю нужным считать что-то в случае, когда есть повод сомневаться. Выше написал, что такая гипотеза возможна. Читал? Smile |
Читал, альтернатив не читал только...
Цитата: | 1. разг. озорничать, вести себя легкомысленно и цинично, глумиться, допускать колкости по отношению к другим ◆ Но помню, что речь его была неожиданно грубо-простонародной, неправильной, он ёрничал, даже издевался надо мной. Людмила Улицкая, «Путешествие в седьмую сторону света», 2000 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
Синонимы
1. частичн.: глумиться, издеваться |
Василий писал(а): | Он и "озорничал", а может, просто выбирал образные средства на свое усмотрение, чтобы точнее передать смысл |
Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление...
Василий писал(а): | А то, что при этом происходило неизбежное отсеивание особо ханжествующих - в этом не было ничего страшного, даже наоборот. |
Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову. И даже этим Он разъяснил свою образность далеко не сразу...
Василий писал(а): | "Глупо считать иначе" - это не мой лозунг, а... сам знаешь, чей. |
Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь. |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:07 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Совершенно не врубаясь, какое этот выбор произведёт впечатление.. |
Почему не врубаясь? Читай внимательнее: "в этом не было ничего страшного, даже наоборот". С положительным эффектом отсева буквалистов - все ясно как Божий день. (постепенно приближаюсь к твоей риторике ) Рауха писал(а): | Это не лозунг, это констатация. Всего-то лишь. |
Кто бы сомневался!
Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет".
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Рауха писал(а): | Ушли от Него тогда ВСЕ ходившие за ним, кроме самых близких, которые тоже свалили бы, да не могли уже просто, привязались а Иисусу и Его слову. |
Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." ) |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:33 pm |
|
|
Василий писал(а): | Еще раз - в критический момент произошел необходимый отсев плевел. Остались те, которые должны были остаться. В более современной терминологии - "Первая ступень отброшена... Вторая ступень отброшена..." ) |
И всё это без какого-либо ёрничества. Просто сказал так, без тени сарказма - "уходите отсюда, пративные буквалисты!" - они и ушли... |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:37 pm |
|
|
Рауха писал(а): | "уходите отсюда, пративные буквалисты!" |
|
|
К началу темы |
|
|
Акинари Гость
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:38 pm |
|
|
Соня писал(а): | Умничка! Спаситель! Спасибо! Значит и книги никакой уже писать не надо. |
Не-не-не, как это писать не надо?! Ещё как надо! Может, даже не одну книжку, а две или три. Весьма актуальный подход, на мой взгляд.
Соня писал(а): | Вот что значит - недоработка над источниками |
Книжка редкая, тираж маленький, в магазинах (не интернетных) такую не встретишь. Сам бы едва ли её нашёл, не работай я в своё время там, где её издали.
Соня писал(а): | Слава Богу, что эта очевидность представала не только моим изумленым православным глазам. |
Внимательные глаза, значит. Для меня эта очевидность доходила бы ещё долго, если бы не было "пинка" со стороны.
Ещё о
Соня писал(а): | ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ абсурдности парадоксальности Иисуса |
- она буквально во всём. И мать ему не мать, и кесарь не кесарь, и прелюбодейка не прелюбодейка... Вообще, всё не по-людски. Руки не моет, пост не соблюдает, водится со всяким отребьем, по стране бомжом бродит и т.д. При этом вроде не придерёшься: прямое наследование родной традиции, "не нарушить, а исполнить"...
Василий писал(а): | Гипотеза "ерничества Иисуса" интересна, но на первое место по убедительности я бы ее не поставил. |
Трикстерство в лучшем исполнении. Как метод. Иисус пришёл в страну с давней религиозной традицией, возводящей себя к откровению человека, жившего в III тысячелетии до н.э. Огромный пласт, выношенный и выстраданный в т.ч. в кровавых противостояниях за право национальной идентичности. Косность - оборотная сторона богатства традиции. Прямая зависимость. Проповедник, который бы говорил спокойно и по-серьёзному, не был бы услышан вообще. Иоанн Предтеча тоже эпатировал общественные вкусы, только более жёстко, без юмора, насколько я понимаю. Иисус действовал тоньше и оригинальнее. Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу.
Василий писал(а): | Перед этой притчей идет притча "о горчичном зернышке", и вместе они передают разными средствами один смысл "что-то едва заметное может вызвать огромные изменения". |
Да, смысл такой. Думаю, много людей "на улице" с этим согласятся. А если сказать что-то типа "Добро - это как вирус СПИДа, сколько ни предохраняйся, оно тебя всё равно заразит", едва ли все сочтут такое сравнение уместным. Форма решает многое.
Рауха писал(а): | Ислам не запрещает смазывать свинным салом сапоги, но попробуй, объясни мусульманину что власть Аллаха подобна уходу за свинарником... |
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:46 pm |
|
|
Акинари писал(а): | Поэтому у него едва ли не любое слово - это ломка тогдашних стереотипов, как бы оно не произносилось - с улыбкой или без. Просто мы к этому привыкли, а для добропорядочных иудеев практически всё, что говорил Иисус, было издевательством и пощёчиной здравому смыслу. | Эдакий дон Хенаро своего времени.
Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm |
|
|
Василий писал(а): | Я ж говорю - в кач-ве одной из гипотез допускаю. |
Другой-то убедительной гипотезы ... где? |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:51 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Другой-то убедительной гипотезы ... где? |
Почитай все-таки Уилсона. Не в службу, а в дружбу. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:57 pm |
|
|
Василий писал(а): | Почитай все-таки Уилсона. |
Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак? |
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Сб Янв 15, 2011 10:59 pm |
|
|
у слова "убедительный" главная валентность - для кого
Для Сони, Роди и тебя "ерническая" гипотеза, видимо, самая убедительная. Для других людей - совсем не обязательно.
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Рауха писал(а): | Какого из? И обязательно ли? Благостных жизнеописаний Иисуса я в своё время прочёл достаточно... Своими словами-то - никак? | Ты не очень внимателен. Я писал:
Василий писал(а): | Р. А. Уилсона не читывал? "Что бы ни думал думающий, доказывающий это докажет". | Вот, собственно, и квинтэссенция единственной его книги, которую я читал. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|