Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Откуда пошли уицры.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 10:47 pm   

Прол писал(а):
ДА: "Впервые они появились в метакультуре Вавилонии: её демиург попытался это своё порождение противопоставить воинствующим эгрегорам Египта и Мидии, грозившим самому существованию вавилонского сверхнарода."

Начнём с приоритетов. По моему глубокому убеждению та история человечества, которую мы имеем на данный момент - результат долгой и кропотливой работы синклитов и демиургов, их попыток сохранить глубокосодержательные нарративы общечеловеческого опыта от искажения и примитивизации. Возражения есть? Если нет - встаёт риторический вопрос - какой информаци следует отдать предпочтение, той, которая давно и обстоятельно зафиксирована немалым числом исследователей самой разной специализации и лёгшей в основы современных представлений человечества о себе самом, или той, которая появилась в результате того или иного откровения? Если всё-таки предпочтение отдать последней - появляется широкий выбор где неточности Д.А. выглядят достаточно скромно. Тут и Иосиф Смит - основатель самой динамичной (и комерчески и демографически) конфессии - мормонства, и теософы, и шамбалисты, и уфологи, и Фоменко со товарищи... Причём все они ни на какие компромисы не готовы, их истина истинней любой другой. Маргинальные гибридные варианты (типа шамбало-уфологических) только вносят дополнительные кляксы на это экспрессивное полотнище.
Теперь - по существу вопроса. Момент рождения первой державы по Д.А. определяется достаточно точно (в рамках общепринятой исторической картины). Нововавилонское царство. Набонид, Навохудоносор и т.д. В более ранние периоды усиления Вавилона Мидия как политическая сила (и как государство вообще) ещё не сформировалась. Чем нововавилонское государство так уж радикально отличалось от предшевствовавшей ей Ассирийской империи или от последовавшей Персидской - мне выяснить не получилось. По всем прикидкам получается, что вроде как ничем особенным. Но дело даже не только в этом.
В обозначенный период единственная действительно грозная опасность существованию этого города - политического и культурного центра всей южной Месопотамии исходила не от давно уж одряхлевшего Египта, чьи милитаристские поползновения дальше верхнего Евфрата (теперяшняя территория Сирии) никогда не распространялись. И не от молодой, но весьма воинственной Мидии. И Вавилон, и Мидию, и Египет и немалое число иных государств и народов жестоко давила Ассирия. Долго, цинично и беспощадно.
В борьбе с последней Вавилон и Мидия и оказались в альянсе, причём лидерство в этом дуэте было не у Вавилона. К моменту, когда Вавилонское царство начало свой последний рывок к империи Мидийское царство уже обрело силу, независимость и авторитет. Но Вавилону оно не угрожало. Расправившись с Ассирией союзники полюбовно поделили сферы влияния и дальше вполне мирно сосуществовали, пока их обоих не поглотила молодая держава персидского вождя Кира Великого. Упоминание в этом отрывке "Еврейской метакультуры" (не знаю, что уж там такого особо "метакультурного" у евреев той поры выискать можно confused (смущён) ) наводит дополнительное недоумение. Единственное событие, каким-то боком наводящее на мысли о державности, в тогдашней истории Иудеи (Израильское царство к тому времени уже было уничтожено ассирийцами) - религиозные реформы Езекии. Однако реформы начались тогда, когда в Вавилоне ещё сидел ассирийский наместник. Да и сама держава если и появилась именно тогда, то явно не удалась. Век её был весьма недолог и ничем особым она себя прославить не сумела. А далее - разве что Маккавеи. Лет эдак через 500... dunno (не понимаю!) Хотя реформы Езекии имели очень и очень важное значение для еврейского народа и его культуры, приписывать их инициирование свежерожденоому демону великодержавности как-то странно.
Вот и выходит, что первого уицра надобно "вытаскивать" либо из Ассирии времён Тиглатпаласара, когда это государство было в жестоком внутреннем кризисе, но отнюдь не из-за "воинственных соседей", а по причине собственой безмозглой агрессивности, либо из Персии, которая тоже родилась на гребне экспансии, а не из-за внешней угрозы. Тезис Д.А. (и Ф.С.) о внешней угрозе как первопричине появления уицраоров более чем сомнителен и совершенно необоснован. На этом фоне и библейский образ "истукана на глиняных ногах" выглядит более убедительно. Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 12:01 am   

..



Последний раз редактировалось: Вадим (Пн Дек 08, 2008 1:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 3:11 am   

Простыми и короткими словами. История - это (вцелом) то, что написали димиурги и синклиты (надеюсь, переводить не надо). "Р.М." - это то, что написал при их содействии Д.А. Там, где Д.А. со всей всемирной историей расходится - вопрос должен решаться "не в пользу" Д.А.
В вопросе конкретных условий появления первого уицрика у Д.А. концы с концами не сходятся. Подробности - выше.
Первые державы - следствие внутренних социальных кризисов, а не внешней угрозы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 10:30 pm   

Прол писал(а):
Демиурги и синклиты всего-лишь участники истории. :о)

... которую мы себе пока даже приблизительно не представляем. Наше представление об истории человечества - один из плодов работы иномирных сил.
Прол писал(а):
ДА написал не историю, а поэму :о)

Тогда нечего поэмы к политике и истории приплетать. Прикололся я б на "исследователя" написавшего работу об общественном устройстве североитальянских городских коммун исключительно на "Ромео и Джульете" основываясь.
Д.А. свою метаисторию исключительно видом художественного творчества не считал. Полагаю, не он один.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 11:00 pm   

Рауха писал(а):
Тезис Д.А. (и Ф.С.) о внешней угрозе как первопричине появления уицраоров более чем сомнителен и совершенно необоснован.

Сергей, может имеется какая-то причина во взаимоотношениях эгрегоров и влияния на них сверху и снизу.
Ну например, может угрозу Вавилону представлял свой эгрегор, религиозный и к тому же демонизированный? Может у демиурга просто не было выхода в том, что противопоставить демонизированной теократии. А внешняя агрессивность уицраора это не врожденная, а приобретенная?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:58 pm   

Рауха писал(а):
А ты в голове поковыряйся, может и посмешнее "критерии державности" выищутся.
Конъюнктурный ты дядька. Те же самые критерии - когда я о Третьей державе Российской метакультуры говорю - у тебя, почему-то смеха не вызывают.

Рауха писал(а):
Тезис Д.А. (и Ф.С.) о внешней угрозе как первопричине появления уицраоров более чем сомнителен и совершенно необоснован
Декларации, мессир, совершенные декларации...

Первые две державы (Ново-Вавилонская и Карфагенская) появлется в ответ на угрозу Месопотамско-Ханаанской метакультуре со стороны политических образований СРАЗУ трех метакультур (такое драматическое состояние сложилось впервые в истории человечества) - Иранской, Египетской и Античной (фокейская экспансия). И произошло это около 607-605 гг. Это не означает, что для возникновения держав в Месопотамско-Ханаанской метакультуре не было внутренних предпосылок. Но это были именно предпосылки, а не причины.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 7:42 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Конъюнктурный ты дядька. Те же самые критерии - когда я о Третьей державе Российской метакультуры говорю - у тебя, почему-то смеха не вызывают.

Там и без того много забавного было. К тому же тогда я честно пытался разобраться, почему это при Нововавилонском царстве уицр имелся, а при Ассирии, типа нет. Никакой качественной разницы мне нащупать не получилось. Может у тебя какие-то обьяснения есть?
Фёдор Синельников писал(а):
Первые две державы (Ново-Вавилонская и Карфагенская) появлется в ответ на угрозу Месопотамско-Ханаанской метакультуре со стороны политических образований СРАЗУ трех метакультур (такое драматическое состояние сложилось впервые в истории человечества) - Иранской, Египетской и Античной (фокейская экспансия).

Египетской? После Ассирийских нашествий? Не смешно. Египет на окончательном излёте был и дальше своего традиционного предела экспансии - Евфрата, ему ничего не светило. "Фокейская эспансия" угрожала Карфагену не смертельно, а Вавилона вообще никак не касалась (также как и Карфагену мидийская и египетская). Мидийское же царство было надёжным союзником Вавилона и во время противостояния "братской" Ассирии, регулярно пытавшейся уничтожить этот город, и после него. Доводы откровенно за уши притянуты. Историю по лекалам "Р.М." кроим, или поинтимней поводы для развеса лапши имеются? confused (смущён)
Фёдор Синельников писал(а):
И произошло это около 607-605 гг.

Ага. А сразу после этого великая и ужасная иудейская держава народилась... ha-ha (ха-ха-ха)
Фёдор Синельников писал(а):
Но это были именно предпосылки, а не причины.

Причин тогда, выходит, не было вообще. Никаких ... Surprised
Фёдор Синельников писал(а):
Ну, то, что она моя, это уже огромное достоинство...

Размер-то, того... не преувеличиваешь?
Фёдор Синельников писал(а):
Когда я акцентрирую внимание на том, что она моя, я стараюсь - специально для некоторых - подчеркнуть то, что я ее выстраиваю благодаря Андрееву, но автономно от него.

Автономия заметна только на фасовке - термины, способ подачи, стиль изложения и т.д. Нарративная канва полностью у него позаимствована. Но ему-то простительно было, он в тюрьме писал ...

Добавлено спустя 17 минут 3 секунды:

Сан Саныч писал(а):
Ну например, может угрозу Вавилону представлял свой эгрегор, религиозный и к тому же демонизированный?

Религия от политики тогда отделена была слабо, и если этот самый эгрегор, откуда-то взявшийся, угрозу представлял, то не логичнее ли будет допустить, что он же эту угрозу и воплотил успешно?
Сан Саныч писал(а):
Может у демиурга просто не было выхода в том, что противопоставить демонизированной теократии.

"Демонизированная теократия" наводить на какие-то конкретные исторические факты должна бы. И где они?
Сан Саныч писал(а):
А внешняя агрессивность уицраора это не врожденная, а приобретенная?

Откуда догадки?
Прол писал(а):
Сергей, так шо, не будем приплетать Войну и Мир к политике и истории или будем?

Можешь считать "Р.М." исключительно беллетристикой. Твоё право.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2008 8:44 pm   

Рауха писал(а):
Может у тебя какие-то обьяснения есть?

Сергей, здесь у нас с тобой изначальное расхождение. Боюсь, что диалог оказывается невозможен. Ну, посмотри сам, я рассматриваю внешнюю угрозу метакультуре как главную причину появления державы, которую изначально рассматриваю как систему, задача которой - идем к началу - защита метакультуры от внешней угрозы. Ты эту идею отвергаешь и предлагаешь находить внутренние причины возникновения уицраоров. Считаешь, что имеет смысл вести дискуссию при таких изначально расходящихся позициях? Если да, то на какой основе?
Ты же опять меня хочешь в профонаторы записать.
Рауха писал(а):
Историю по лекалам "Р.М." кроим, или поинтимней поводы для развеса лапши имеются?
Ну записывай. Тебе дай волю (а попробуй не дай), так ты и архангела Гавриила в профанаторы Саваофа, я думаю, зачислишь. Но не худо бы ло бы тебе на самого себя поглядеть - там где ты на тему метаистории Запада стал расуждать.
Рауха писал(а):
Размер-то, того... не преувеличиваешь?
Приезжай в Москву, сверим размеры... идей.
Рауха писал(а):
Автономия заметна только на фасовке - термины, способ подачи, стиль изложения и т.д. Нарративная канва полностью у него позаимствована. Но ему-то простительно было, он в тюрьме писал ...
Видно для того, чтобы тебе меня было "простительно", мне надо в тюрьму сесть.
Рауха! Хочешь беседовать - давай договариваться о платформе и поменяем стиль общения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 12:58 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Ну, посмотри сам, я рассматриваю внешнюю угрозу метакультуре как главную причину появления державы, которую изначально рассматриваю как систему, задача которой - идем к началу - защита метакультуры от внешней угрозы.

Откуда ты эту "главную причину" берёшь-то? Основания какие? От балды? Или всё-таки некритическое отношение к известному тексту?
Фёдор Синельников писал(а):
Но не худо бы ло бы тебе на самого себя поглядеть - там где ты на тему метаистории Запада стал расуждать.

Ну так - флаг тебе в руки. Только обоснованиями поубедительней запасись.
Фёдор Синельников писал(а):
Видно для того, чтобы тебе меня было "простительно", мне надо в тюрьму сесть.

А для тебя и это простительным уже не будет. Laughing
Уехал поезд, за правду страдать нынче потяжельше стало...
Фёдор Синельников писал(а):
Хочешь беседовать - давай договариваться о платформе и поменяем стиль общения.

Платформа флажками обозначена. Помимо указателей. На предыдущей странице. Тебе не в ту сторону?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 1:36 pm   

Рауха писал(а):
Простыми и короткими словами. История - это (вцелом) то, что написали димиурги и синклиты (надеюсь, переводить не надо). "Р.М." - это то, что написал при их содействии Д.А. Там, где Д.А. со всей всемирной историей расходится - вопрос должен решаться "не в пользу" Д.А.

История это официально признанная на Земле наука, со своими терминами и определениями.
Д.А. же писал не о Истории, а о Метоистории. Метоистории как науки на Земле еще не существует. Вся концепция Метоистория Д.А. построена на его духовидческих способностях. Вероятно, стать настоящим Метоисториком можно лишь обладая такими способностями. Конечно, можно судить о некоторых метоисторических явлениях по их "отзвукам" в нашем мире, но для этого нужно точно знать что и как себя здесь проявляет. То есть, придется опираться на определения, которые были даны Д.А., или другими метоисториками, которых пока нет Sad .

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 3:01 pm   

AntonNM писал(а):
История это официально признанная на Земле наука, со своими терминами и определениями.

Откуда, в Вашем понимани и на языке "Р.М." она взялась?
AntonNM писал(а):
Д.А. же писал не о Истории, а о Метоистории.

Если некий практикующий лекарь-экстрасенс берётся лечить больную печень, слабо представляя где таковая находится и что она из себя представляет, Вы такому лекарю печень бы свою доверили? История - это основа метаистории. И никак не наоборот, во всяком случае пока тоталитарный "розамирский" (в кавычках) культ не овладел бесповоротно масовым сознанием (чего я, очень и небезосновательно надеюсь, никогда не произойдёт).
AntonNM писал(а):
Вся концепция Метоистория Д.А. построена на его духовидческих способностях.

Это, извините, полнейшая и откровеннейшая глупость. Не имея общих представлений об истории Д.А. ничего умного и конкретного на эту тему не написал бы. Его "визионерские", "духовидческие" и т.д. способности (приоткрытое астральное восприятие) дополняли, и конкретизировали уже известную (но, к сожалению, слегка подзабытую) историческую информацию, помогали её интерпретировать. Те, кто умеет с умом и сознательно использовать аналогичные способности, это моё утверждение однозначно подтвердят. Те, кто не умеют - имеют, конечно, полное право возмущённо блеять по этому поводу (извините за резкость, но Ваша неуместная категоричность таких формулировок вполне заслуживает).
AntonNM писал(а):
Вероятно, стать настоящим Метоисториком можно лишь обладая такими способностями.

Не совсем так. Об особенностях астрального и ментального "акцентов" получения информации на этом форуме говорилось. Хотя, конечно, на одном рационализме далеко не уедешь. Примечательно, что именно люди ограниченные таким типом восприятия склонны наиболее раболепно относиться к тексту "Р.М."...
AntonNM писал(а):
Конечно, можно судить о некоторых метоисторических явлениях по их "отзвукам" в нашем мире, но для этого нужно точно знать что и как себя здесь проявляет.

Не только можно, но и обязательно необходимо. Без этого "откровения" просто начинают состоять из сплошных аберраций.
AntonNM писал(а):
То есть, придется опираться на определения, которые были даны Д.А., или другими метоисториками, которых пока нет .

С таким отношением к вопросу, каковой Вы продемонстрировали в этом постинге, таковые никогда и не появятся.
Ещё раз извините за вынужденную резкость. Вам лично она не адресована, но занятая Вами позиция другого просто не заслуживает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 4:01 pm   

Рауха писал(а):
Сан Саныч писал(а):А внешняя агрессивность уицраора это не врожденная, а приобретенная?
Откуда догадки?


Мне достаточно трудно предположить что демиург, творя первого уицраора, планировал его агрессивность. Поэтому вопросы о возникновении первого уицраора нужно отделять от вопроса демонизации первой их династии.
В главе, посвященной Логосу Шаданакара, Д.А. пишет о том, что за несколько столетий до миссии Христа Гагтунгру удалось демонизировать первую династию уицраоров вавилоно-ассирийской и карфагенской метакультур.
Мне кажется, что связано это было со втягиванием уицраоров в шрастры и прикормкой их шаввой, чего до этого, на мой взгляд они не делали, а прибывали в своей саккуле, и тесно сотрудничая с затомисом.
Рауха писал(а):
Ага. А сразу после этого великая и ужасная иудейская держава народилась...

Насчет уицраора Израиля, мне видется, что являлся он отпочкованием вавилонского. Появился он во времена вовилонского плена иудеев. Вскормлен был лично Гагтунгром с целью выполнения одной только задачи - пособничества в борьбе с Христом. Во всяком случае, на мой взгляд, об этом , правда не прямо, пишет Д.А. С другой стороны тексты из Ветхого Завета того времени, как мне показалось, сквозят какой-то, имено государственной, национально-имперской направленностью(все назад, восстанавливать Храм Соломона, строить великое государство)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 4:54 pm   

Сан Саныч писал(а):
Мне достаточно трудно предположить что демиург, творя первого уицраора, планировал его агрессивность.

А что демиург вообще его не творил - не трудно?
Сан Саныч писал(а):
Мне кажется, что связано это было со втягиванием уицраоров в шрастры и прикормкой их шаввой, чего до этого, на мой взгляд они не делали, а прибывали в своей саккуле, и тесно сотрудничая с затомисом.

Это больше похоже на абстрактные спекуляции, нужные только для "отмазки" и не имеющие самостоятельной ценности. Уицры - существа питающиеся шаввой (могу и на "человеческий" язык перевести). Другая диета - другая сущность.
Сан Саныч писал(а):
Насчет уицраора Израиля, мне видется, что являлся он отпочкованием вавилонского. Появился он во времена вовилонского плена иудеев. Вскормлен был лично Гагтунгром с целью выполнения одной только задачи - пособничества в борьбе с Христом. Во всяком случае, на мой взгляд, об этом , правда не прямо, пишет Д.А.

Ни на что путём не опираясь ...
Уицр - это империя. Нет империи - нет уицра. Религиозные эгрегоры, даже в той или иной степени демонизированные - это другой вид. Хотя временами могущий быть "родственным". Судить можно и по мифам, и по проявлениям в истории.
Сан Саныч писал(а):
С другой стороны тексты из Ветхого Завета того времени, как мне показалось, сквозят какой-то, имено государственной, национально-имперской направленностью(все назад, восстанавливать Храм Соломона, строить великое государство)

Еврейский империализм, даже чисто виртуальный, мог породить уицра. Но - не судьба.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 5:39 pm   

Рауха писал(а):
А что демиург вообще его не творил - не трудно?

Не трудно, но тогда необходимо менять исходную концепцию.
А в ней, я твердо уверен:
Фёдор Синельников писал(а):
я рассматриваю внешнюю угрозу метакультуре как главную причину появления державы


Рауха писал(а):
Другая диета - другая сущность.

Так ты считаешь, что вегетарианцы не могут быть сволочями?

Рауха писал(а):
Уицр - это империя. Нет империи - нет уицра.

Человек - это проблема. Нет проблемы - нет человека.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:27 pm   

Сан Саныч писал(а):

Так ты считаешь, что вегетарианцы не могут быть сволочями?


Гы-гы-гы, могуть, падли таки, як и Адольфо Гитлеро. А мясоеды могут быть святыми, святее некуда... Wink

Сан Саныч писал(а):
Не трудно, но тогда необходимо менять исходную концепцию.

Нэа, ны надыть. Достаточно предположить абшибку в яксперименте...гы-гы-гы


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:46 pm   

Сан Саныч писал(а):
Не трудно, но тогда необходимо менять исходную концепцию.

А в ней, я твердо уверен:

Фёдор Синельников писал(а): я рассматриваю внешнюю угрозу метакультуре как главную причину появления державы

Безосновательно. Фанатизм - это не дело.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:55 pm   

AntonNM писал(а):
История это официально признанная на Земле наука, со своими терминами и определениями.

Триксер чихал на такую науку, аж до изнеможения. Брехня брехливых, вот шо такое история, гы-гы-гы.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 10:45 pm   

Рауха писал(а):
Безосновательно. Фанатизм - это не дело.

Тогда приведи пожалуйста пример внутренней угрозы метакультуре.
Или же ты считаешь, что уицраор появился просто так или как оружие против чего-то и он был заранее запрограмирован демиургом на агрессию?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 1:17 am   

Сан Саныч писал(а):
Тогда приведи пожалуйста пример внутренней угрозы метакультуре.

Да тут ни при чём угрозы. Просто гос.эгрегор может с одной стороны усложниться, а с другой - оторваться от этических основ настолько, что станет вместилищем демона. Что в своё время с Ассирией и произошло.
Сан Саныч писал(а):
Или же ты считаешь, что уицраор появился просто так или как оружие против чего-то и он был заранее запрограмирован демиургом на агрессию?

Ни при чём тут демиург, я ж ещё на первой странице писал.
Надо ветку о природе уицров открывать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 8:32 pm   

Рауха писал(а):
А для тебя и это простительным уже не будет.
Суров.
Рауха писал(а):
Платформа флажками обозначена.
...Кричат загонщики и лают псы до рвоты,
Кровь на снегу и пятна красные флажков...
Рауха писал(а):
Откуда ты эту "главную причину" берёшь-то? Основания какие? От балды? Или всё-таки некритическое отношение к известному тексту?
Сергей, как будто есть только два возможных основания - "от балды" и "некритическое отношение к известному тексту".

Я воспринимаю державу именно как совокупность структур, возникающих в ответ на инометакультурную угрозу. Причем если угроза исходит со стороны инометакультурной державы (а именно эта угроза и вызвала к жизни большинство "династий"), то она должна находиться на стадии эскалации. К этим выводам я пришел изучая историю государственности. Я могу приводить очень много примеров, но, боюсь, опять разговор начнется обо всем - и о ритмике Корана, и об авторстве Апокалипсиса. Я к такому растеканию не готов. Задай сам тему - по какой-то одной метакультуре или "империи". И давай разговаривать. Только давай, все же обходиться без резких взаимных обличений. Моя вера в некоторые идеи Андреева через горнило исторических сомнений прошла. Так что давай без упреков в начетничестве и пр.

Замечу, что внешняя угроза - вообще сильнейший стимул для консолидации. Это можно ощутить даже на уровне личности. И мне непонятно, почему ты в принципе не желаешь рассматривать внешнюю инометакультурную угрозу как основную причину возникновения держав.

Замечу, что далеко невсегда внешняя угроза порождает "ответ" в виде державы. Количество "ответов" может быть шире. Но одним из них может стать появление державы.

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

Сан Саныч писал(а):
Насчет уицраора Израиля, мне видется, что являлся он отпочкованием вавилонского.
Сан Саныч! Не могу с тобой согласиться.

Я полагаю, что держава в Еврейской метакультуре возникла в ответ на разгром Иерусалима Навуходоносором в 587/586 гг. "Вавилонский Плен" - это предельно тяжелое испытание для метакультуры. Старая политическая структура была полностью уничтожена. Многие ее носители - физически. В Вавилон и его окрестности было угнано до 10% населения - вся верхушка Иудеи - и политическая и конфессиональная (если вообще можно разделять в тот период эти две сферы). В Вавилонии евреи оказались в условиях инометакультурного окружения. Причем окружения семитического. В свое время нечто подобное пережило северное Израильское царство в 722 г., когда оно было разгромлено Ассирией. В результате израильтяне (в узком смысле этого слова) исчезли.

Для защиты метакультуры была необходима мощная сила. Ею и стала держава.
О ее существовании говорит ряд текстов ТаНаХа. Прежде всего книга Иисуса Навина. Там можно встретить не только кровожадные мифы о номадическом завоевании Ханаана, но и претензии на огромные территории (ИН 1:4). Всё это говорит не о конфессиональном, а именно о державном настрое авторов этих текстов.

Первая Еврейская держава просуществовала до восстания Маккавеев. С этого времени существовала уже Вторая держава, проводниками воли которой были не только Маккавеи (Хасмонеи), но и дом Ирода.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 10:25 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Моя вера в некоторые идеи Андреева через горнило исторических сомнений прошла

Аминь.

Господа!
Ваша гуманитарная свара доставляет мне физические страдания. (Типа желудочных коликов).

Не могли бы вы (Ф. и Р.) предложить примерные, пусть грубые таблички уицраоров (держав) с ориентировочными датами и пускай размытыми междержавными границами? А?
Заранее благодарен.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 12:21 am   

Яник писал(а):
Ваша гуманитарная свара доставляет мне физические страдания. (Типа желудочных коликов).
Как ты, Яник, формулируешь! сижу и улыбаюсь, улыбаюсь - так что даже мой желудок стал работать ещё лучше - как советская столовая.
Яник писал(а):
Не могли бы вы (Ф. и Р.) предложить примерные, пусть грубые таблички уицраоров (держав) с ориентировочными датами и пускай размытыми междержавными границами? А?

Темой этой уже 8 лет занимаюсь. Упомянутые "грубые таблички" с чёткими границами предоставить могу, и даже не грубые, а ласковые. Только не уверен, надо ли. Без основательного вводного текста это породит только шквал новых дискуссий. А такой текст кратко и сразу не выдашь. Это же не военная тайна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 12:32 am   

М. б. для для взаимного улучшения работы пищеварительных трактов - что-нибудь в личку? Попримитивнее желательно. Обязуюсь не публиковать под своим именем. В крайнем случае - очень малым тиражем.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 3:30 pm   

Тоже присоединяюсь к Янику, очень хочется посмотреть.
Федор, видел ваши работы здесь
http://www.swentari.ru/node/38
А еще есть в интернете публикации? Инетересно дальше почитать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 9:52 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
...Кричат загонщики и лают псы до рвоты,

Кровь на снегу и пятна красные флажков...

Ну уж не настолько ... Просто с одной стороны - люк на металолом слямзили, с другой - гололёд, с третьей - снег на башка упадёт. Вот и флажки аккуратно вокруг платформы.. Сиди, типа, дома, не фиг на электричках раскатываться.
Фёдор Синельников писал(а):
Я воспринимаю державу именно как совокупность структур, возникающих в ответ на инометакультурную угрозу.

А зачем? С чего бы именно так? От балды, опять же? Основания-то какие?
Фёдор Синельников писал(а):
К этим выводам я пришел изучая историю государственности. Я могу приводить очень много примеров, но, боюсь, опять разговор начнется обо всем - и о ритмике Корана, и об авторстве Апокалипсиса.

Вот тебе конкретный пример - Ассирия времён Тиглатпаласара. Какая такая там "внешнеметакультурная угроза"?
Фёдор Синельников писал(а):
Моя вера в некоторые идеи Андреева через горнило исторических сомнений прошла.

При этом некоторый пиитет по отношению к "духовидению" сохранился...
Фёдор Синельников писал(а):
Замечу, что внешняя угроза - вообще сильнейший стимул для консолидации. Это можно ощутить даже на уровне личности. И мне непонятно, почему ты в принципе не желаешь рассматривать внешнюю инометакультурную угрозу как основную причину возникновения держав.

Сильный, но крайне нестабильный. Кончается угроза - прекращается и стимул, центробежные процессы тут же доминировать начинают. Хорошо если пара ответных акций агрессору вдогонку - и всё. Примеров в истории предостаточно. А вот обратных мне как-то и не припомнить. Кроме крайне спорных.
Фёдор Синельников писал(а):
Замечу, что далеко невсегда внешняя угроза порождает "ответ" в виде державы. Количество "ответов" может быть шире. Но одним из них может стать появление державы.

Только в случае, если существование державы можно подозревать и до этого.
Фёдор Синельников писал(а):
Я полагаю, что держава в Еврейской метакультуре возникла в ответ на разгром Иерусалима Навуходоносором в 587/586 гг. "Вавилонский Плен" - это предельно тяжелое испытание для метакультуры.

Оччень сомневаюсь в адекватности подобной формулировки. Правильнее, думаю, было бы говорить не о "испытании для метакультуры", а о тяжёлом, мучительном генезисе самых её основ на базе "простой", хотя и в меру своеобразной культуры в рамках "древнеближневосточного метакультурного комплекса".
Фёдор Синельников писал(а):
Для защиты метакультуры была необходима мощная сила. Ею и стала держава.

Да ну?! Shocked Прям-таки целая держава?
Необходимым и достаточным оказалось формирование сильного национально-религиозного эгрегора. С ярковыраженными политическими ориентирами, не более. Узкий еврейский национализм очень серьёзно мешал формированию действительно державной (имперской) идеологии, без которой о наличии державы едва ли есть резон речь вести. Конечно, очень и очень серьёзные потенции для превращения в державную идеологию иудаизм нарастил. Но - не судьба (слава Господу).
Фёдор Синельников писал(а):
О ее существовании говорит ряд текстов ТаНаХа. Прежде всего книга Иисуса Навина. Там можно встретить не только кровожадные мифы о номадическом завоевании Ханаана, но и претензии на огромные территории (ИН 1:4). Всё это говорит не о конфессиональном, а именно о державном настрое авторов этих текстов.

Только о претензиях, воплотившихся крайне неубедительно. При этом о территориях - в придачу ко многому прочему, и только. Тут только разве что о державном "привкусе" говорить можно. В результате - неплохой "полуфабрикат" для шаввы, но не более.
Фёдор Синельников писал(а):
Первая Еврейская держава просуществовала до восстания Маккавеев.

Shocked Laughing
Существование её было чисто виртуальным, полагать надо.
Подобные "державы" имеются ныне у мормонов, у иеговистов, у нитэренцев, у сикхов, у армяно-григорианцев и т.д. и т.п.
Фёдор Синельников писал(а):
Испания как единое государство (да и то с рядом оговорок) возникла только после брака Фернандо и Исабель. Однако еще до этого события на Пиренейском полуострове происходил такой грандиозный процесс как Реконкиста. Я полагаю, что его течение было связано с державой, которую корректно назвать не Испанской, а Пиренейской

И как она себя проявила?
Фёдор Синельников писал(а):
Замечу, что с 1580 по 1640 г. Испания и Португалия были объединены под одной короной.

В таком случае Польша, Венгрия и Литва - тоже одна держава...
Фёдор Синельников писал(а):
Если считать Реконкисту процессом, связанным с существованием державы, то логично будет принять идею о том, что эта держава возникла до Реконкисты - как защитная реакция Романо-католической метакультуры на инометакультурную (арабо-мусульманскую) угрозу в начале VIII в.

Одно допущение громоздиться на другое, и результаты ... лучше воздержусь.
Испанская держава появилась -
Фёдор Синельников писал(а):
Испания как единое государство (да и то с рядом оговорок) возникла только после брака Фернандо и Исабель.

То, что это была именно держава проявилось в её экспансионистской политике. Никакой "внешней угрозы" для её появления не понадобилось, что вполне характерно и естественно.
Яник писал(а):
Ваша гуманитарная свара доставляет мне физические страдания. (Типа желудочных коликов).

Хочется полной ясности и благообразия? У свидетелей Иеговы и кришнаитов с этим не в пример лучше...
Фёдор Синельников писал(а):
Период эскалации Пиренейской державы был очень длительным. Ее предельное могущество может

быть соотнесено с периодом правления Фелипэ II. Вместе с его смертью происходит необратимый надрыв этой державы и начинается долгий период ее деградации, который завершился сменой держав в 1939 г.

Да не такой уж и долгий. Французская агрессия, достигшая апогея при Наполеоне, иллюстрировала агонию державного монстра. То, что случалось далее, может говорить только о неудачных попытках эту державу как-то возродить.
Фёдор Синельников писал(а):
Война 1936-39 гг. - это довольно сложно запутанный клубок противоборствующих сил. О нем можно было бы говорить очень долго - каждая фигура этого периода довольно интересна - и Самора, и Франко, и Негрин, и Ларго Кабальеро... Ну, это уже детализация. Важно то, что она завершилась сменой держав.

Режим Франко очень слабо напоминает державу. Узконациональные интересы - во главе угла. Внутренняя политика тоже никаких поводов не даёт. С тем же успехом можно и о Филиппинах при Маркосе...
Фёдор Синельников писал(а):
Его смерть символизировала надрыв державы. После которого начался процесс ее деградации.

Процесс окончательного вырождения державных основ (не знаю, как по-твоему "автономный шрастро-филиал обозвать Laughing ).
Ispanez писал(а):
Как не исследуешь только болшьше вопросов остается, кто такие были аланы вестготы, свевы....

Ответы есть. Не в рамках доктрины Фоменко, конечно...
Фёдор Синельников писал(а):
А первая держава в Романо-католической метакультуре появилась именно в 711-718 гг. и была связана с пиренейскими государствами.

Неа. Из пальца высосано.
Родион писал(а):
В 1945 г. Жругр уничтожил не просто Маньчжоу Го, а само "тулово" Ниссуша в лице Квантунской армии.

Ну, не настолько уж. Ещё флот оставался, да и японцы готовы были с кольями оккупантов встречать. Уицр был парализована изнутри (сверху и снизу, синхронно). Ниссуш - он не в танковых дивизиях, он в головах ...
Родион писал(а):
По ощущениям - похоже на Стэбингита. Всё-таки стотысячная полупрофессиональная армия на ровном месте не возникает.

И вполне-таки имперская мифология с возможными претензиями на все Балканы, Придунавье и даже северную Италию.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Родион писал(а):
Уицраоры ТАК себя не ведут.

Отчего ж, с перетянутыми щуплами-то...
В Англии "Грейт Британ" всем до фени. А тут ...

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Другое, уже теоретическое положение, из которого я исхожу, следующее - деградирующая держава в принципе не может уничтожить ни одного своего десцендента.

Бездоказательно. Другое дело что десциндент ответвиться может из близкого места...
Разинский десциндент, эдак рассуждая, тоже до казачьго восстания в 1918-ом дожил... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 10:24 pm   

Так я и знал. Бородатый фрекенбок пришел.
Рауха писал(а):
Вот тебе конкретный пример - Ассирия времён Тиглатпаласара. Какая такая там "внешнеметакультурная угроза"?
А я не считаю, что Ассирия была связана с державой.
Рауха писал(а):
И как она себя проявила?
В Реконкисте - в том числе - и проявила.
Рауха писал(а):
В таком случае Польша, Венгрия и Литва - тоже одна держава...
Вот оно - умение подменять аргументы оппонента! Объединение Испании и Португалии не доказывает того, что держава существовала, а демонстрирует, что в этом событии нашел завершение (на какое-то время) процесс интеграции пиренейских государств, который протекал еще во времена ранней Реконкисты.

В общем, ладно. Мне мое время дорого. Так что с тобой, Рауха, я спорить не буду. По причине изначального расхождения принимаемых нами рабочих гипотез (крамольное слово "аксиома" да не прозвучит!). Судить же об обоснованности аргументации можно только договорившись о каких-то принципах. В противном случае все будет
Рауха писал(а):
Бездоказательно.
А что доказательно? Докажи мне, что ты существуешь! Может ты - это на самом деле Кольцов и Потапов в одном лице!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 11:05 pm   

Упс... опять диспут "за критерии".

Рауха писал(а):
Правильнее, думаю, было бы говорить не о "испытании для метакультуры", а о тяжёлом, мучительном генезисе самых её основ на базе "простой", хотя и в меру своеобразной культуры в рамках "древнеближневосточного метакультурного комплекса".

Радикально не согласен. Внедрение идеи единобожия должно иметь серьёзную опору в горних мирах. Я могу только поспорить, был ли Авраам основателем Нихорда, или затомис посильнее "первого уровня" требовался уже для осуществления ЕГО миссии. Трансмиф был точно, иначе религии бы не возникло. Это как раз тот случай, когда культурное своеобразие не является критерием наличия/отсутствия сильного затомиса.

Рауха писал(а):
Сильный, но крайне нестабильный. Кончается угроза - прекращается и стимул, центробежные процессы тут же доминировать начинают. Хорошо если пара ответных акций агрессору вдогонку - и всё. Примеров в истории предостаточно. А вот обратных мне как-то и не припомнить. Кроме крайне спорных.

А если угроза не кончается? Или демиург видит, что она если и кончится, то только с растворением его подопечного сверхнарода? Надо смотреть глазами не энрофянина, а как минимум Демиурга (а то и повыше), которому известны семена угроз, которые в Энрофе проявятся спустя века, может быть. Вот, Андреев недоумевал, чего такого страшного Яросвет разглядел в Сибири... Однако ж разглядел.

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Испания как единое государство (да и то с рядом оговорок) возникла только после брака Фернандо и Исабель. Однако еще до этого события на Пиренейском полуострове происходил такой грандиозный процесс как Реконкиста. Я полагаю, что его течение было связано с державой, которую корректно назвать не Испанской, а Пиренейской
И как она себя проявила?

Тю! Та вжэ ж казалы - як Рэконкыста! Shocked

Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Если считать Реконкисту процессом, связанным с существованием державы, то логично будет принять идею о том, что эта держава возникла до Реконкисты - как защитная реакция Романо-католической метакультуры на инометакультурную (арабо-мусульманскую) угрозу в начале VIII в.
Одно допущение громоздиться на другое, и результаты ... лучше воздержусь.


Хм... А у меня точно такое же допущение. Примитивен, батюшка, примитивен есмь и фуфлыжен зело... crazy (ум зашёл за разум) Контрвопрос: глазами испанского историка - какие аргументы в пользу существования державы за Московским княжеством во второй половине 13 в.??? Какая такая имперская идеология? Какая экспансия? Эдак рождение Первого Жругра можно ко временам Ивана III приписать. А суть в том, что угроза была слишком длительной, не давала (слава Богу) возможности развернуться. По большому счёту угроза от татар была окончательно ликвидирована не взятием Казани и Астрахани, а ликвидацией Крымского ханства. То бишь Жругр №1 за всю свою долгую и щасливую жизнь главного niasilil (ниасилил) !

Рауха писал(а):
Ну, не настолько уж. Ещё флот оставался, да и японцы готовы были с кольями оккупантов встречать. Уицр был парализована изнутри (сверху и снизу, синхронно). Ниссуш - он не в танковых дивизиях, он в головах ...

Вот то-то шо с кольями... А в головах остался жуткий звон пустого места. Император (стержень Ниссушевской мифологии) наврал, будто он - простой смертный, а власть ему дала не Аматерасу, а... тьфу! - plebs. Запретили единоборства (потом 4/5 переделали в банальный спорт), искромсали письменность, выгнали ВСЕХ работавших до 45 г. журналистов, а на их место набрали молодых ребят, обученных в Юнайтид Стэйц нормам "демократической" журналистики (как будто первую волну журналистов не те же американцы обучали!), заново сколотили разведслужбы - хилые и ни на что не годные... Словом

Рауха писал(а):
Отчего ж, с перетянутыми щуплами-то...

то бишь шо вин йе, шо його нема! Confused Вот и упираемся в "погрешность метода". У меня лично нет способа унюхать разницу между эгрегором и "уциком" без мозгов, щупалец и иных жизненно необходимых органов. boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 11:49 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Так я и знал. Бородатый фрекенбок пришел.

Ага. А вам бы всё плюшками баловаться безаботно.
Фёдор Синельников писал(а):
В Реконкисте - в том числе - и проявила.

В таком случае - почему о нумидийской или новогреческой державах речи не идёт? Laughing
Разрозненные и вечно между собою грызущиеся пиринейские королевства мало напоминали державу до самого перелома реконкисты, когда Кордова на милость магрибцам отдалась и никакой угрозы уже не представляла. С Московией , кстати, несколько похоже было...
Реконкиста, конечно, "общепраюнукамнская" затея. И появление державы, как её следствие, было вполне ожидаемым. Но - едва ли более того.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот оно - умение подменять аргументы оппонента! Объединение Испании и Португалии не доказывает то, что держава существовала, а демонстрирует, что в этом событии нашел завершение (на какое-то время) процесс интеграции пиренейских государств, который протекал еще во времена Реконкисты.

"Какое-то время" - 60 лет, причём обьединения скорее номинального, символического. Частью "единого пиренеского народа" португальцы себя никогда не считали, и были только рады уйти от "большого брата" куда угодно, хоть под покровительство Ватикана, хоть под патронаж Англии.
И что в таком случае демонстрирует скорый развал этой унии? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
По причине изначального расхождения принимаемых нами рабочих гипотезах (крамольное слово "аксиома" да не прозвучит!).

И, совершенно очевидно, по причине хилости оснований у одной из "рабочих гипотез".
Фёдор Синельников писал(а):
Судить же об обоснованности аргументации можно только договорившись о каких-то принципах. В противном случае все будет

Принцип номер раз - история (и всё, что при ней) - фактологическая база для метаистории, а не поле для спекулятивных манипуляций. Оставшиеся "восемь причин" нужны?
Фёдор Синельников писал(а):
А что доказательно? Докажи мне, что ты существуешь! Может ты - это на самом деле Кольцов и Потапов в одном лице!

Моё существование можно непротиворечиво предположить основываясь на моих постах. Если б твои построения соответствовали примерно такой же степени убедительности...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 2:01 pm   

В свете видения, изложенного Сергеем, относительно появления на свет, вернее, на мрак, первого из уицраоров, попытался освежить свои сведения о нововавилонском царстве, а то акромя Навуходоносра и Вавилонской башни ничего со школьных лет в голове не осело Laughing

Так вот, по прочтении нескольких источников, правда не академических, прихожу к мнению, что версия, изложенная Даниилом, отнюдь не противоречит современным представлениям о тех временах, а скорее даже вполне соответствует.

Пару ссылок:

О Навуходоносре II

О Нововавилонском царстве

Резюме такое - в начале царствования (605-587 г до н.э.) этот самый На-в-ухо... активно боролся за обретение контроля над частью бывшей Ассирии и всего, что лежало далее на запад вплоть до Средиземного моря, а противостояли ему местные народы (включая сирийцев или иудеев) при непосредственной военной поддержке разных египетских фараонов, которые периодически предпринимали активные военные действия против Вавилона. Так что со стороны Египта угроза была вполне реальной.

Чуть позже уже Мидийцы, бывшие союзники Вавилона в разгроме Ассирии, закончившие поглощение близлежащих царств лидийцев и скифов, явно стали посматривать в сторону Вавилона. Не спроста в Междуречье были специально выстроены противомидийские оборонительные сооружения (Мидийская стена).

Так что версия относительно появления уицраора в Вавилоне в период между 590 и 580 г. до н.э. в ответ на угрозу со стороны сначала Египта, а потом и мидийцев, видится вполне достоверной. Тем более, что на последние годы правления все того же царя с драчливым "погонялом" приходится расцвет Вавилона, тем более удивительный, что он был достигнут в достаточно сжатые сроки. В частности, была восстановлена во всем великолепии Вавилонская башня (заккурат Этеменанки) и построены Висячие Сады Семирамиды, а также отобраны у тех же мидийцев часть земель бывшей Ассирии.

Но все это великолепие было в считанные мгновения (по историческим меркам) проглочено новым, уже персидским, и более могущественным хищником, заодно с бывшими конкурентами Вавилона - Мидией и Египтом.



Последний раз редактировалось: Димка (Пн Янв 14, 2008 3:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 3:30 pm   

Димка писал(а):
Резюме такое - в начале царствования (605-587 г до н.э.) этот самый ..носр (сильно смахивает на УхоГорлоНос ) активно боролся за обретение контроля над частью бывшей Ассирии и всего, что лежало далее на запад вплоть до Средиземного моря, а противостояли ему местные народы (включая сирийцев или иудеев) при непосредственной военной поддержке разных египетских фараонов, которые периодически предпринимали активные военные действия против Вавилона. Так что со стороны Египта угроза была вполне реальной.

Кому - угроза? Вавилону? Только что успешно разгромившему Асирию? От кого? От Мелких и разобщённых сирийских и палестинских царьков? Не смешно. Вавилон сам был агрессором и превинтивность его действий более чем сомнительна. Египет тогда проводил свою традиционную политику. В Палестине и Сирии ему нужен был надёжный "буфер", предотвращающий внезапное нападение со стороны Месопотамии. Присоединять территории за пределами нильской долины он явно не собирался. Об этом даже Библия свидетельствует (2Пар 35; 20-21).
Димка писал(а):
Чуть позже уже Мидийцы, бывшие союзники Вавилона в разгроме Ассирии, закончившие поглощение близлежащих царств лидийцев и скифов, явно стали посматривать в сторону Вавилона. Не спроста в Междуречье были специально выстроены противомидийские оборонительные сооружения (Мидийская стена).

Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона. Оборонительные сооружения были названы "мидийскими" не по политическим, а по географическим соображениям, и строились на века, с перспективой на далёкое будущее, в котором со стороны "мидийской стены" мог напасть какой угодно враг (хоть те же скифы), совершенно необязательно мидийцы. Незадолго перед появлением нововалонской державы Вавилон действительно подвергался смертельной угрозе. Но не со стороны некоего "инометакультурного" государства или племени, а со стороны "братской", "своеметакультурной" Ассирии. Во времена же Набоспаласара и Новохудоносора никакой такой смертельной угрозы у Вавилона не было. Воплотилась эта "угроза" немного позднее, при персидском Кире, не помогли ни стены, ни имперская слава. Однако никакого непоправимого ущерба при этом ни культура, ни население не понесли. Постоянно востававший против "братской" Ассирии Вавилон "инометакультурное иго" принял спокойно и без особого вреда для себя.
Я пытался было выявить хоть какие-то принципиальные отличия между нововавилонским царством с одной стороны, и Ассирией после реформ Тиглатпаласара с другой, могущие говорить о наличии "державы" в первом случае и отсутствии таковой во втором. Увы, у меня этого не вышло. Думаю, знай что-нибудь о таких отличиях Фёдор, он не приминул бы про них помянуть, тем более что вопрос перед ним ставился прямо...
Димка писал(а):
версия, изложенная Даниилом, отнюдь не противоречит современным представлениям о тех временах, а скорее даже вполне соответствует.

"Впервые они (уицраоры) появились в метакультуре Вавилонии; её демиург попытался это своё порождение противопоставить воинствующим эгрегорам Египта и Мидии, грозившим самому существованию вавилонского сверхнарода (! Shocked )
(подчёркнуто мною) ....

.... Его агрессивность толкнула демиургов других сверхнародов на крайние меры защиты своих стран в Энрофе против завоевателя. Меры эти состояли в порождени ими подобных же существ, способных оказать сопротивление Вавилонскому уицраору. Таким образом, эти чудовища появились в Иранской и Еврейской (! Shocked ) метакультурах, а затем и во всех остальных."
И что тут, по-Вашему соответствует? dunno (не понимаю!)
Димка писал(а):
Чуть позже уже Мидийцы, бывшие союзники Вавилона в разгроме Ассирии, закончившие поглощение близлежащих царств лидийцев и скифов, явно стали посматривать в сторону Вавилона.

Лидийское царство вполне удачно отразило мидийскую агрессию. Посредником в мирных переговорах выступил вавилонский царь. На ближнем востоке очередной раз формировалась система политического равновесия-противостояния. Никакой такой "смертельной угрозы"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 3:40 pm   

Димка, очень рад, что ты зашел на эту ветку!
По поводу Ново-Вавилонского царства.
Димка писал(а):
появления уицраора в Вавилоне в период между 590 и 580 г. до н.э. в ответ на угрозу со стороны сначала Египта, а потом и мидийцев, видится вполне достоверной.
Я бы все же настаивал на 607-605 гг. (такая неопределенность в два года - из-за неясностей в дошедших до нас источниках). Дело в том, что в 605 г. Навуходоносор (тогда еще только принц; трон он унаследовал во второй половине года - после победы над Египтом) уже рагромил египетскую армию на Евфрате (в Кархемише). Тем самым не только отбросив египтян из Сирии и Финикии, которые были включены в состав Ново-Вавилонского царства, но и став угрозой самому Египту. Египет с этого времени стал обороняющейся, а не нападающей стороной. Причем не только Египет. Агрессивность этой державы была направлена и на другие соседние страны, связанные с другими метакультурами. В 597 г. совершается первое нападение на Иерусалим. В следующем - 597 г. - на территорию Элама, к этому времени уже занятую персидскими племенами.

Вопрос может вызвать не то, что предложенная дата (607-605 гг.) слишком ранняя. Наоборот, дополнительного обоснования требует как раз такая "поздняя" датировка возникновения первой державы. Ведь антиассирийское восстание отца Навуходоносора - Набонида - началось еще в 627/626 г.

Но это - отдельная тема.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Рауха писал(а):
И что тут, по-Вашему соответствует?
Все!

Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:

Рауха писал(а):
Я пытался было выявить хоть какие-то принципиальные отличия между нововавилонским царством с одной стороны, и Ассирией после реформ Тиглатпаласара с другой, могущие говорить о наличии "державы" в первом случае и отсутствии таковой во втором. Увы, у меня этого не вышло. Думаю, знай что-нибудь о таких отличиях Фёдор, он не приминул бы про них помянуть, тем более что вопрос перед ним ставился прямо...
Дааа. Разговорчики. В строю. Пойду за горохом... чтоб их поддержать. Жаль только, Рауха, что сегодня между нами снега и снега...

Сергей, мы все время о разном говорим. Как будто в разных пространствах находимся. Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это я и называю "державой". Не нравится - не ешь. Никто тебя не заставляет. Но позволь мне самому определения определять определенно.

Ни на одном из ранних этапов существования Ассирии никакой инометакультурной угрозы - самому физису - Месопотамско-Ханаанской метакульутры не возникало. Поэтому я и не определяю Ассирию как "державу". А Ново-Вавилонское царство - определяю.

Кроме того, алгоритм существования Ассирии принципиально отличается от любой другой системы из тех, что определяются мной как державы. Многократные подъемы и спады внешней экспансии не сопровождались структурными изменениями, которые можно было бы квалифицировать как смены держав.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 5:36 pm   

Федор, спасибо за приветствие, рискнул вот ввязаться Smile Мне правда, легче, всегда можно уйти в тень, с полным правом сославшись на собственную неосведомленность, правда Сергей вот пока проявляет непозволительную лояльность к моим "экзерсисам" в этой ветке Smile

Согласен, что сроки могут быть другими. Вообще, аргумент Федора поддерживаю - ассирийцам особых угроз из вне не возникало. Если не ошибаюсь, с египтянами они были союзниками. Больше хлопот доставляли свои же метакультурные "собратья", что может объясняться процессами образования первого шрастра.

Сергей, в целом с вами согласен, ваша "интертрепация" событий тоже вполне возможна. Спорить о смертельности или несмертельности угрозы можно долго, приводя разные доводы. Все равно нам известны лишь обрывки сведений.

К примеру

Рауха писал(а):
Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона.


Это не помешало Вавилону в те же годы "оттяпать" кусок бывших ассирийских владений у Мидии. Так что это скорее напоминает союзничество "заклятых друзей". И еще есть подозрение, что мидийцы в военном плане были более продвинутыми, чем склонные больше к экономическому господству вавилоняне.

Фактически я просто резюмировал данные из указанных источников, которые, видимо, со времен Даниила изменились мало. Так что у него были основания общеисторические для такой трактовки событий метаисторических, которую он дал.

Думается, что спор о природе уицраоров также малоперспективен, поскольку:

1) очевидно, что это демонические существа и монады у них тож демонические
2) очевидно, что их шельты так же демонизированы, но если уж в Суфэтхе не гаснет искра божья, то и в их несчастных душах, где-то глубоко эта искорка тлеет. И демиург может воздействовать не только силой волевой, но и санкцией. Некий канал инспирации существует, в то время как вел. игва такому воздействию недоступен. Сергей, вы же сами согласились насчет влияния демиурга на процесс "назначения" на "должность" уицраора. Поэтому спор только о мере такого влияния, увы - наверное взаимного.



Последний раз редактировалось: Димка (Пн Янв 14, 2008 6:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 5:46 pm   

Димка писал(а):
аргумент Федора поддерживаю - ассирийцам особых угроз из вне не грозило.
Да, но не только ассирийцам. Всей метакультуре. Впервые смертельная угроза метакультуре появляется только в самом конце VII в. Если взять все три ее компонента по отдельности (фокейцы, Египет, Мидия), то было бы сложно говорить о действительно убийственной опасности. Но в совокупности возникало нечто совершенно уникальное, небывшее раньше - не только с Месопотамско-Ханаанской метакультурой, а вообще ни с одной из метакультур, существовавших к этому моменту. Политии сразу трех метакультур начинают синхронное давление на одну метакультуру - впервые в истории человечества. Именно поэтому первая держава появляется не в Египте или Китае XV в., не в Хараппе или Гондване, а именно в Месопотамско-Ханаанской метакультуре и в конце VII в.

Появление держав можно считать процессом (событием) во многом обусловленным всем ходом развития человечества как целого. Более интенсивное соприкосновение метакультур друг с другом стало естественным следствием процесса георгафического расширения метакультур. Естественно, что некоторые из этих соприкосновений имели конфликтный характер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:25 pm   

Фёдор Синельников
Интересно твое мнение о временном соотношении появления первого уицраора и игв и как появление первого повлияло на появление второго?
Д.А. описал действующую модель шрастра, но, как мне кажется, этот временной интервал становления уицраор - игвы мог быть во многом определяющим для будущего всех метакультур Шаданакара. Может в этом периоде внешние угрозы выходят за рамки видимого нами исторического процесса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:25 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:45 pm   

SilverCloud писал(а):
Совершенно неочевидно, особенно второе выделение


Из "Р.М.":

"Очень упрощённо смысл этого исполинского существа, схожего, пожалуй, с чудищами морских глубин, но несравненно превосходящего их размерами, я бы определил как демона великодержавной государственности."

"Внутри него темнело и сверкало противостояние непримиримейших начал, а их ошеломляющие масштабы и зиявшая за одним из них великая демоническая сущность внушали трепет ужаса."

"Вавилонская метакультура была первой, в которой Гагтунгру удалось добиться в подземном четырёхмерном слое, соседнем с вавилонским шрастром, воплощения могучего демонического существа, уицраора, потомки которого играли и играют в метаистории человечества огромнейшую и крайне губительную роль."

Демон - существо, монада которого совершила демонический выбор. Нет?



Последний раз редактировалось: Димка (Пн Янв 14, 2008 6:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:47 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Все!

Очевидно, что практически - ничего. Если без фанатизма и предвзятости, конечно...
Фёдор Синельников писал(а):
Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это я и называю "державой". Не нравится - не ешь. Никто тебя не заставляет. Но позволь мне самому определения определять определенно.

Твоя "держава" "высосана из пальца", точнее прямо позаимствована из некритически принятого текста "Р.М." НИКАКИХ исторических подтверждений эта чисто спекулятивная конструкция не имеет. В неё только веровать можно. Фанатиично и свято. И более она не годится ни на что. Если ты своим творчеством стремишься утвердить "розамирскую" секту, идеология которой будет строиться на противопоставлении своих доктрин унивесалистским положениям всей прочей человеческой культуры - так об этом и напиши. Только потрудись заранее компенсировать как-то некоторые програмные высказывания в "Р.М.", из которых однозначно следует, что её автор прямо противоположные устремления в виду имел ...
Фёдор Синельников писал(а):
Ни на одном из ранних этапов существования Ассирии никакой инометакультурной угрозы - самому физису - Месопотамско-Ханаанской метакульутры не возникало. Поэтому я и не определяю Ассирию как "державу". А Ново-Вавилонское царство - определяю.

То есть беря свою ни на чём серьёзно не основанную доктрину за некий эталон. Ну-ну ...
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме того, алгоритм существования Ассирии принципиально отличается от любой другой системы из тех, что определяются мной как державы. Многократные подъемы и спады внешней экспансии не сопровождались структурными изменениями, которые можно было бы квалифицировать как смены держав.

Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой. Для Ассирии - и последней.
Димка писал(а):
Сергей вот пока проявляет непозволительную лояльность к моим "экзерсисам" в этой ветке

Причина проста - тут Вы не слишком категоричны...
Димка писал(а):
Если не ошибаюсь, с египтянами они были союзниками.

Нет, заклятыми врагами на протяжении интересующего нас периода.
Димка писал(а):
Спорить о смертельности или несмертельности угрозы можно долго, приводя разные доводы. Все равно нам известны лишь обрывки сведений.

Этот период истории очень даже неплохо изучен (вопрос только в поисках такой "специальной" информации). И доводы Фёдора я б обоснованными не назвал...
Димка писал(а):
Это не помешало Вавилону в те же годы "оттяпать" кусок бывших ассирийских владений у Мидии.

Поход на Элам не был направлен непосредственно против Мидии и присоединять к своей империи эту страну Навохудоносор не стал (чужая сфера влияния). Персы были тогда одним из союзных племён мидийского вождества, но обосновались они не в Эламе, а неподалёку, в Парсе. Вполне возможно, что именно после этого, надо полагать, "по традиции" разорительного, вавилонского похода Элам окончательно и добровольно принял покровительство персов.
Димка писал(а):
И еще есть подозрение, что мидийцы в военном плане были более продвинутыми, чем склонные больше к экономическому господству вавилоняне.

Это "подозрение" вполне оправдано. Мидийское вождество (царство) было более экспансивным. И более нестабильным, при этом. История Кира Великого иллюстрирует это лучше некуда...
Однако как раз таки подобные, более "первобытные" гос.образования были более надёжными союзниками, более принципиально относящимися к своим союзническим обязательствам.
Димка писал(а):
Так что это скорее напоминает союзничество "заклятых друзей".

Как и любые политические союзы. Однако мидийская угроза для Вавилона не шла ни в какое сравнение с Ассирийской (о которой Д.А. совершенно ничего не пишет). И уж тем более не представляла смертельной угрозы для всей метакультуры вцелом.
Димка писал(а):
Фактически я просто резюмировал данные из указанных источников, которые, видимо, со времен Даниила изменились мало. Так что у него были основания общеисторические для такой трактовки событий метаисторических, которую он дал.

Я очень сильно сомневаюсь, что Д.А. при написании интересующей нас части "Р.М." вообще пользовался какими бы то ни было историческими трудами по той эпохе. Разве что Библией только. Надо полагать у него и возможностей таких не было. За недолгий период после его освобождения едва ли он мог и стремился проверить всё, что сумел написать. Исторические сведения, которыми он подкрепляет своё, достаточно субьективное видение метаисторической конкретики, скорее всего взяты им просто из ненадёжной человеческой памяти.
Димка писал(а):
Думается, что спор о природе уицраоров также малоперспективен, поскольку:



1) очевидно, что это демонические существа и монады у них тож демонические

2) очевидно, что их шельты так-же демонизированы, но если уж в Суфэтхе не гаснет искра божья, то и в их несчастных душах, где-то глубоко эта искорка тлеет. И демиург может воздействовать не только силой волевой, но и санкцией.

С этим я и не пытаюсь спорить. Копья ломаются в основном из-за "концепции первичной угрозы". По особому дорогой Фёдору. О субьективных причинах, побудивших Д.А. увидеть генезис демонов великодержавности именно таким образом, боюсь, придётся в конце концов вести речь после моих "галопов по европам".
Димка писал(а):
Поэтому спор только о мере такого влияния, увы - наверное взаимного.

Очень сомневаюсь насчёт взаимности. Грубо говоря дурак на умного влияет гораздо меньше, чем наоборот. Хотя с действиями уицров и их последствиями Демиургам считаться, конечно, приходится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:48 pm   

Сан Саныч писал(а):
Интересно твое мнение о временном соотношении появления первого уицраора и игв и как появление первого повлияло на появление второго?
Саша, мне самому интересно, но эта тема уже не к истории отношение имеет, а к трансфизике. И здесь, может быть, Plot или Вадим Шмель могли бы помочь... Во всяком случае, мне было бы очень интересно.

Исходя из логики текста Андреева игвы в шрастрах должны появляться сразу после уицраоров. Возможно, даже все это происходит синхронно. По крайней мере, Андреев отмечает, что гибель уицраоров приводит игв в шрастрах к деградации. Но, повторюсь, с моей стороны это всего лишь спекулятивные построения. Как все происходит "на самом деле" я не знаю и на это знание не претендую.

SilverCloud писал(а):
Механицизм
Если с двадцать пятого этажа один за другим упадут двадцать пять бокалов и разобьются, утверждение о том, что двадцать шестой на прочность можно не проверять, тоже будет механицизмом? Если не пытаться выявить в истории устойчивые тенденции и тренды, то все рассуждения о ней лишены какого бы то ни было смысла.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Рауха писал(а):
Твоя "держава" "высосана из пальца",
Боюсь даже предположить, откуда ты черпаешь свои концепции.
Рауха писал(а):
И более она не годится ни на что.
Да, гвозди ею забивать трудновато. Но ты, конечно, как всегда, прав. С аргументацией у меня плохо. Другое дело - ты. Сказал - как отрезал:
Рауха писал(а):
Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой.
Прямо сразил аргументацией своей. Наповал. Всех. Лежим, отдыхаем.

Рауха писал(а):
Персы были тогда одним из союзных племён мидийского вождества, но обосновались они не в Эламе, а неподалёку, в Парсе.
Юго-восточной частью Элама был Аншан, в котором власть принадлежала одной из ветвей рода Хахаманиша (впоследствии ее представителями были Камбуджия I и его сын Куруш II; другая ветвь этого рода правила в Парсе).



Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Янв 14, 2008 6:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 6:58 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Исходя из логики текста Андреева игвы в шрастрах должны появляться сразу после уицраоров.

Наоборот.
Фёдор Синельников писал(а):
Но, повторюсь, с моей стороны это всего лишь спекулятивные построения. Как все происходит "на самом деле" я не знаю и на это знание не претендую.

А тут ведь особые визионерские способности-то и не обязательны...
Достаточно просто просечь, какие конкретно проявления в нашей реальности соотносятся с действиями уицров и игв.
Фёдор Синельников писал(а):
Если не пытаться выявить в истории устойчивые тенденции и тренды, то все рассуждения о ней лишены какого бы то ни было смысла.

Если ещё и делать это по возможности обьективно...
Фёдор Синельников писал(а):
Рауха писал(а):Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой. Прямо сразил аргументацией своей. Наповал. Всех. Лежим, отдыхаем.

О реформах Тиглатпаласара известно достаточно. Уж тебе-то могло бы быть, по крайней мере...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:09 pm   

Рауха писал(а):
Достаточно просто просечь,
Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская.
Рауха писал(а):
О реформах Тиглатпаласара известно достаточно.
Ты, Сергей, слушать умеешь, или на каком-то форуме уши в залог оставил? Я про одно - ты про другое. Реформы Тигратпалсара III как таковые еще ни о чем не говорят. Точно так же можно приводить деятельность Путина как свидетельство того, что сейчас в Российской метакультуре Четвертая держава. Да, при нем Ассирия переживает очередной подъем, причем можно отметить и качественные изменения. Но это еще не говорит о том, что под ассирийской государственностью была держава. Что было - другой вопрос. Как назвать это образование, я не знаю. Причем отслеживать его надо не с Тигратпаласара III, а еще с Ашшур-Уббалита I (XIV в.) - а может быть и с еще более раннего периода. Но державой - как я ее определяю - это военно-политическое образование счесть нельзя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:28 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская.

Хамству бо-о-о-о-й!!!! Наглецов на пла-а-а-а-х-х-ху обчествен-н-н-ности!!! Свиноройство на свалку!!!!


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:31 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская.

Какой убедительный довод, однако! Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Я про одно - ты про другое. Реформы Тигратпалсара III как таковые еще ни о чем не говорят.

Это, наверное, это умения слушать зависит...
Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же можно приводить деятельность Путина как свидетельство того, что сейчас в Российской метакультуре Четвертая держава.

А вот тут - аналогия неуместная. Путин реформировал то, что и до него имелось. Тиглатпаласар ввёл качественно новые социальные институции на совершенно не свойственных Ассирии прежде принципах. До него Асирия была типичным "царством", держащимся главным образом на этно-государственной идеологи, гос.эгрегоре. Тиглатпаласар сделал основные политические институции Ассирии интернациональными. Соответственно и держащая ассирийскую государственность идеология изменилась КАЧЕСТВЕННО, став державной, а не племенной. Второй необходимый момент - этические основы этой государственности. О них говорить много, думаю, применительно к тогдашней Ассирии, необходимости нет...
Если у тебя есть возражения на основе исторических данных - буду рад познакомиться. Возражения же основанные на несоответствии с текстом "Р.М." или твоей ... "теорией", извини, достойными серьёзного внимания и сам не сочту, и другим категорически не посоветую счесть.
Фёдор Синельников писал(а):
Но это еще не говорит о том, что под ассирийской государственностью была держава.

А что ж ещё говорить-то может? "Инометакультурная угроза"? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:42 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:52 pm   

Трикстер писал(а):
Хамству бо-о-о-о-й!!!! Наглецов на пла-а-а-а-х-х-ху обчествен-н-н-ности!!! Свиноройство на свалку!!!!
да ладно. Рауха - спорщик дай бог каждому. Или не дай бог никому. Любые удары и выдержит и ответит так, что мало не покажется, а если покажется, перекрестится и добавит. И честный. Это я со временем понял. Сам грубит, но и чужую грубость перемалывает. Так что он в защитниках не нуждается. Ни в государственных, ни в общественных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 7:57 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Не принимая ничьей стороны - должен все таки отметить чрезмерный замах такого определения.
Ну типа "Я считаю автомобилями только изделия АВТОВАЗ. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ." Laughing
А ну как держава может возникнуть и в отсутствие угрозы? Раухина формулировка возникновения Уицраора - разбухший госэгрегор, своей агрессивностью и этической замутненостью предуготовивший "внедрение" демонической Монады - интуитивно понятна.
Есть и иллюстрация в РМ, на примере самой сильной державы - Уицраора США. Угроз для которых на рубеже 20 века - кот наплакал. И вряд ли дело в сдерживании Японии, разница в военно-экономическом потенциале с которой была просто огромной, кроме того ранее госэгрегор США успешно одолел куда более опасных соперников - Англию и Юг. С другой стороны, империалистические замашки шли уже вовсю, и преодолели критический порог. Тут то Стэббинг и проник в оболочку госэгрегора.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:15 pm   

Andrew писал(а):
Ну типа "Я считаю автомобилями только изделия АВТОВАЗа. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ."
Андрей, не могу принять Вашу метафору. Дело в том, что любой исследователь может использовать условные термины для описания неких реалий, которые и являются объектом его рассмотрения. Например, есть слово "страта", которое имеет веер определений. Но если исследователь некоей социальной проблемы считает необходимым применить этот термин для какой-то особенной реальности, ничто не мешает ему сопроводить его использование дополнительными смыслами. Причем смыслы эти могут существенно расходиться со "словарным" пониманием термина.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:16 pm   

Сдаётся мне, про гоминьданцOFF лучше не сейчас... Shocked
Обождём-с чуток. рray (замаливай)

* * *

Да, а про уицраора США Андреев пишет так:

Цитата:
Но в XX веке возникли и совсем новые династии как итог сочетания демиургов с кароссами метакультур, имевшего место в современности. Таковы: Шостр... ; Авардал... ; Стэбинг – уицраор Соединённых Штатов Америки, во внешнем облике которого есть нечто от тигра, а на голове – золотой конус...

Выделено мною. В своё время я невнимательно прочитал начало фразы, и много лет думал, что Стэбинг появился при Вашингтоне для защиты молодого перспективного народа от косной английской диктатуры. Тогда война Севера и Юга - борьба с десцендентом. Но если принять фразу Андреева за аксиому Wink , я бы отнёс время рождения к началу 20-х годов, когда появились всякие там "доктрины Монро" и т.д. и т.п. Реакция - защита от Жругра. Сдаётся мне, опасность с тогдашними профсоюзами и забастовками была серьёзной, могли б получить Народно-Демократические Американские Штаты. horror (жуть) ha-ha (ха-ха-ха)

Заметтттттьте, метакультуре Северо-Запада как целому (т.е. англо-германо-скандинавской Европе, Австралии, ЮАР, Новой Зеландии, Северной Америке) Жругр никогда не угрожал и угрожать не мог. Да и кто бы то ни было... Монсальват слишком большой, он уицраорам в рот не помещается. crazy (ум зашёл за разум) Значит дело иногда бывает и в частностях за пределами оппозиции "метакультура на метакультуру".

Всем спасибо, не буду мешать ломке копiй, дуже цiкаво поглянути. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:19 pm   

Родион писал(а):
Но если принять фразу Андреева за аксиому , я бы отнёс время рождения к началу 20-х годов, когда появились всякие там "доктрины Монро" и т.д.
Родион, прости что поправляю, но доктрина Монро появилась в 20-х гг. не ХХ, а XIX в. - в 1823 г.

Родион писал(а):
Реакция - защита от Жругра.
Я считаю - от Второй японской державы. И в 1895 г. Но про США я уже писал. Повторяться не стану.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:36 pm   

Фёдор,
просто есть большая разница в силе определений "КАКОЕ" и "КАК ВОЗНИКЛА".
Последнее идет очень далеко, является гораздо более сильным утверждением, которое, соответственно, гораздо труднее оправдать. Как с автомобилями: можно их описать по наличию колес, кузова, мотора. Если же присовокупить к определению изготовителя - это быстро приводит к абсурду.

Быть может, просто обе теории верны?
Уподобим госэгрегоры газу. Критическое давление в котором приводит к появлению нового
качества - державности. Как можно достигнуть этого критического давления? Физика говорит о двух возможных способах:

1) Подход Раухи: давление в газе растет и достигает критического значения вследствие роста его температуры (внутренней энергии, мощи).

2) Альтернатива Федора: внутреннее давление в газе достигает порогового значения ввиду сжатия его внешними силами.

В обоих случаях результат один и тот же - возникновение державы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:49 pm   

Andrew, я уже отмечал, что ничего не имею против развития теории эгрегоров. И я же не нападаю на Рауху с диким криком. Не считаю его теорию ложной или вредной. С предложенным Вами компромиссом (с рядом серьезных оговорок) готов согласиться. Я как раз считаю, что эгрегоры после возникновения держав в большинстве соответствующих политий никуда не исчезают. Они продолжают существование, только в ином режиме. Просто я лично занят не исследованием эгрегоров.

А Рауха создает свою, оригинальную концепцию. И мне непонятно, зачем ему вообще Даниил Андреев. Цивилизационная и политическая концепция Раухи довольно любопытна. Но к идеям Андреева она не имеет отношения. Это даже не ревизия Андреева, а именно самостоятельное Раухино творчество. Против существования которого было бы просто глупо протестовать. Как против любого другого творчества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:52 pm   

Трикстер писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская.

Хамству бо-о-о-о-й!!!! Наглецов на пла-а-а-а-х-х-ху обчествен-н-н-ности!!! Свиноройство на свалку!!!!

Ты Гарфильд, не того защищаешь, и не на того нападаешь. Совершенно не на того...
А тот кого ты якобы защищаешь, в один прекрасный день сожрёт и тебя и не подавится.
И Фёдор правильно сказал, что таких спорщиков как Рауха не дай бог никому.
И обиды ему что слону дробина, зато сам кого хошь сожрёт и фамилию не спросит.
С абсолютным осознанием своей правоты, да ещё и умудрится заполучить при этом поддержку общественности.
Так что Фёдор, я целиком и полностью на твоей стороне!
Если сказал так как сказал, значит посчитал нужным сказать именно это.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:54 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 8:58 pm   

Шмель ВадимКа. Ты вернулся! Ура! А я думал, куда ты пропал? Уже в личку тебе писать хотел. У меня к тебе на твоих ветках вопросов куча. И еще - приходи, пожалуйста, на ветку "Стихиаль-йога", которую Олег Plot открыл. Очень хочу твое мнение услышать по теме.

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:

SilverCloud писал(а):
Имеет, ИМХО. Но достаточно косвенное.
Согласен. Косвенное. Здесь действительно трудно выделить те элементы картины мира Андреева, которые Рауха заимствует (или, точнее, принимает), и те оригинальные идеи, которые он сам - именно сам - создает. Но в результате возникает какая-то мешанина. А Рауха хочет выглядеть и этаким развивателем Андреева, и абсолютно независимым от него мыслителем. Может быть, у него что-то и получится. Но пока там, где Рауха - скажем так - переосмысливает идеи Андреева, от них часто ничего не остается.
Повторю еще раз - я не против идей Раухи. Я считаю его вполне самостоятельным талантливым мыслителем (хотя и грубияном, но это на талант не влияет - гений и грубиянство две вещи совместимы, да). Но меня раздражает претензия на роль единственно верного последователя, который при этом от идей учителя (который как оказывается и не учитель, а так, в эфир-астрал погулять вышел) камня на камне не оставляет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 9:07 pm   

Да я просто решил собраться с мыслями, и вообще я решил немного снизить активность, а на ветку обязательно загляну, у меня есть кое какие мыслишки и наблюдения.

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Но меня раздражает претензия на роль единственно верного последователя, который при этом от идей учителя (который как оказывается и не учитель, а так, в эфир-астрал погулять вышел) камня на камне не оставляет.

Согласен, и так во всём, при этом чуть что не так, обвиняя других в чёрт знает в чём, начиная от наивности до безудержности самоутверждения {путая при этом банальное самовыражение}, не чураясь при этом прямых оскорбительных выпадов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 9:27 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Но меня раздражает претензия на роль единственно верного последователя, который при этом от идей учителя (который как оказывается и не учитель, а так, в эфир-астрал погулять вышел) камня на камне не оставляет.

Не токо, не токо, и я , и я, туда же. Ужо божо,поможо, хжо.....

Вот ваш учитель


кланяетесь ему, и кланяйтесь, чумпо-умпо


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 9:31 pm   

Светлого человека, его сразу видно. Как Трикстера. И влезет везде по теме, и вполне самовыразится. Так содержательно, что сразу понимаешь, из какого места у него крылья растут, и от кого у него духовидческий опыт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 9:44 pm   

Andrew писал(а):
Раухина формулировка возникновения Уицраора - разбухший госэгрегор, своей агрессивностью и этической замутненостью предуготовивший "внедрение" демонической Монады - интуитивно понятна.

Этическая ущербность - только один из главных признаков. Отдельные территориальные или этнические гос.системы тоже могут быть ... не подарок, и тем не менее стоящую за ними тварь определить как уицра, думаю, будет неверным. Идеология государства должна быть, полагаю, имперской, то есть не завязанной на "понятные простому человку" критерии. Она может быть и формально-националистической, но при этом национализм будет выступать именно как гос.идеология. Ассирийцы времён Тиглатпаласара своих отличали без генетической экспертизы. Закосить под ассирийца было ох как сложновато. Масса труднофиксируемых особенностей в поведении, языке, миропонимании усваеваемых с рааннего детства. Но если уж некто сумел выдать себя за ассирийца так, что не подкопаешься - пусть уж ассирийцем и будет ...
Совсем другое дело немец первой половины двадцатого. Чем немцы от не-немцев так уж радикально отличались - на личностном уровне в каждом конкретном случае было определить ой как не просто. Чистой воды имперский миф...
Уицр в нашем мире проявляется в первую очередь как такой вот, по-сути иррациональный имперский миф. Если США вдруг за каким-то лядом присоединит к себе Фиджи, а потом потеряет все свои прочие владения - имперский миф может и выжить, дав новое потомство ...
Фёдор Синельников писал(а):
Дело в том, что любой исследователь может использовать условные термины для описания неких реалий, которые и являются объектом его рассмотрения.

При условии некоторой убедительности этих реалий ...
Родион писал(а):
В своё время я невнимательно прочитал начало фразы, и много лет думал, что Стэбинг появился при Вашингтоне для защиты молодого перспективного народа от косной английской диктатуры.

Вполне достойная версия. "К сожалению" "инометакультурной" угрозу не назвать... Wink Единственное вызывающее некоторые сомнения обстоятельство - конфедеративный принцип государственности. Впрочем, никогда убедительно не реализовывавшийся...
Фёдор Синельников писал(а):
Повторяться не стану.

Точку зрения менять - тоже. Несмотря на "убедительность" доводов "за"...
То, что начиная примерно с этого времени США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует... Laughing
Andrew писал(а):
Быть может, просто обе теории верны?

В качестве эмпирической проверки стоит использовать данные истории. Рауха до сих пор не дождался ни опровержений своей версии, ни подтверждения версии Фёдора...
В принципе, в каких-то отдельных редких случаях версия Фёдора, возможно, и реализовывалась. Пока я просто не вижу оснований принципиально отвергнуть такую вероятность. Однако как основополагающий принцип - это просто не серьёзно, если хорошенько подумать (каюсь, что не сделал этого сразу после знакомства с нею Embarassed ).
Обычно же инометакультурная агрессия могла вызвать резкий (и, нередко, непродолжительный) отпор, но не структурную перестройку общества, необходимую для внедрения имперского мифа в общественное сознание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 9:48 pm   

Рауха писал(а):
США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует...
А Сталин Тито к власти привел. И что?

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Рауха писал(а):
Обычно же инометакультурная агрессия могла вызвать резкий (и, нередко, непродолжительный) отпор, но не структурную перестройку общества, необходимую для внедрения имперского мифа в общественное сознание.
Почему? Тогда надо вообще отказываться от теории континуальных держав. А я этого делать не намерен. Потому что контр-аргументов внятных не вижу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 10:59 pm   

Рауха писал(а):
Тиглатпаласар ввёл качественно новые социальные институции на совершенно не свойственных Ассирии прежде принципах.
Оценка уровня качественной новизны - субъективна. Против субъективности претензий не имею. А против категоричности ("совершенно несвойственных") - напротив, возражаю. Были бы "совершенно несвойственны", то и не появились бы. Более того, глубина трансформаий еще не говорит о том, что они обязательно являются проявлением воли державы. Тем более, что реформы Тигратпаласара III так и не обеспечили устойчивости ассирийским завоеваниям, не позволили наладить стабильную имперскую эксплуатацию завоеванных территорий. Именно поэтому ассирийцам приходилось вновь и вновь совершать походы в уже казалось бы завоеванные страны. Ассирия разрушала экономические и культурные структуры, обеспечивавшие ее собственную военно-политичесую стабильность. Например, Синаххериб (705-681) приказал уничтожить восставший Вавилон. Город был разрушен до основания. Вавилон не был удаленным центром, который мог стать политической альтернативой Ашшуру (как, например, Пальмира для Рима). Такое действие по отношению к собственному уже интегрированному политическому пространству трудно приписать державе, находящейся на стадии эскалации. Кроме того, есть еще один аспект, который позволяет в ассирийской государственности увидеть нечто отличное от державы. Это ее особенная садистичность и кровожадность. Держава не нуждается в кровопролитии как таковом. Ей нужно расширить геополитическую сферу своего доминирования. Кровопролитие становится побочным средством этого расширения. В случае с Ассирией мы можем наблюдать нечто принципиально иное. Жесточайший террор не приводил к удержанию территорий. Можно и инверсировать эту идею - именно потому, что территории невозможно было удержать, их население садистически истреблялось. Монголы тоже на первом этапе существования державы отличались чудовищной жестокостью. Но это в конце концов принесло державе вполне ощутимые результаты - интегрирование колоссальных территорий. Ассирия достичь этого так и не смогла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 12:44 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Рауха писал(а):
США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует...
А Сталин Тито к власти привел. И что?


Дак ведь никто ж не говорит, что Третий Жругр был рожден чтобы противостоять экспансии Чармича. Так что Сталин мог делать с Тито что угодно, это не отменяет резонного вопроса Раухи. Повторю, военно-экономический потенциал США даже по итогам Великой Депрессии, и в момент наивысшего взлета Японии, превосходил Японский примерно в 5 (!) раз. Воли применить этот потенциал более чем хватало - эта воля была наглядно продемонстрирована в предыдущих конфликтах. Таким образом, считать что Стэббинга создали из-за опасений насчет Японцев - действительно, с тем же основанием рождение Третьего Жругра можно приписать "неудержимости" Чармича Laughing



Последний раз редактировалось: Andrew (Вт Янв 15, 2008 1:08 am), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 12:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А Сталин Тито к власти привел. И что?

Неужели это свидетельство того, что третий Жругр появился как защита от инометакультурной угрозы со стороны второго Чармича? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что контр-аргументов внятных не вижу.

Отсутствие хоть сколько-нибудь убедительных доводов "за", также как и характерных и убедительных (не "натянутых") подтверждающих примеров - это не довод, стало быть...
Фёдор Синельников писал(а):
Тем более, что реформы Тигратпаласара III так и не обеспечили устойчивости ассирийским завоеваниям, не позволили наладить стабильную имперскую эксплуатацию завоеванных территорий. Именно поэтому ассирийцам приходилось вновь и вновь совершать походы в уже казалось бы завоеванные страны.

Империя с неполноценной, не опирающейся хоть сколько-нибудь надёжным образом на трансмифную реальность идеологией обречена существовать исключительно за счёт неприкрытой, голой агрессии. Это в равной степени относиться и к Ассирии и к империи Чингиза. Однако успехи в стабилизации завоёванного пространства после обсуждаемых реформ всё-таки, думаю, несомненны. Также как и вполне ожидаемая тенденция повторить эти успехи другими подобными гос.системами. Нововавилонская империя, с тем же размахом продолжившая ту же политику, это неплохо подтверждает. Далее эта тенденция, без вмешательства "медиативных", качественно новых факторов могла бы, наверняка, привести к "естественному отбору" имперских монстров, где преимущества были б у "держав" проводящих более последовательный и жёсткий идеологический прессинг и эффективный террор ...
Фёдор Синельников писал(а):
Ассирия разрушала экономические и культурные структуры, обеспечивавшие ее собственную военно-политичесую стабильность. Например, Синаххериб (705-681) приказал уничтожить восставший Вавилон. Город был разрушен до основания. Вавилон не был удаленным центром, который мог стать политической альтернативой Ашшуру (как, например, Пальмира для Рима).

Удалённость - не главный фактор конкурентоспособности. Вавилон имел свой пантеон со своим богом-покровителем, свои государственные и культурные традиции и всё прочее, что соответствует атрибутам тогдашней независимой государственности. А породить или усвоить качественно новую, интегрирующую идеологию "дикому" державному демону без поддержки "сверху" было слабо... Ассирия, также, как и её склепок - нововавилонская империя представляли из себя "империализм в чистом виде", во всей своей "привлекательности", так сказать.
Фёдор Синельников писал(а):
Такое действие по отношению к собственному уже интегрированному политическому пространству трудно приписать державе, находящейся на стадии эскалации.

То-то и оно, что интегрированному крайне ограничено и убого, исключительно "политически". На одном насилии и прагматизме далеко не уедешь...
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме того, есть еще один аспект, который позволяет в ассирийской государственности увидеть нечто отличное от державы. Это ее особенная садистичность и кровожадность. Держава не нуждается в кровопролитии как таковом. Ей нужно расширить геополитическую сферу своего доминирования.

У ассирийской державности просто не было других инструментов подчинения кроме насилия и запугивания. И нельзя сказать, что ассирийские цари не пытались договариваться с покорёнными правителями и народами. Также, как и нововавилонские, впрочем. Ценность этих договоров была для покорённых минимальной. Сам по себе этот договор виделся им нестерпимым унижением. Ничего общего со своими поработителями, злыми ли, милостивыми ли, они не видели и видеть не желали (а если и желали - свои же приближённые им быстро доказывали их неправоту). Новорожденная имперская идея опиралась исключительно на насилие. И носителями её были исключительно оторвавшиеся или отрывающиеся от корней народной культуры привелегированные имперские страты - солдаты, чиновники, жрецы. На розамирском языке выражаясь - первые уицры завелись без всякого вмешательства Демиурга и Синклита...
Фёдор Синельников писал(а):
Монголы тоже на первом этапе существования державы отличались чудовищной жестокостью. Но это в конце концов принесло державе вполне ощутимые результаты - интегрирование колоссальных территорий.

В чём выражалось это "интегрирование" confused (смущён)
Империя Чингиза очень быстро распалась на враждебные улусы, правители которых достаточно быстро отказались от "веры предков". Разница в масштабах может быть обьяснена и "инфраструктурным прогрессом", монгольская конница была намного мобильнее тяжёлых и хрупких ассирийских колесниц, и чисто идеологическим отличием - чингизиды для покорённого населения быстро стали "своими".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 9:50 am   

SilverCloud писал(а):
Димка писал(а):
Демон - существо, монада которого совершила демонический выбор. Нет?
А верёвка есть вервие простое. Ссылочку на Андреева, плиз


Прямой ссылочки я не знаю, но косвенные говорят именно о таком понимании. В частности, отмечается, что среди человеческих монад нет сознательно принявших демоническую сторону, тем не менее носителей демонических миссий, увы, предостаточно. Тем не менее их "Р.М." демонами никогда не называет. Еще из "Р.М.": "Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё." Этим фактически устанавливается тождество между демоном и демонической монадой.

Насчет игв однозначно сказано, что они - "обладатели" демонических монад. И поскольку они вместе с уицраорами, в целом, осуществляют один и тот же антипровиденциальный план, кушают одну шавву, логично предположить их очень близкую природу.

С другой стороны, "Р.М." содержит множество исключений, что вполне естественно для столь динамично изменяющейся субстанции. В частности, демонические монады (на примере вел.игвы) имеют возможность отказаться от своего древнего выбора и вернуться в "стан" провидения, а вот наоборот - нет, если опять же верить "Р.М.".

К слову, что касается сценария появления уицраоров, в "Р.М." также имеется оговорка. "Каждый род уицраоров появился на свет как плод сочетания каросс, то есть локальных, национальных проявлений Лилит, "Всенародной Афродиты" человечества, с демиургами сверхнародов. В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. " Значит, есть и другие сценарии появления уицраоров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 2:15 pm   

Посмотрите, как идет дискуссия. Я говорю о том, что держава США возникла в ответ на угрозу метакультуре Северо-Запада со стороны Второй Японской державе, находившейся со времен революции Мэйдзи на стадии эскалации. Рауха возрожает:

Рауха писал(а):
То, что начиная примерно с этого времени США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует...
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

В ответ - моментально запускается второй подсмысл: держава Х в одной метакультуре, возникшая в ответ на угрозу державы Y другой метакультуры не может ей содействовать усилению. А почему? Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах? Почему такое примитивное и линейное поведение навязывается державам? Они не менее гибким сознанием обладают, чем некоторые наши форумные полемисты.

Сам факт возникновения державы в метакультуре радикально меняет всю обстановку. Например, Рауха пишет:
Рауха писал(а):
Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона.
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 5:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения.


Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны. Такое же соотношение сил, например, имеем у современной России против Ирана. Страшно - аж жуть. Гипотеза насчет метакультурного страха Запада перед Японией весьма натянута.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 6:19 pm   

Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1

Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 6:53 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Светлого человека, его сразу видно. Как Трикстера.

О-о-о, да, я есть светли человек, а фот эталон темни шеловек -


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 8:10 pm   

Сан Саныч писал(а):
Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1

Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.


Наличие океана и флота вообще служит лучшей защитой для США чем все Стэббинги вместе взятые.
Есть индустриальная база, в принципе недоступная для врага. Что дает сколь угодно времени реализовать свой промышленный перевес. Нам в свое время было гораздо сложнее, т.к. немцы наступали по живому. Блицкриг же Японцев шел в пустоту. Что они и сами понимали. Ямамото еще до войны сказал примерно следующее: "я смогу первые несколько месяцев бегать словно бешеный, а потом нам всем будет полный @#%#". Что и случилось.

Японцы захватили обширные территории и смогли получить необходимые ресурсы для своей промышленности. Которая при этом все равно уступала Американской 1:5. Огромные расстояния, и сознательная концентрация США на Германии отсрочили неизбежный исход. В любом случае, при многократном превосходстве США в авианосцах, поражение Японии в тихом океане было предрешено. Если нет паритета в военной силе - территориальные приобретения лишь растягивают силы и ставят их под сокрушительные удары. Аналогичное распыление сил стоило немцам тяжелых поражений, и немецкие генералы тщетно били челобитные Гитлеру, чтобы он сократил линию фронта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 8:43 pm   

Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны.
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Сан Саныч писал(а):
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом. И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.


Да, Саша. Именно так. Разделяю твою точку зрения. Именно "планам Северо-Запада в целом".


Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести".

Кроме того, Тихоокеанский регион - это не только США, но и Австралия и Новая Зеландия. Это - на тот момент - английские и голландские колонии в зоне Тихого океана. А была еще английская Индия. И многие индийские националисты позднее рассматривали именно Японию в качестве союзника - достаточно вспомнить судьбу С.Ч. Боса.

И именно возникновение державы США коренным образом изменило соотношение сил. Завоевать Китай Япония так и не смогла. Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши.

Да и американо-японская война началась из-за стремления Японии к расширению своей державной сферы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв...
dunno (не понимаю!)
Ни о чём это не говорит.

Эволюция населения шрастров :
1. Не установлено, некая мерзость.
2. Прото-раругги 120-40 млн. лет до нашей эры
3. Пра-Раругги - 40млн.лет-1 млн.лет до нашей эры
4. Появление современных раруггов 1-0,8 млн. лет до н.э. (с развитым демоническим разумом)
5. Появление игв в шрастре вавилоно-ассирийской метакультуры, и только благодаря этому, затем
6. Появление первого уицраора


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:59 pm   

Трикстер писал(а):
Ни о чём это не говорит.
Да пожалуйста! Тебе не говорит - и не надо. А мне - говорит. Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше. Вот и все. Яви мне нечто, чтобы я доверял больше тебе - хоть в чем-то - в этике, в духовидении, в художественном творчестве.

Может быть, Андреев опять ошибается. И вы с Раухой опять лучше него все знаете. Может быть. Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 6:03 am   

Фёдор Синельников писал(а):
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твую систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а):
Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах?

Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а):
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагресивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз распространяться не надо?
Сан Саныч писал(а):
Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.

Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а):
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а):
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ... Laughing
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..."

Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.

Добавлено спустя 21 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твою систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а):
Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах?

Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а):
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагрессивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо?
Сан Саныч писал(а):
Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.

Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а):
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а):
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ... Laughing
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..."

Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Её чтоб заселять игвами - так в любом случае сначало надо откуда-то игв взять... Laughing Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше.

А способностям своей головы нужные выводы делать - стало быть гораздо меньше... Как там такое явление называется? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья.

Ты будешь ошибаться ПРОТИВ него. Он расчитывал совсем на другое отношение к своему тексту...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 7:04 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава.

Сам факт едва ли мог что-то там такое "нивелировать". Значение имеет не появление державы само по себе, а направленность и эффективность её политики.
Фёдор Синельников писал(а):
Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести".

И Уэлса до кучи припомнить можно...
Япония потенциально могла бы захватить Китай целиком. Вопрос - сделало бы это её сильнее? Японская держава была этноцентричной, ни корейские, ни маньчжурские части не являлись сколько-нибудь важной составляющей японской армии, а экономика захваченных територий была имела исключительно колониальный характер. Никакой идеологической интеграции Японии с захваченными странами не происходило. Едва ли то же самое не будет верным сказать и в отношении Китая. Сильная китайская армия, обученная и вооружённая японцами, в первую очередь представляла бы угрозу для Японии, а не для далёкого Северо-Запада. И раскачать отсталую китайскую экономику у не Бог весть до чего развитой и изолированной Японии тоже бы вышло вряд ли. Жизненно необходимыми Японии ресурсами Китай тоже тогда не располагал. В то же время китайский народ, взбудораженный событиями своей недавней истории, едва ли не стал бы источником внутренней напряжённости для японской державы. Короче, на удержние Китая Японии пришлось бы тратить гораздо больше энергии и времени чем получать от его эксплуатации. Интеграция этих двух стран и культур в результате японской агрессии была невозможной. Соответственно и "смертельная угроза Северо-Западу" со стороны японо-китайского тендема выглядит надуманной.
Фёдор Синельников писал(а):
Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши.

А было ли тут проявление "державности"? Laughing От нейтральных и умеренно милитаризированных США "образца до 1985-го" стоило бы ждать точно такой же политики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 12:40 pm   

Рауха писал(а):
Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США
Рауха, я просто таю... Где, когда я говорил такой бред? Ты читать по-русски умеешь, или только критиковать свои представления о чужих идеях способен? Перечитай заново то, что я писал.

Возникновение державы не обязательно вызвано СМЕРТЕЛЬНОЙ угрозой метакультуре. Иногда - да. Иногда - нет. Это первое. Второе. Вторая Японская держава стала представлять угрозу: а) не после революции Мэйдзи - тогда она только сменила свою предшественницу, а с конца XIX в.; б) не именно США, а метакультуре Северо-Запада в целом, и не СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу ее существованию, а потенциальную угрозу осуществлению ее миссии.

Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой изворащется до неузнаваемости?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 1:51 pm   

Рауха писал(а):
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо?
"Бестолковость" - уже более чем аргументированный критический довод. Я говорил о совокупности угроз Месопотамско-Ханаанской метакультуре...
В общем, дальше можешь действительно не распространяться... Подмены - не лучший метод вести дискуссию. Если Фейерабенд у тебя в чести, то для начала свою собственного методологию подкорректируй.

Ты постоянно всех в догматизме и начетничестве обвиняешь. Бедные Кольцов с Потаповым наверное икают с утра до вечера, не ведая о причинах постигших их неприятностей. Про профанаторов на нашем форуме вообще умолчим. Они, бедные, и так уже облысели и зрение посадили андреевские идеи профанируя с утра до ночи на форуме.

Но ты то чем от догматиков отличаешься?!? Тем что постоянно пытаешься собственные концепции как единственно верные протолкнуть? Ну как же! Они же не андреевские, а твои, рауховы!

Я понимаю, почему теория державности тебя раздражает. Потому что она прямо связана с андреевской метакультурной схемой. Если державы возникают в ответ на инометакультурную угрозу, нужно признать соотносимость метафизических реалий, увиденных Андреевым (прежде всего, затомисов), с конкретными историческими культурами. А тебе этого не хочется.

Качество твоих построений... Зашел я на твою ветку по метаистории Западной Европы... Сразу вышел... Живешь в своем мире - живи. Только не связывай его с андреевской метафизикой и метаисторией. Они к ней такое же отношение имеют как "маленькая красная книжечка" Мао к философии Гегеля.

А пытаться компенсировать свою вторичность по отношению к Андрееву с одновремнным его ниспровержением грубыми декларативными штампами ненужно. Андреев и "истории не знал", "историю по Библии изучал". Есть список книг, изъятых у Андреева при аресте. Так что знал Андреев историю. И гадости про него говорить некрасиво. Низко это. Потому что ты ему слишком многим обязан. Для того чтобы поддерживать ощущение собственной метаисторической (или какая там у тебя) состоятельности необязательно грязью в Даниила Андреева кидаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 2:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):

Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой извращается до неузнаваемости?


Фёдор, разве ты не видишь, что это ловушка.
Разговаривать с этим человеком, не имеет никакого смысла.
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.

Один из признаков ведения нормального диалога, двух вменяемых хороших людей - это совместный поиск обьединяющих фактов, идей, совместный поиск истины.
Совместный ход навстречу друг другу, поиск компромиссов, а самое главное доброжелательный настрой и способность к признанию правоты собеседника.
А когда происходят, постоянно подменяются слова - проще говоря подмены...
когда - любой довод извращается до неузнаваемости...и это происходит постоянно!
То остаётся единственный вариант: ---->>>>>

Есть смысл остановиться, совершить усилие, как бы тебя не давило в голову желание поговорить, но здесь нужно остановиться и выйти из игры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 4:10 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Рауха, я просто таю... Где, когда я говорил такой бред?

Что ж, тут выкрутиться ты можешь. Американская держава не была самой первой в метакультуре. Непонятно только, зачем вообще надо было какие-то там угрозы выдумывать для этого случая (если не для того, чтоб себя и других путать). Мало ли задач Провидение решало посредством имперского мифа США, проявившегося наверняка пораньше указанной тобою даты.. Едва ли борьба с Японией при этом была главной такой задачей.
Фёдор Синельников писал(а):
не именно США, а метакультуре Северо-Запада в целом, и не СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу ее существованию, а потенциальную угрозу осуществлению ее миссии.

И в чём же была эта угроза? В японо-китайской унии что ли?
К началу 20-го завершение миссии могло быть усложнено. И только.
Фёдор Синельников писал(а):
"Бестолковость" - уже более чем аргументированный критический довод. Я говорил о совокупности угроз Месопотамско-Ханаанской метакультуре...

... которые никакой-такой особой угрозы из себя не представляли. И если в случае с Мидией есть хоть какой-то повод для разговора, то уж Египет-то с фокейцами ... dunno (не понимаю!)
Фёдор Синельников писал(а):
Ты постоянно всех в догматизме и начетничестве обвиняешь.

Так уж и всех? Laughing
По-моему так только тех, кто со своими сырыми или вообще в принципе несъедобными "откровениями" на трибуну лезет. Заменяя отсутствие перил хватанием зубами за текст "Р.М."
Фёдор Синельников писал(а):
Но ты то чем от догматиков отличаешься?!? Тем что постоянно пытаешься собственные концепции как единственно верные протолкнуть?

Постоянно? Собственные? И какие же именно, любопытно узнать?
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что она прямо связана с андреевской метакультурной схемой.

Она её пересказывает. Тупо.
Фёдор Синельников писал(а):
Если державы возникают в ответ на инометакультурную угрозу, нужно признать соотносимость метафизических реалий, увиденных Андреевым (прежде всего, затомисов), с конкретными историческими культурами. А тебе этого не хочется.

Ты совсем, похоже, дезориентировался в запале. Я как раз таки и пытаюсь эти самые реалии с исторической конкретикой совместить. Только я всё-таки приоритет за этой конкретикой оставляю, а не пытаюсь её за уши притянуть к букве "Р.М.", что очень усердно ты пытаешься сделать.
Фёдор Синельников писал(а):
Только не связывай его с андреевской метафизикой и метаисторией. Они к ней такое же отношение имеют как "маленькая красная книжечка" Мао к философии Гегеля.

Они всё-таки куда как больше, чем твоя трепология соответствуют реальности, которую пытался описать Д.А. Несмотря на предельное популяризаторство. Не льстит мне сравнение, конечно, но что поделаешь ...
То, как пишешь ты - дубликат кольцовско-потаповского подхода. " Ни фига я в этом не понимаю, но всем всё очень подробно и тщательно обьясню"...
Фёдор Синельников писал(а):
А пытаться компенсировать свою вторичность по отношению к Андрееву с одновремнным его ниспровержением грубыми декларативными штампами ненужно. Андреев и "истории не знал", "историю по Библии изучал".

Это - всего лишь грустная констатация очевидных фактов. Очень приблизительно Д.А. историю знал, и зачастую именно по Библии в ней и ориентировался. Не знаю уж, под каким замысловатым углом надо "Р.М." читать профессиональному историку, чтоб этого не замечать в упор...
Фёдор Синельников писал(а):
Есть список книг, изъятых у Андреева при аресте. Так что знал Андреев историю.

Наизусть? Позволь уж мне не поверить. У меня тоже довольно много книг. Потому, что мне их открывать время от времени приходиться. Лиши меня этой возможности - я много чего тогда припомнить смогу ...
Фёдор Синельников писал(а):
И гадости про него говорить некрасиво. Низко это.

У тебя очень своеобразные представления о "гадостях". Специфические, я б сказал. То, что пока ещё очень многие осмеливаются Д.А. просто человеком считать, тебя не сильно коробит?
Фёдор Синельников писал(а):
Для того чтобы поддерживать ощущение собственной метаисторической (или какая там у тебя) состоятельности необязательно грязью в Даниила Андреева кидаться.

И о "грязи" ты тоже мыслишь эдак же, своеобразно. Самозванец и колаборационист далай-лама - это нормально (если предусмотрительно извиниться перед попыткой его "низвержения"). Потому как в текте "Р.М." наводящее место имеется. Раз уж Сам Д.А. это сказал ...


Шмель ВадимКа писал(а):
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.

Ага, вот и мистер Тяф-тяф, не запылился ...
Что, опять Акела промахнулся?
Шмель ВадимКа писал(а):
Один из признаков ведения нормального диалога, двух вменяемых хороших людей - это совместный поиск обьединяющих фактов, идей, совместный поиск истины.

Совместный ход навстречу друг другу, поиск компромиссов, а самое главное доброжелательный настрой и способность к признанию правоты собеседника.


Перевожу с приличного на понятный - когда люди поддакивают друг другу с целью получить удовольствие от признания взаимной умности и вообще хорошести - это - нормальный диалог. Всё, что выходит за эти рамки - не нормально. Потому как удовольствия ВадимКе может не принести.
Шмель ВадимКа писал(а):
Есть смысл остановиться, совершить усилие, как бы тебя не давило в голову желание поговорить, но здесь нужно остановиться и выйти из игры.

Как это сделал мудрый ВадимКа, отвоевав подобным ходом более или менее устраивающую его нишу на форуме. С перспективой совершенствования в великом искустве производить впечатление крутого мэна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 7:36 pm   

Рауха писал(а):
Ага, вот и мистер Тяф-тяф, не запылился ...
Что, опять Акела промахнулся?
! SilverCloud:
В следующий раз вырежу!


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 8:18 pm   

SilverCloud писал(а):
SilverCloud:В следующий раз вырежу!

А это - оставишь?
Шмель ВадимКа писал(а):
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 8:32 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны.
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.


Я говорил о разнице 5:1 в экономическом потенциале, который к Стэббингу вообще отношения не имеет. Трансформация экономики на нужды войны была успешно осуществлена Севером и Югом в ходе Гражданской войны, задолго до Стэббинга - нет никаких оснований считать, что военное острие экономики США не почувствовали бы и Японцы. Без Стэббинга.

Насчет флота. Во первых, начало его строительства датируется 1883г, что несколько раньше 1895:

At the beginning of the 1880s, a few naval officers were raising the alarm about the vulnerability of the nation, but were criticized or ignored. But by 1897 the Navy included a half-dozen large modern warships, with more on the way - a transformation so sudden that it has come to be called the New Navy.
In 1882, on the recommendation of an advisory panel, the Navy Secretary requested Congress for funds to construct modern ships. The request was rejected initially, but in 1883 Congress authorized the construction of three small steel cruisers (Chicago, Boston, and Atlanta).

Во вторых, пик количества военных кораблей был пройден в первую мировую, потом их число снизилось: с 774 кораблей в 1918г. до 394 кораблей к 1939г. Интересно, что делал Стэббинг все это время, как он мог допустить сокращение флота в 2 раза перед лицом растущей Японской державы Question
Или, быть может, все дело в спокойном осознании собственного экономического превосходства - которое реализуемо, в случае надобности, за пару-тройку лет? Т.е. первична экономика? Но тогда зачем сильнейшей экономике мира нужен еще демон в придачуQuestion Или все наоборот - первая экономика мира была весьма желанным инструментом для Уицраора, и стала обьектом захвата?

Самый драматичный рост флота США произошел после начала WW2. Количество кораблей:

39 - 394
40 - 478
41 - 790
42 - 1782
43 - 3699
44 - 6089

Итак, за 5 лет количество действующих кораблей увеличено в 15(!) раз.
Существенна не деятельность Стэббинга, при котором, как видим, военно-морской флот США мог даже сокращатся. Сила флота к началу войны, первый он там, или двадцать первый - практически ничего на значила. Решающую роль сыграла производительная сила экономики. Когда понадобилось, огромный флот был создан за несколько лет.

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Рауха писал(а):
Япония потенциально могла бы захватить Китай целиком. Вопрос - сделало бы это её сильнее? Японская держава была этноцентричной, ни корейские, ни маньчжурские части не являлись сколько-нибудь важной составляющей японской армии, а экономика захваченных територий была имела исключительно колониальный характер. Никакой идеологической интеграции Японии с захваченными странами не происходило. Едва ли то же самое не будет верным сказать и в отношении Китая. Сильная китайская армия, обученная и вооружённая японцами, в первую очередь представляла бы угрозу для Японии, а не для далёкого Северо-Запада. И раскачать отсталую китайскую экономику у не Бог весть до чего развитой и изолированной Японии тоже бы вышло вряд ли. Жизненно необходимыми Японии ресурсами Китай тоже тогда не располагал. В то же время китайский народ, взбудораженный событиями своей недавней истории, едва ли не стал бы источником внутренней напряжённости для японской державы. Короче, на удержние Китая Японии пришлось бы тратить гораздо больше энергии и времени чем получать от его эксплуатации. Интеграция этих двух стран и культур в результате японской агрессии была невозможной. Соответственно и "смертельная угроза Северо-Западу" со стороны японо-китайского тендема выглядит надуманной.


+++

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 10:46 pm   

Andrew писал(а):
Решающую роль сыграла производительная сила экономики.

Совершенно, обалденно. Когда-то я читал историю второй мировой войны в цифрах, и определил одну законолмерность. Пока Германия превосходила Советский Союз в производстве и количесиве танков, самолетов, а главное, артиллерии, она наступала. Как только соотношение поменялось начал наступать Советский Союз. Причем здесь все остальное?
Пока у Андрю больше в запасе пешек и других фигур, он наступает, как меньше, думает об обороне.
Какие раскрепощения и свобода мысли, глупость все это.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 11:11 pm   

Andrew писал(а):
Т.е. первична экономика?

Для уицра - во многом.
Andrew писал(а):
Но тогда зачем сильнейшей экономике мира нужен еще демон в придачу

Для её мобилизации. Без него экономика могла лепить корабли только на продажу.
Andrew писал(а):
Решающую роль сыграла производительная сила экономики

Для которой нужна политическая стабильность и широкий внутренний рынок ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 11:29 pm   

Сан Саныч писал(а):
Andrew писал(а):
Решающую роль сыграла производительная сила экономики.

Совершенно, обалденно. Когда-то я читал историю второй мировой войны в цифрах, и определил одну законолмерность. Пока Германия превосходила Советский Союз в производстве и количесиве танков, самолетов, а главное, артиллерии, она наступала. Как только соотношение поменялось начал наступать Советский Союз. Причем здесь все остальное?
Пока у Андрю больше в запасе пешек и других фигур, он наступает, как меньше, думает об обороне.

И самое интересное: с начала эпохи массовых армий - это правда, при незначительных поправках и исключениях.
Почему Север США победил Юг? Делали больше всяких железок и имели больше людей.
Почему Царская Россия проиграла первую мировую? Уступала немцам в производстве оружия.
Почему выиграл Сталинский СССР? Больше делал оружия, чем немцы.
Когда война повернулась в нашу пользу? При вводе новых механизированных частей под Сталинградом, заложенных еще в 1940г.
Сталинские соколы получили превосходство в возухе в 1943 благодаря везению? Или после начала серийного производства новых моделей самолетов?
Когда немцев стали крошить на окрошку? В 1944г. Быть может, в это время Жругр обрел особую свирепость, или мудрые Игвы непосредственно учавствовали в разработке 10 Сталинских ударов? Или пруха пришла из-за того, что армия получила сотни тысяч лендлизовских грузовиков, придавших ей доселе невиданную мобильность?

Добавлено спустя 22 минуты:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но тогда зачем сильнейшей экономике мира нужен еще демон в придачу

Для её мобилизации. Без него экономика могла лепить корабли только на продажу.


А как-же в гражданскую войну бока друг другу мяли? В конфликте Север-Юг размах военных действий и "прогрессивность" методов превосходили уровень европейских армий.
Также Греки хорошо себя показали в WW2. И даже Румыны, с немецким оружием. Уицраор не нужен для эффективной армии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 12:12 am   

Andrew писал(а):
Сталинские соколы получили превосходство в возухе в 1943 благодаря везению? Или после начала серийного производства новых моделей самолетов?

Новые модели самолётов не выращиваются мичуринскими методами. Их придумывают. Или - не придумывают. Отчего это зависит?
Andrew писал(а):
Почему Север США победил Юг? Делали больше всяких железок и имели больше людей.

Также примерно, наверняка, рассуждал Ксеркс перед походом на Грецию, Филипп Второй, отправляя Великую армаду, последний Инка, встречая мелкий отряд странных пришельцев ...
Было б оно всё только так - над Эйфелевой башней сейчас гордо реяла бы красная тряпка с символическим изображением двух железок...
Andrew писал(а):
Почему Царская Россия проиграла первую мировую? Уступала немцам в производстве оружия.

Не настолько уступала (было где и купить, и взять кредит на покупку), насколько проиграла.
В 1905 в Маньчжурии армия Куропаткина готова была раздавить японцев. Дело кончилось Портсмутом... Надо ли про Вьетнам, про Афганистан?
Andrew писал(а):
В 1944г. Быть может, в это время Жругр обрел особую свирепость, или мудрые Игвы непосредственно учавствовали в разработке 10 Сталинских ударов? Или пруха пришла из-за того, что армия получила сотни тысяч лендлизовских грузовиков, придавших ей доселе невиданную мобильность?

Отчего люди сыты бывают? От того, что заталкивают в желудок разную органику? Или от того, что миллионы мельчайших существ, не думая ни о чём таком героическом и пафосном, беззаветно вершат свою жизнедеятельность, поглощая одни вещества и выделяя при этом другие?

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Andrew писал(а):
А как-же в гражданскую войну бока друг другу мяли? В конфликте Север-Юг размах военных действий и "прогрессивность" методов превосходили уровень европейских армий.

Я думаю там не обошлось без уицров (конкретно в этом примере).
Andrew писал(а):
Также Греки хорошо себя показали в WW2. И даже Румыны, с немецким оружием. Уицраор не нужен для эффективной армии.

Если она не велика и эгрегор бодр. А те же румыны в одной куче с венграми, болгарами, словаками и т.д., даже до зубов вооружённые быстро превратились бы в стадо, не сплачивай их немцы со своим имперским мифом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 1:17 am   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Сталинские соколы получили превосходство в возухе в 1943 благодаря везению? Или после начала серийного производства новых моделей самолетов?

Новые модели самолётов не выращиваются мичуринскими методами. Их придумывают. Или - не придумывают. Отчего это зависит?

С моей точки зрения достаточно Эгрегора. Играя в футбол, более спокойная, дружелюбная команда вот так вот запросто может обыграть команду "заведенную".

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Почему Север США победил Юг? Делали больше всяких железок и имели больше людей.

Также примерно, наверняка, рассуждал Ксеркс перед походом на Грецию, Филипп Второй, отправляя Великую армаду, последний Инка, встречая мелкий отряд странных пришельцев ...

Специально ведь писал, для любителей ролевых игр, про эпоху массовых армий.

Рауха писал(а):

Было б оно всё только так - над Эйфелевой башней сейчас гордо реяла бы красная тряпка с символическим изображением двух железок...

С не меньшим основанием можно заявить о звезднополосатом на Кремле...

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Почему Царская Россия проиграла первую мировую? Уступала немцам в производстве оружия.

Не настолько уступала (было где и купить, и взять кредит на покупку), насколько проиграла.

Шибко не накупиться тогда было. Англичане с Французами тоже уступали немцам в производстве...
Совсем иное дело Сталинский СССР - который с помощью лендлиза затыкал дырки не в основном производстве, а лишь в небольшой категории дефицитных товаров. Да еще и платил за поставки, по мере сил.

Рауха писал(а):

В 1905 в Маньчжурии армия Куропаткина готова была раздавить японцев. Дело кончилось Портсмутом...

Экономика была совсем дохлая. Вновь оказалось дело в ней. Wink Японцам тоже было несладко, но им давали кредиты до победного конца.

Рауха писал(а):

Надо ли про Вьетнам, про Афганистан?

Не надо. Лучше еще раз посмотреть оговорку выше про массовость армий.

Рауха писал(а):

Отчего люди сыты бывают? От того, что заталкивают в желудок разную органику? Или от того, что миллионы мельчайших существ, не думая ни о чём таком героическом и пафосном, беззаветно вершат свою жизнедеятельность, поглощая одни вещества и выделяя при этом другие?

Хорошая иллюстрация роли эгрегоров. Laughing

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
А как-же в гражданскую войну бока друг другу мяли? В конфликте Север-Юг размах военных действий и "прогрессивность" методов превосходили уровень европейских армий.

Я думаю там не обошлось без уицров (конкретно в этом примере).

Но Федор, вслед за mainstream-ом, считает иначе. Лично я не против накинуть Стэббингу сотню лет.
Тогда это тем более снимает вопрос о порождении державности США страхом перед Японией. Wink

Добавлено спустя 53 минуты 21 секунду:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Также Греки хорошо себя показали в WW2. И даже Румыны, с немецким оружием. Уицраор не нужен для эффективной армии.

Если она не велика и эгрегор бодр. А те же румыны в одной куче с венграми, болгарами, словаками и т.д., даже до зубов вооружённые быстро превратились бы в стадо, не сплачивай их немцы со своим имперским мифом.

Как я мог запамятовать Eh? (чего?) Фины!
Всем примерам пример - Уицраоры дружно отдыхают на фоне бойкого Финского эгрегора. Пресловутый "немецкий имперский миф" был Финам как с боку припека - лишь мешался под ногами. Даже Гитлер как-то заявил, что Финская армия не уступает Вермахту по боевым качествам (И был прав. Под конец войны немцы смогли в этом убедится на своем опыте).
И вновь экономика. Когда Фины отстали от нас? Только после того, как продержав половину экономически активного населения у фронта, заметили что хозяйство пришло в упадок, и вынужденно сократили армию. Северный фронт стабилизировался, Жругр вздохнул с заметным облегчением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 4:18 am   

Andrew писал(а):
С моей точки зрения достаточно Эгрегора. Играя в футбол, более спокойная, дружелюбная команда вот так вот запросто может обыграть команду "заведенную".

Эгрегора тут маловато. Настроение в коллективе может быть за-ме-чательным. Для футбола. А для генерации идей - Brick wall (бьюсь - никак)
Andrew писал(а):
Специально ведь писал, для любителей ролевых игр, про эпоху массовых армий.

Эпохи массовых армий сменяются эпохами компактных высокопрофессиональных соединений. Круг за кругом...
Andrew писал(а):
С не меньшим основанием можно заявить о звезднополосатом на Кремле...

С меньшим. Стебинг - молодой и первый в династии, у него подходы пошире...
Другим языком выражаясь имперский миф США включает в себя демократический антураж, плохо коррелирующийся с прямым насилием.
Andrew писал(а):
Шибко не накупиться тогда было. Англичане с Французами тоже уступали немцам в производстве...

В целом, однако, примерный паритет. Плюс нейтралы ...
Andrew писал(а):
Совсем иное дело Сталинский СССР - который с помощью лендлиза затыкал дырки не в основном производстве, а лишь в небольшой категории дефицитных товаров. Да еще и платил за поставки, по мере сил.

И тем не менее победил, завалив врага пушечным мясом. Опять на колу мочало?
Andrew писал(а):
Экономика была совсем дохлая. Вновь оказалось дело в ней. Японцам тоже было несладко, но им давали кредиты до победного конца.

России в кредитах тоже не отказывали, ни французы, ни немцы. Вполне сносно укомплектованная русская армия превосходила японскую раза в три. Потери были - по классическим схемам, у японцев выше раза в полтора. Планы наступления разработаны были безпроигрышно. И в самый последний момент - ... мир.
Andrew писал(а):
Лучше еще раз посмотреть оговорку выше про массовость армий

Оговорка оговорена.
Andrew писал(а):
Но Федор, вслед за mainstream-ом, считает иначе. Лично я не против накинуть Стэббингу сотню лет.

Тогда это тем более снимает вопрос о порождении державности США страхом перед Японией.

Ну, я не думаю что этот вопрос стоит перед кем-то кроме Фёдора Wink
Andrew писал(а):
Как я мог запамятовать Фины!

Пардон, что не напомнил. "Талвен сота" - это мне достаточно близко.
Andrew писал(а):
Всем примерам пример - Уицраоры дружно отдыхают на фоне бойкого Финского эгрегора

Так ведь массой берут, заразы.
В 39-ом "страшная" линия Маннергейма (не имевшая тогда даже бетонных укреплений) была просто завалена русскими трупами. Однако Выборг был взят.
Andrew писал(а):
Когда Фины отстали от нас?

В 44-ом. Когда уже по-настоящему укреплённая немцами линия Маннергейма была просто сожжена "катюшами". Обороняющиеся гибли от удушья - кислород прогорал... С судьбою "главного союзника" тоже долго гадать не нужно было. Ну и - действительно - усталость от войны, экономический спад, людские потери. Дружно гибнуть смысла не было, а условия мира могли быть и хуже. Были б посообразительней в 43-ем - остались бы с выходамим к Северному морю и к Ладоге, да ещё б и клюквенными плантациями разжиться могли б. В качестве символической компенсации за цветущий (без иронии) Карельский перешеек. На большее Жругр не подвинулся б.
Главный успех финнов - захват Петрозаводска и фактически перерезанная мурманская железка. Что-то более серьёзное - никак. Сильный-то сильный, но лёгкий...
Andrew писал(а):
Северный фронт стабилизировался, Жругр вздохнул с заметным облегчением.

Жругры по-другому облегчаются... Confused
Наш родимый никогда рачительность да расчётливость не ценил высоко. Даже на войне. Ему б всё масштабы, да великие свершения, да массовый героизм ... Умные мысли в него инвольтировать приходиться. Не без труда.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 4:38 am   

12am, 1am, 5am...

Рауха
Shocked только один вопрос - ты вообще спишь когда-то?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 5:07 am   

Рауха писал(а):
Ну, я не думаю что этот вопрос стоит перед кем-то кроме Фёдора


Вообще, Федор занимает буквально паническую позицию в отношении оценки сил Запада и Японии, и так всеми правдами и неправдами оправдывает рождение Стэббинга.
В то же время в случае России - границы которой не прикрыты морями и экономический потенциал которой несравним с Западом - вследствие чего ее уязвимость НЕ надуманна - в отношении ee безопасности Федор на редкость отважен и считает Жругра бесполезным грузом. Он пишет:

"Но возможность смены держав в Российской метакультуре все же не следует полностью исключать. Ее последствия были бы катастрофическими не только для России, но и для всего мира. Даже если новая Четвертая держава оказалась бы консервативной (как, например, франкистская Испания), а не экспансионистской (как СССР или гитлеровская Германия), угроза новой мировой войны резко возрастет. Четвертый вариант (который прямо связан с предыдущим) – это военно-политическое вмешательство мирового сообщества во внутренние дела РФ в связи с угрозой смены держав для того, чтобы не допустить такого развития событий."

Откуда такие двойные стандарты? Почему Федор выступает апологетом рождения Стэббинга, обьясняя это в высшей степени надуманными предлогами, и столь негативен в отношении защиты Российской метакультуры?

Отрывок выше вполне можно переписать:

"Но возможность появления державы в США на рубеже 20 века нельзя было исключать. Ее последствия были бы катастрофическими не только для самих США, но и для всего мира. Даже если первая Американская держава оказалась бы консервативной (как, например, Испания), а не экспансионистской (как Великобритания), угроза новой мировой войны резко бы возрасла. Возможный вариант – это военно-политическое вмешательство мирового сообщества во внутренние дела США в связи с угрозой появления державы для того, чтобы не допустить такого развития событий."

Вот в таком виде мне это нравится гораздо больше Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 10:43 am   

Andrew писал(а):
Федор выступает апологетом рождения Стэббинга
Андрей! Вы то-хоть иногда идеологические очки снимайте! Каким "апологетом рождения"?!? Где я говорил вообще о Стэбинге? И причем тут апологетика? Я не занимаюсь оправданием каких-либо метаисторических сил - ни светлых, ни темных. Меня адвокатом они не нанимали. У темных на форуме и так адвокатов достаточно.

Существует незыблемая логика истории. Метакультуры реагируют на опасность. Иногда адекватно, иногда - нет. Определять степень адекватности - вообще не моя задача.

Метакультуре Северо-Запада в конце XIX в. стала угрожать опасность. Эта опасность может быть рассмотрена на разных уровнях.

На низшем - геополитическом. В зоне Тихого океана начала проявлять свою агрессивность держава, находящаяся на стадии эскалации. В Тихом океане существовали Австралия и Океания, а начало деградации Британской державы неумолимо приближалось. А в Калифорнии в 1900 г. жил 1 млн. человек. Вам эти сведения как американцу сообщаю.

Второй уровень - угроза миссии метакультуры. Не ее физическому существованию, а именно миссии. В конце XIX в. сложилась драматическая ситуация. Захват Китая Японией был вполне реален. Во ВМВ Япония завоевала не только большую часть основной территории Китая (это оговорка специально для тех, кто будет придираться к кслову "большая" и выкладывать статистические данные о размерах территории Тибета и Синьцзяна), захватила Голландскую Индию, английскую Малакку, но и планировала захват Индии. Потенции японской державы были колоссальны. Отрицать экспансионистские потенции японской державы - бессмысленно. Они имелись.

Возникновение на всем Востоке гигантского милитаристского государства, противостоящего западным демократиям, могло исказить пути становления не только Северо-Западной метакультуры, но и всего человечества.

И еще раз по поводу пресловутой апологетики. Американская держава утратила синергичность почти сразу после своего появления - в 1899 г. Оговорюсь при этом, что утрата державой синергичности не означала, что США (в целом, а не ее держава) превратились в антипровиденциальную силу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 5:19 pm   

Andrew писал(а):
Вообще, Федор занимает буквально паническую позицию в отношении оценки сил Запада и Японии, и так всеми правдами и неправдами оправдывает рождение Стэббинга.

Фёдор пристрастен. Примерно в такой же степени как и Вы во многих своих постах. Но его пристрастность касается не "державности", а оценки значения Северо-западной метакультуры вцелом. Причём тут у Вас расхождения не так уж и глубоки. Вы просто по разному акцентированы.
Вам Россия (вцелом) видится (судя по постам) как новая надёжная опора этой метакультуры, Фёдор куда болеее скептичен к её перспективам, его надежды и чаяния повешены на демократичность, которая в России, действительно, укоренена не глубоко. Обе позиции весьма уязвимы и одна другой стоит, сдаётся мне. Полярность подчёркивается отношением к творческому наследию Д.А. Если Вам оно не видится чем-то таким особо стоящим и ради "ясности картины" Вы бываете готовы выплеснуть мутноватую воду вместе с ребёночком, то у Фёдора скорее обратное высвечивает. Целебность этой водицы он готов доказывать любыми способами (кроме разве что самых глупых до полнейшей очевидности), заодно и свои либеральные ценности утверждая. Только нестыковочки между этими ценностями и отдельными фрагментами мифологии "Р.М." его не по детски напрягают ...
Andrew писал(а):
Откуда такие двойные стандарты? Почему Федор выступает апологетом рождения Стэббинга, обьясняя это в высшей степени надуманными предлогами, и столь негативен в отношении защиты Российской метакультуры?

Стандарты, думаю, оттуда же. Не чётко представляя себе масштабы влияния "державности" на общественное сознание в США, очарованно заглядываясь на демократическую обёртку этой "державности", в отношении "державности" российской он непримирим. Она завёрнута откровенно по-халтурному...

Фёдор Синельников писал(а):
Существует незыблемая логика истории. Метакультуры реагируют на опасность.

Приписывание такой способности метакультурам со ссылкой на "незыблемую логику истории" требует обоснований, причём незыблемо логичных и незыблемо исторических. Кальками с "Р.М." тут не обойтись...
Фёдор Синельников писал(а):
На низшем - геополитическом. В зоне Тихого океана начала проявлять свою агрессивность держава, находящаяся на стадии эскалации. В Тихом океане существовали Австралия и Океания, а начало деградации Британской державы неумолимо приближалось. А в Калифорнии в 1900 г. жил 1 млн. человек. Вам эти сведения как американцу сообщаю.

Появившаяся держава вначале "низше-геополитически" рассматривалась просто как новый игрок в "геополитических шахматах". Не самый сильный. Отбивать у Испании Пуэрто-Рико и Кубу именно в связи с его появлением как-то странно...
Перспективы Японии в плане поглощения всего тихоокианского побережья (как минимум Exclamation ) на "низше-геополитическом" плане едва ли могли рассматриваться. И совершенно справедливо - "не тот ракурс".
Фёдор Синельников писал(а):
Второй уровень - угроза миссии метакультуры. Не ее физическому существованию, а именно миссии. В конце XIX в. сложилась драматическая ситуация. Захват Китая Японией был вполне реален. Во ВМВ Япония завоевала не только большую часть основной территории Китая (это оговорка специально для тех, кто будет придираться к кслову "большая" и выкладывать статистические данные о размерах территории Тибета и Синьцзяна), захватила Голландскую Индию, английскую Малакку, но и планировала захват Индии.

На уровне миссии метакультуры бесперспективность такой экспансии видна вполне отчётливо. Зазоевать-то она завоевала, а вот чтоб в державу свою интегрировать... Планы по захвату Индии и Австралии правильнее было бы назвать мечтаниями. Нечем было захватывать. Необходимость мобилизации дополнительных ресурсов и сил, растянутые коммуникации, усложнение координаци сил при полной бесперспективности таких захватов делало их совершенно непривлекательными.
Максимум, к чему могла бы привести японская авантюра в Индии - несколько облегчить, или наоборот, усложнить работу Ганди. Для миссии Северо-Запада это, конечно же, имело бы громаднейшее значение... Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Возникновение на всем Востоке гигантского милитаристского государства, противостоящего западным демократиям, могло исказить пути становления не только Северо-Западной метакультуры, но и всего человечества.

На предыдущей странице перспективы такого возникновения достаточно чётко мною обозначены. Пустопорожние, необоснованные декларации после этого считаю совершенно неуместными.
Фёдор Синельников писал(а):
И еще раз по поводу пресловутой апологетики. Американская держава утратила синергичность почти сразу после своего появления - в 1899 г. Оговорюсь при этом, что утрата державой синергичности не означала, что США (в целом, а не ее держава) превратились в антипровиденциальную силу.

Которая, тем не менее, верно служила задачам северо-западной метакультуры в деле защиты от китайско-японского монстра... Логично! аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 7:45 pm   

Фёдор Синельников писал(а):

Существует незыблемая логика истории. Метакультуры реагируют на опасность. Иногда адекватно, иногда - нет. Определять степень адекватности - вообще не моя задача...Американская держава утратила синергичность почти сразу после своего появления - в 1899 г.

Понятно. Проблема перенесена на плечи Демиурга.
Фобии, решения непонятной адекватности, создание супердержавы которая тут же утрачивает синергичность. Что-то не так в Датском королевстве... Ладно, пускай Демиург будет простачком. Зато теория о зловещей угрозе Западной метакультуре со стороны Японии стоит как скала.

Фёдор Синельников писал(а):

Метакультуре Северо-Запада в конце XIX в. стала угрожать опасность. Эта опасность может быть рассмотрена на разных уровнях. На низшем - геополитическом. В зоне Тихого океана начала проявлять свою агрессивность держава, находящаяся на стадии эскалации. В Тихом океане существовали Австралия и Океания, а начало деградации Британской державы неумолимо приближалось. А в Калифорнии в 1900 г. жил 1 млн. человек. Вам эти сведения как американцу сообщаю.

У меня нет Американского гражданства Wink
Угроза Японии надумана. Если Фины противостояли СССР, то насколько же легче было для США справиться с Японцами.

Фёдор Синельников писал(а):

Захват Китая Японией был вполне реален.

За что Япония получила не менее реальными экономическими санкциями по голове, урон от которых перевешивал все ее Китайские приобретения. Что и привело к началу войны - от безысходности положения Японцев.

Фёдор Синельников писал(а):

Во ВМВ Япония завоевала не только большую часть основной территории Китая (это оговорка специально для тех, кто будет придираться к кслову "большая" и выкладывать статистические данные о размерах территории Тибета и Синьцзяна), захватила Голландскую Индию, английскую Малакку, но и планировала захват Индии. Потенции японской державы были колоссальны. Отрицать
экспансионистские потенции японской державы - бессмысленно. Они имелись.

Потенции Японской державы были ущербно ограничены ее слабой промышленной базой. Которая не создается в одночасье, к тому же в изоляции от Запада и его технологий.
Все территориальные приобретения Японцев идут не от их особой силы - а от начальной инициативы. Запад не охранял свои тихоокеанские владения по максимуму - это было бы слишком затратно. По той же самой причине и СССР 22 июня 41г. не держал на границе постоянную армию в 12 млн. человек.
В таких условиях агрессор, обладая первоначальным перевесом в силе за счет свободы выбора момента начала войны - неизбежно будет захватывать территории. Стратегическая внезапность в действии.
Но дальше что бы Японцы не делали - США будут производить многократно больше кораблей. Весь блеск Японских приобретений, не подкрепленных военной силой, неизбежно сдуется.

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

Рауха писал(а):
Вам Россия (вцелом) видится (судя по постам) как новая надёжная опора этой метакультуры

Упор на то, что Западу нет альтернативы. Он прет словно танк. Я согласен, что не совсем понятно куда - и на этот счет могут быть смутные сомнения. Но у остальных выбора нет, кроме как заимствовать Западную эффективность во всем - иначе они окажутся не на танке, а под ним.

Также, я оптимистичен насчет восстановления Российской державы:

http://inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/239006.html

"Возможно, им суждено стать еще одним блестящим вкладом Путина в исторической трансформации постсоветской России в великую державу 21-го века."

Что не является самоцелью, и не несет никакой пользы само по себе, но учитывая контекст существования куда более мощных (и агрессивных) держав - Российская держава необходима для предотвращения скатывания всех под один центр силы (как уже случилось с Украиной Wink )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 8:40 pm   

Andrew писал(а):
Ладно, пускай Демиург будет простачком.
Упрощать мысль не надо. Я не знаю, как в метафизическом плане возникают державы. Андреев описал появление уицраоров. Мне представляется это описание слишком антропоморфизированным. Андреев считал своим долгом упростить открывшиеся ему картины, чтобы метаисторические панорамы были доступны тем, кто их не видит. Из этого не следует, что мы можем играть его образами как дешевыми кеглями.

Если же говорить о логике Андреева, то уицраор - это существо, наделенное свободой соли. И т.н. "санкция" дает ему возможность если не достичь просветления, то, по крайней мере, отсрочить свою окончательную демонизацию.

Здесь возникает совсем другая тема - тема "демиургической санкции", ее смысла, ее причин, ее проявления в истории. О ней невозможно сказать в двух словах. Тем более ёрничая. Тем более - в отношении таких существ, как Демиурги.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Andrew писал(а):
Но дальше что бы Японцы не делали - США будут производить многократно больше кораблей.
Идем по кругу. Способность производить больше кораблей происходит именно благодаря тому, что под американской государственностью появилась держава.
Andrew писал(а):
Также, я оптимистичен насчет восстановления Российской державы:
Андрей, с Вами говорить - как горох в кремлевскую стену бросать. И горох я весь в разговоре с Раухой уже извел.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 10:56 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Способность производить больше кораблей происходит именно благодаря тому, что под американской государственностью появилась держава.

Нелепое утверждение. В контексте появления "державы"
где-то в 1895-ом.
Фёдор Синельников писал(а):
И горох я весь в разговоре с Раухой уже извел.

А без гороха и доводов нету. Все гороховые ...

Andrew писал(а):
Потенции Японской державы были ущербно ограничены ее слабой промышленной базой.

Гораздо больше они были ограничены узостью идеологической базы...
Andrew писал(а):
Упор на то, что Западу нет альтернативы. Он прет словно танк.

Мой вывод - надо её искать. А не полагаться на псевдоальтернативы, ведущие к банальным кулинарным выводам о вкусовых достоинствах редьки и хрена.
Andrew писал(а):
Но у остальных выбора нет, кроме как заимствовать Западную эффективность во всем - иначе они окажутся не на танке, а под ним.

Во всём - едва ли не самоубийствено. Под танком тоже можно. Только окопаться понадёжней и в панику не впадать.
Andrew писал(а):
Также, я оптимистичен насчет восстановления Российской державы:

http://inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/239006.html

У меня такие сообщения энтузиазма не вызывают. Очень уж понятно, как, куда, зачем и что продавливается...
Andrew писал(а):
Что не является самоцелью, и не несет никакой пользы само по себе, но учитывая контекст существования куда более мощных (и агрессивных) держав - Российская держава необходима для предотвращения скатывания всех под один центр силы (как уже случилось с Украиной )

Согласен такую необходимость признать. Но, скорее, как обузу, чем как крылья.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 11:01 pm   

Шмель ВадимКа писал(а):
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.
Рауха писал(а):
Тяф-тяф
Вот видишь, Вадим, ты не прав. Рауха не питается этим... ну как его там. Он питается селёдкой. Как П.П. Шариков.

Ой, что я сделал-то?! Сейчас опять очереди реплик наш барабашка забарабанит. Барабашка с ПэПэШа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 11:21 pm   

Andrew писал(а):
Рауха
только один вопрос - ты вообще спишь когда-то?

Рауха писал(а):
Бывает.

Врет.



Фёдор Синельников писал(а):
Шмель ВадимКа писал(а):
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.
Рауха писал(а):
Тяф-тяф
Вот видишь, Вадим, ты не прав. Рауха не питается этим... ну как его там. Он питается селёдкой. Как П.П. Шариков.

Ой, что я сделал-то?! Сейчас опять очереди реплик наш барабашка забарабанит. Барабашка с ПэПэШа.

Ща нахрен sorry (прости, я больше не буду!) удалю и закрою.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 11:24 pm   

Яник писал(а):
Ща нахрен удалю и закрою.
Так вот он кто - этот барабашка!

Мир рушится...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лиана



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 727

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 11:30 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Так вот он кто - этот барабашка!

Вот, Яник, методом "тыка" и вычислили crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:13 am   

Яник
Такие доводы удалять низзя! Очень красноречиво характеризуют "доказательную базу"....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:14 am   

Рауха писал(а):
Такие доводы удалять низзя! Очень красноречиво характеризуют "доказательную базу"....
Остынь, уголёк.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:27 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Остынь, уголёк.

Почему это мне? confused (смущён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:37 am   

Рауха писал(а):
Почему это мне?
Так я уже остыл. Что тебе-то не остыть? Давай мириться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:45 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Рауха писал(а):
Почему это мне?
Так я уже остыл. Что тебе-то не остыть? Давай мириться.

И все в прорубь. Я с вами. Заодно остынем.

Фёдор Синельников писал(а):
Давай мириться

Классно сказано. Я бы не додумался. sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:47 am   

Яник писал(а):
Я бы не додумался.
Это все из-за грешного дела.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 12:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Так я уже остыл. Что тебе-то не остыть? Давай мириться.

Мы с тобой - как баран с козлом из одной байки. Когда один горячится - другой холоден....
Я ведь и не ссорился. Но, поскольку врубился, что ты "виртуальное мордобийство" готов воспринимать адекватно и с толком, решил не тормозить процесс. Некоторые мои фразы, должен оговорить по такому случаю, несут информацию чисто флеймового характера. Типа "сам дурак!".



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Янв 19, 2008 1:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 1:08 am   

Я на тебя ух как злюсь. Потом отхожу.

Критика твоя мне полезна, как бы ты к моей теории не относился. Жестче тебя, я думаю, меня никто никогда критиковать не будет. Так что я в дискуссии с тобой закаляюсь как Сталин.

Спасибо тебе, Рауха.

Я думаю, мы с тобой опять скоро поругаемся.

Но все равно - Спасибо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Янв 19, 2008 11:02 am   

Фёдор у меня один вопрос. У тебя какой год рождения и дата рождения?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2008 11:41 pm   

Шмель ВадимКа писал(а):
У тебя какой год рождения и дата рождения?
Хочешь меня прогороскопить?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 20, 2008 11:44 pm   

Просто у меня возникли некоторые мысли, мне надо знать твои данные.
Мне это частенько здорово помогает разобраться в ситуации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2008 11:32 am   

Несколько слов вдогонку. Стэбинг появился во время гражданской войны. То есть в году 1862-63.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2008 5:19 pm   

Отделил свой пост в специальную тему.

Мите Азхтырскому - ничего, что так фамильярно? - ответил там же.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Янв 26, 2008 3:48 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2008 9:25 pm   

Как я понимаю, иезуитов в Парагвае не стало вместе с крушением их государства уже во второй половине 18 века. В Мексике инквизиция тоже не свирепствовала... В спор не вмешиваюсь - просто уточняю.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 12:50 am   

AntonNM писал(а):
Несколько слов вдогонку. Стэбинг появился во время гражданской войны. То есть в году 1862-63.
Песец писал(а):
...а противодействие Истарре, но не так ему, как последним осколкам того демонизированного эгрегора, который стоял за папством, и который по Андрееву хотя и был тогда побеждён, однако именно страны западного полушария нуждались в защите от консервации в них его рудиментов.
Рауха писал(а):
Доктрина Монро продемонстрировала что новенький демон экпансивен и в разряд уицров попадает однозначно.


Сколько людей - столько мнений. И каких! Особенно восхищает развернутое и обстоятельное обоснование каждой из представленных гипотез. Производит, безусловно, сильное впечатление отсутсвие суждений "от балды" (как говорит наш великий мегакультурный балдовед Рауха). А в случае с Раухой и Антоном - еще и некатегоричность их суждений. Я не силён в олбанском языке (на котором, видимо, только и можно вести дискуссии на нашем форуме по некоторым темам), но попробую обратиться к моим многоуважаемым оппонентам на нем: аффтары пышите ишшо (прошу прощения у олбановедов за возможные ошибки). Только, если можно, продолжайте дисскуссию на какой-нибудь отдельной ветке. Например, в раухиной "Метаистории Западной Европы". Там им самое место.

Да, Рауха, не забудь прокомментировать этот постинг.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 1:14 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Да, Рауха, не забудь прокомментировать этот постинг.

А как же.
Фёдор Синельников писал(а):
Сколько людей - столько мнений. И каких!

В основном совпадающих. И между собой, и с общедоступными историческими фактами. Что не совпадающих с версией "Р.М.", бесталанно перепетой тобою - можешь прослезиться и принять искренние соболезнования.
Фёдор Синельников писал(а):
Производит, безусловно, сильное впечатление отсутсвие суждений "от балды" (как говорит наш великий мегакультурный балдовед Рауха).

Да, обоснования более или менее отчётливо подразумеваются. Причём из пальца не высосанные. Доказывать качественную разницу в масштабах и значении Гражданской и американо-испанской войн, думаю, не обязательно ...
Фёдор Синельников писал(а):
А в случае с Раухой и Антоном - еще и некатегоричность их суждений.

Насчёт Антона - не знаю, а завершение раухиного поста -
Рауха писал(а):
Мне это так видится.

думаю, действительно о категоричности не говорит.
Фёдор Синельников писал(а):
Только, если можно, продолжайте дисскуссию на какой-нибудь отдельной ветке. Например, в раухиной "Метаистории Западной Европы". Там им самое место.

Там - о Западной Европе и метаистории.
Фёдор Синельников писал(а):
Я не силён в олбанском языке (на котором, видимо, только и можно вести дискуссии на нашем форуме по некоторым темам), но попробую обратиться к моим многоуважаемым оппонентам на нем: аффтары пышите ишшо (прошу прощения у олбановедов за возможные ошибки)

Сочинение Фёдора, конечно, оформлено более тщательно и изложено более выверенным языком. Но на нелепость доводов и бессодержательность оного постандреевского шедевра это не влияет никак.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 1:52 am   

Рауха писал(а):
В основном совпадающих.
Смотря что считать "основным". В датах - явный плюрализм, который не может не радовать:

AntonNM писал(а): Стэбинг появился во время гражданской войны. То есть в году 1862-63.
Рауха писал(а): Доктрина Монро продемонстрировала что новенький демон экпансивен и в разряд уицров попадает однозначно.


Рауха писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):
А в случае с Раухой и Антоном - еще и некатегоричность их суждений.

Насчёт Антона - не знаю, а завершение раухиного поста -
Рауха писал(а):
Мне это так видится.

думаю, действительно о категоричности не говорит.


Ты за собой-то самим следишь, или всё теории об "уицрах" изобретаешь - не "от балды" ? Завершаешь свои посты "однозначно", затем "думаешь", что твои слова не категоричны. Просто один в трех лицах. Саваофушка - рыжая бородушка.

Рауха писал(а):
Там - о Западной Европе и метаистории.
Нет. Там не о Западной Европе, и не о метаистории. Там нечто, что трудно поддается определению. Вернее поддается, но...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 2:28 am   

Фёдор Синельников писал(а):
AntonNM писал(а): Стэбинг появился во время гражданской войны. То есть в году 1862-63.

Рауха писал(а): Доктрина Монро продемонстрировала что новенький демон экпансивен и в разряд уицров попадает однозначно.

Гражданская война отмечена мною как свидетельство окончательного сформировывания Стебинга. Антоним, надо полагать, его признаков до этого события не улавливает. Диалог возможен вполне, т.к. проявлений догматизма, желания во чтобы то ни стало сохранить именно свою версию пока что не видно ...
Фёдор Синельников писал(а):
Ты за собой-то самим следишь, или всё теории об "уицрах" изобретаешь - не "от балды" ?

Нет, представь себе - не от балды. Если можешь обосновать обратное - флаг тебе в обе верхние конечности.
Фёдор Синельников писал(а):
Завершаешь свои посты "однозначно", затем "думаешь", что твои слова не категоричны. Просто один в трех лицах. Саваофушка - рыжая бородушка.

Ты от волнения видать всё в головушке своей утруждённой перемешал. Smile
"Однозначно - это в начале поста, а "мне так видиться" - в конце. В целом если - "мне это видиться однозначным". Не сказал бы, что категоричность зашкаливает.
Фёдор Синельников писал(а):
Нет. Там не о Западной Европе, и не о метаистории. Там нечто, что трудно поддается определению. Вернее поддается, но...

Не твоему? Ты на обычном, человеском языке о таких понятиях говорить и думать не научился? Соболезную. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 2:37 am   

Рауха писал(а):
Ты на обычном, человеском языке о таких понятиях говорить и думать не научился? Соболезную.
"Человескому" языку не обучен. Это ты в нем дока. "Человеский язык" - это язык тех, у кого чело веское? Или тяжеловесное? Не в смысле, что идей много, а - обладающее таранным эффектом.
Рауха писал(а):
Не сказал бы, что категоричность зашкаливает.
Не зашкаливает. Всего лишь - на пределе.
Рауха писал(а):
Ты от волнения видать всё в головушке своей утруждённой перемешал
Что ты, милок! Я спокоен как петербуржский буддист.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 2:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
"Человескому" языку не обучен. Это ты в нем дока. "Человеский язык" - это язык тех, у кого чело веское? Или тяжеловесное? Не в смысле, что идей много, а - обладающее таранным эффектом.

"Человеческое" - синоним "людскому", т.е. свойственному людям, в данном случае - людям вообще, не имеющим каких-то специфических специализаций в восприятии, нормальным людям. Неумение общаться на таком языке - симптом неадекватности мировосприятия.
Фёдор Синельников писал(а):
Не зашкаливает. Всего лишь - на пределе.

Приделе чего? К чему этот твой "придел" приделан? Laughing
Моё видение - это всего лишь моё видение. Совсем недавно Гражданская и мне виделась моментом зарождения Стеба. Потом послушал других, подумал, взвесил, память освежил - и сменил точку зрения.
Фёдор Синельников писал(а):
Что ты, милок! Я спокоен как петербуржский буддист.

Ну и славненько. Желаешь продолжить лягания, или по существу дела чего-нибудь конкретное скажешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 3:23 am   

Рауха писал(а):
К чему этот твой "придел" приделан?
К тебе и приделан.
Рауха писал(а):
"Человеческое" - синоним "людскому", т.е. свойственному людям, в данном случае - людям вообще, не имеющим каких-то специфических специализаций в восприятии, нормальным людям. Неумение общаться на таком языке - симптом неадекватности мировосприятия.
Видимо, твои "уицры" и "йохоты"- это образцы людского языка?
Рауха писал(а):
Желаешь продолжить лягания, или по существу дела чего-нибудь конкретное скажешь?
Мы же с тобой не жеребцы в стойле - не лягаемся мы, так, шалим.

А по поводу "существа дела...". Понимаешь, Сергей, мне системность нужна. Нет системности - нет никакого смысла теории обсуждать. Я тебе уже говорил - за твою критику (а особенно за ее высокохудожественную форму) могу тебе только спасибо сказать. Мне теперь никакие культурологи-цивилизационщики не страшны. Любая критика по существу как Ave! звучать будет. А в твоих рассуждениях на тему истории (не там, где ты чужие концепции самозабвенно критикуешь, а где пытаешься какие-то наброски собственной теории создать) системности нет. Есть набор произвольных утверждений. Иногда любопытных, иногда курьезных. Но метод тыка, который у тебя в основе твоих построений лежит, - пусть даже тыка в пресловутый астрал-ментал - лишает меня возможности участвовать в серьезном обсуждении твоих... ну назовем их (мне не жалко) - теорий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 26, 2008 2:05 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
К тебе и приделан.

Не. беспридельный я. Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Видимо, твои "уицры" и "йохоты"- это образцы людского языка?

Также как и "велги", каросы", "жругры" и т.д.
Фёдор Синельников писал(а):
А по поводу "существа дела...". Понимаешь, Сергей, мне системность нужна.

Для чего? Колею углублять? Так её и без тебя раскатали такую ...

Фёдор Синельников писал(а):
Нет системности - нет никакого смысла теории обсуждать.

Для обсуждения теорий нужен смысл, дискурс. Нагородить системностей - не велика задача.
Фёдор Синельников писал(а):
Мне теперь никакие культурологи-цивилизационщики не страшны.

Зря обольщаешся. Если этим господам придётся взяться за тебя всерьёз... Laughing
Язык у них будет безупречно академичным, не чета моему. Но всяких нестыковок, по делу и без оного, они при малейшем ненавязчивом желании накопают у тебя столько ... На одну твою фразу десять критических замечаний - примерное соотношение.
Фёдор Синельников писал(а):
А в твоих рассуждениях на тему истории (не там, где ты чужие концепции самозабвенно критикуешь, а где пытаешься какие-то наброски собственной теории создать) системности нет.

Да, и это радует. Место для импровизаций и уточнений в самые разные стороны пока что свободно.
Фёдор Синельников писал(а):
Есть набор произвольных утверждений. Иногда любопытных, иногда курьезных.

Что тут скажешь...
Не врубился ты о чём КОНКРЕТНО речь идёт. Что у меня, что у Д.А. Сути не уловил. Ищешь системность там, где её нету и быть не должно.
На базе "Р.М." не одну метаисторическую систему развить можно. При необходимости. Но для этого надо сначала с базовыми понятиями разобраться, не отрываясь при этом от условной реальности задаваемой культурой. Этого в "Р.М." маловато. Поэма ...
Фёдор Синельников писал(а):
Но метод тыка, который у тебя в основе твоих построений лежит, - пусть даже тыка в пресловутый астрал-ментал - лишает меня возможности участвовать в серьезном обсуждении твоих... ну назовем их (мне не жалко) - теорий.

С больной-то головы... Метод "тыка в астрал-ментал" - это у Д.А. А я (славно, что не совсем в одиночестве) с результатами этих "тычков" разобраться пытаюсь. Не стараясь поставить свои телеги впереди "лошади", которой, естественно, не сам по себе текст "Р.М." служит, а стоящая за ним реальность, чуть менее условная чем та, что считается нашей. И только-то.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Сен 29, 2008 10:14 pm   

Итак, подводя итоги.
1. Уицраоры как правило не появляются для защиты метакультуры. Причины и поводы совсем иные.
2. Первый уицр ничего провиденциального в своей природе не имел и демиургам ни с какой стороны роднёй не приходился. То же касается и его более поздних собратьев. "Зачатие от демиурга и кароссы" - не более чем крайне неуклюжая и совершенно неадекватная метафора, не имеющая ничего общего ни с историей ни с жизнью.

Думается, что у моей позиции есть достаточно причин считаться обоснованной. В то же время противоположная позиция имеет все основания считаться глупой, вредной и безосновательной. Вот так. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 2:17 am   

А вот, кстати, что писал Андреев о даже не уицраорах - а об их монадах.

"Зеркально отображая схождение ангельских монад в Шаданакар, Гагтунгр создал плотноматериальный слой, где обрели свою инкарнацию более мелкие демонические существа – те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров, велг, рыфр, игв, ангелов мрака".

Практически прямым текстом Андреев говорит о том, что монады уицраоров - демонические.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Окт 04, 2008 10:15 am   

Ахтырский писал(а):
Практически прямым текстом Андреев говорит о том, что монады уицраоров - демонические.

Это довольно смело сказано. Насколько я понял речь идет о плотноматериальном слое. В плотной материи не монады пребывают, а физические тела.
С другой стороны, Д.А. четко сказал о том, что абсолютно все демонические монады древнего происхождения, от времен "восстания", и новых демонических монад быть не может в принципе.
Рауха писал(а):
1. Уицраоры как правило не появляются для защиты метакультуры. Причины и поводы совсем иные.

Мне нравится вставка - "как правило". А в виде исключения?
Уицраоры в виде исключения появляются для защиты метакультуры. Как раз первый таким образом и появился, что позволило демиургу предотвратить "отрыв" затомиса метакультуры от Энрофа. А угрозой "отрыву" могут быть разные обстоятельства, в том числе и физическое уничтожение народа, носителя метакультуры.
Рауха писал(а):
Первый уицр ничего провиденциального в своей природе не имел

А почему уицраор должен иметь или не иметь провиденциальную природу? Он вообще не из тех категорий.
Рауха писал(а):
В то же время противоположная позиция имеет все основания считаться глупой, вредной и безосновательной. Вот так.

В то же, и в любое другое время противо, сбоку, рядом - положная позиция не имеет ни каких оснований считаться глупой, умной, полезной, вредной, основательной, безосновательной. Вот бы так. Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 12:54 am   

Сан Саныч писал(а):
С другой стороны, Д.А. четко сказал о том, что абсолютно все демонические монады древнего происхождения, от времен "восстания", и новых демонических монад быть не может в принципе.


А что тебе мешает предположить, что монады уицраоров - очень древние? Wink

А еще - ты, видимо полагаешь, что демонические существа могут иметь светлую монаду?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 11:41 am   

Ахтырский писал(а):
А что тебе мешает предположить, что монады уицраоров - очень древние?

То, что уж очень они связаны с человечеством. То, что не покланяются они ни божественному, ни демоническому. Ему не чужда любовь к нашему миру, к людям вообще (как к стаду).
Так что, если предположить его древность монады, то тогда уицраор может быть представлен тогда, как "восставший" против "восставших". Потому что он не стремится занять более высокое место в демонической иерархии, ему вообще никакая иерархия не нужна, он убивает себе подобных, что бы остаться одному со своим любимым "стадом".
Ахтырский писал(а):
А еще - ты, видимо полагаешь, что демонические существа могут иметь светлую монаду?

Насколько я понимаю, демонические существа имеют демонизированную монаду, и поэтому, по определению, не могут иметь светлую. А для того, чтобы демонизировать монаду,необходимо ее похитить из Ирольна, что практически невозможно. Однако можно демонизировать более плотные тела существ- шельты, что и делатся вокруг да около, методами блокирования связи шельта с монадой.
Возвращаясь к уицраорам, позволю себе сделать утверждение, что уицраор не является по определению (отсутствия основных признаков) демоническим существом, но сволочь еще та.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 1:06 pm   

Касательно природы монад уицраоров я скорее согласен с Сан Санычем.ИМХО, это - бывшие люди, под влиянием либо лично Гагтунгра, либо своей кармы ставшие "гениями держав". В соответствующей теме уже писал о механизме подробно. Возможно, описанную Андреевым невозможность создавать монады демоны для увеличения своего числа компенсируют, похищая и соблазняя светлые монады. Недаром же Д.А. описывал Антикосмос как совокупность демонических и ущербных светлых монад. При чём тут видна последовательность: первое искажение путей монад в Шаданакаре Гагтунгр сделал с ящерами, создав рарругов. Потом были игвы и уицраоры, потом - кандидаты в антихристы. Что касается игв, то тут очень удачно в черновиках, говоря об орках написал Толкиен. По его мнению, орки в массе - искажённые люди и редко эльфы (у Д.А. - даймоны), а "великие орки" (аналогия с великими игвами сама напрашивается) - это майя Мелькора (класс демонических монад), воплощающиеся для контроля и управления коллективами превращённых в орков людей и эльфов.

Но сам факт неучастия монад таких существ в древнем востании отнюдь не делает их воплощения много лучше и восприимчивее к нравственным побуждениям. Монады Сталина и Гитлера тоже в нём не участвовали. И монады хищних динозавров, ставших квазичеловечеством рарругов также. Но сомневаюсь, что человек сможет поколебать мироощущение сознаний хоть одного из них..

Сан Саныч писал(а):
Возвращаясь к уицраорам, позволю себе сделать утверждение, что уицраор не является по определению (отсутствия основных признаков) демоническим существом, но сволочь еще та.

Во-во. Как рарруг, только покруче в сволочистости, агрессии и тупой экспансии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Окт 05, 2008 1:53 pm   

Песец писал(а):
Но сам факт неучастия монад таких существ в древнем востании отнюдь не делает их воплощения много лучше и восприимчивее к нравственным побуждениям. Монады Сталина и Гитлера тоже в нём не участвовали. И монады хищних динозавров, ставших квазичеловечеством рарругов также. Но сомневаюсь, что человек сможет поколебать мироощущение сознаний хоть одного из них.

Все эти чудовища -есть суть отпавшие монады второго рода.Т.е. отпавшие после великого восстания.Такие случаи редки, но все же в результате мы имеем в Шаданакаре вот такую вот армию тьмы, отпавших,ущербленных светлых монад воплощенную в демонических мирах.
После отпадения путь в светлые миры для них остается закрыт, и они продолжают маяться в глубине своего духаExclamation чувством совершенной ошибки,утраты возможности подъема по светлому пути в провиденциальных мирах, под давлением сил тьмы.
Разумеется, естество духа при этом испытывает инволюцию в демонизированное состояние.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 9:04 pm   

Сан Саныч писал(а):
Мне нравится вставка - "как правило". А в виде исключения?

Сложно наверняка сказать. Возможность не исключаю, но подходящих примеров память не подсказывает.
Сан Саныч писал(а):
Как раз первый таким образом и появился, что позволило демиургу предотвратить "отрыв" затомиса метакультуры от Энрофа.

От от полнейшего незнания истории декларация. А поскольку в этой же теме всё на этот счёт разжёвано - и от нежелания её знать, видимо. Но только сказки истории не замена ...
Сан Саныч писал(а):
А угрозой "отрыву" могут быть разные обстоятельства, в том числе и физическое уничтожение народа, носителя метакультуры.

Ничего подобного, однако, ни вавилонскому народу, ни другим носителям месопотамского "метакультурного букета" именно в тот период и не угрожало. Перечитай тему, что ли ... Confused
Вообще историческая привязка к появлению первого великодержавного демона - одно из слабейших мест "Р.М." Cool
Великая просьба наивно-начётнические реплики за "аргументы" не выдавать.
Сан Саныч писал(а):
В то же, и в любое другое время противо, сбоку, рядом - положная позиция не имеет ни каких оснований считаться глупой, умной, полезной, вредной, основательной, безосновательной. Вот бы так.

Вот бы так бестолково, что ли? Eh? (чего?)
Сан Саныч писал(а):
То, что уж очень они связаны с человечеством.

Не больше чем любые иные метакультурные паразиты.
Сан Саныч писал(а):
То, что не покланяются они ни божественному, ни демоническому.

Демоническому - вполне даже поклоняются. Как умеют. С подобостастным трепетом.
Сан Саныч писал(а):
Потому что он не стремится занять более высокое место в демонической иерархии, ему вообще никакая иерархия не нужна, он убивает себе подобных, что бы остаться одному со своим любимым "стадом".

Не только. Он ещё старается расширить это стадо до всечеловеческих масштабов. Пока что ни одному из этой породы добиться на данном поприще успеха не вышло, так что о том, что может последовать далее в устремлениях, можно только предполагать. Но в каком направлении эти устремления полезут - причин сомневаться нет никаких. Всё вполне по демонически...
Сан Саныч писал(а):
Возвращаясь к уицраорам, позволю себе сделать утверждение, что уицраор не является по определению (отсутствия основных признаков) демоническим существом

Безосновательно. Все признаки в наличии.
Песец писал(а):
Касательно природы монад уицраоров я скорее согласен с Сан Санычем.ИМХО, это - бывшие люди, под влиянием либо лично Гагтунгра, либо своей кармы ставшие "гениями держав".

"Гений державы" - иная должность. В отличии от уицра "гению" думать необходимо самому, одной зверячей хитрости и непомерной спеси тут маловато...
Песец писал(а):
И монады хищних динозавров, ставших квазичеловечеством рарругов также...

Монада рарруга, так же, как и "кандидата" "закуклена". И вместо неё шельтом заправляет монада иной породы.
Песец писал(а):
Во-во. Как рарруг, только покруче в сволочистости, агрессии и тупой экспансии.

Есть качественная разница. Шельты уицров не столь древние и сиайры не знали.
Амивелех писал(а):
Разумеется, естество духа при этом испытывает инволюцию в демонизированное состояние.

Think (надо подумать) Think (надо подумать) Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 9:10 pm   

Рауха писал(а):
Think (надо подумать) Think (надо подумать) Think (надо подумать) dunno (не понимаю!)

Инволюция -преобразование функции,обратное самой себе.
Демоническое преобразование -всегда обратно изначальному состоянию,истинному естеству отпадаемого,обратно самому себе.Не математически,разумеется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 9:31 pm   

Возможно, демонические монады делятся на две группы:
1. Имеющие демоническую монаду. Таковы, по-видимому все "основные" демоны и игвы в том числе.
2. Имеющие "нормальную" монаду. В этом случае эта монада совершенно парализована, канал связи с ней сведён до минимума, а роль её в существе такого рода играет некий ложный центр, кристаллизованный вокруг эйцехоре, этакое эго. Положение таких существ не завидно вдвойне. Они в демоническом стане являются существами второго сорта, ущербными, поскольку демоническая праджня им недоступна в принципе. Имхо, уицраоры таковы.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 9:44 pm   

Амивелех
Начнём, давай, всё-таки, с "естества духа" ... Wink
plot писал(а):
Они в демоническом стане являются существами второго сорта, ущербными, поскольку демоническая праджня им недоступна в принципе.

Демонической "праджни", думаю, у уицров в достатке.
Воплощение в уицра для демонической монады - просто курорт. И плата за удовольствие достаточно умеренна - Уппум - не самое ужасное место в нижних мирах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 9:54 pm   

Рауха писал(а):
Начнём, давай, всё-таки, с "естества духа"

и
plot писал(а):
В этом случае эта монада совершенно парализована, канал связи с ней сведён до минимума, а роль её в существе такого рода играет некий ложный центр, кристаллизованный вокруг эйцехоре, этакое эго

Скорее не монады.Обращаются "протуберанцы" дхарм,преобразовываясь в темную духо-энергию.Возможно отличает их от демонических монад то,что остается неприступным некий центр,который и приобретен монадами,созданными после великого восстания демонов.
Думаю,так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 10:24 pm   

Может я чего то не заметил, но отчего уицраоров все уицрами называют, как закадычных знакомых?
Чувствую, появятся скоро "старина Стеби", "Жругрыч" Confused

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Окт 06, 2008 11:38 pm   

Алексей писал(а):
Может я чего то не заметил, но отчего уицраоров все уицрами называют, как закадычных знакомых?

Познакомиться с ними, увы, действительно не так уж сложно...
А Вы предпочли, чтоб к ним с почтением и страхом?
Алексей писал(а):
Чувствую, появятся скоро "старина Стеби", "Жругрыч"

Занятная мысль ... Think (надо подумать) Laughing

-----------------------------------------

Амивелех писал(а):
Скорее не монады.

Олег о шельте говорил.
Амивелех писал(а):
.Обращаются "протуберанцы" дхарм,преобразовываясь в темную духо-энергию.

Дхармы не "обьективны". Формируются "фокусировкой сознания", "выбором монад" (проверено не только и не столько Раухой...). Один шельт против "монадного сговора" мало что может, вот и живём "не там и не так"...
Амивелех писал(а):
Возможно отличает их от демонических монад то,что остается неприступным некий центр,который и приобретен монадами,созданными после великого восстания демонов.

"Центр" вне времён (любых). Демонические монады приобрели "заслонку", прочие избавлены от такой перспективы наглядным примером ...

Так представляется чуть более сподобляющим на "интеррелигиозность".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 6:18 am   

Рауха писал(а):
Олег о шельте говорил.

Ну, скажем так - когда я говорил о монаде, я имел в виду дух существа. Стратификация на душу и дух мне ближе. Есть "дух" - нерушимый источник нашей индивидуальной жизни и сознания, проходящий эволюцию, безмолвный и т.д.
Есть остальное, что можно назвать "душой" и что имеет довольно сложное строение, целый спектр "оболочек"... Ну есть ещё физическое тело, но оно по большому счёту лишь энрофная оболочка души.
Впрочем, не настаиваю на том, что написал по поводу демонических существ, просто так мне это видится. Праджня исходит от "духа". И уицраоры и рарруги (прошу прощения, Сергей), всё же, имхо, праджни не имеют. Её в избытке имеют великие игвы, наверняка и в среде "простых" игв она распространена больше чем среди нас. Это потому, что "дух" игв находится в демоническом слое и не отделён от их "души".
Рауха писал(а):
Монада рарруга, так же, как и "кандидата" "закуклена". И вместо неё шельтом заправляет монада иной породы.

Может как-то так.
Уицраор по началу вполне открыт влиянию извне, через свою светлую монаду. Но обильное эйцехоре, тамас-раджас так сказать, гордыня, постепенно отвращает его от духа и его голоса и тогда он стремительно демонизируется. В итоге - картина, схожая с рарруговой, только в бОльших масштабах и со своими особенностями, поскольку существо всё же другое, т.е. имеет монаду в другом слое и обладает другими возможностями в плане энергии.
"Дух" полностью изолируется или "закукливается", как ты выразился, а центром существа становится нечто другое. Это - ложный, демонический центр. Не думаю, что это как правило прямо-таки монада какая-то, скорее - "кристалл" из программ поведения и реакций, из законов демонического мира.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 10:43 am   

plot писал(а):
Ну, скажем так - когда я говорил о монаде, я имел в виду дух существа. Стратификация на душу и дух мне ближе. Есть "дух" - нерушимый источник нашей индивидуальной жизни и сознания, проходящий эволюцию, безмолвный и т.д.

Возможно ли хоть как-то обозначить грань перехода от духа к Духу, индивидуального и преходящего от универсального и вечного? Может быть дух - это только условная проекция Духа на индивидуальное сознание, душу? При попытке "перевода" монада видется мне некой узловой точкой связывающей (в нашем представлении, "дискурсной матрице") душу и дух и выражающей как духовные так и душевные проявления индивидуальности.
plot писал(а):
И уицраоры и рарруги (прошу прощения, Сергей), всё же, имхо, праджни не имеют. Её в избытке имеют великие игвы, наверняка и в среде "простых" игв она распространена больше чем среди нас.

У игв тоже нет никакой праджни. Они паразиты с громадным запасом информации но при этом полностью лишённые креативных возможностей. Принципиально новые решения они породить не в состоянии, хотя в построении сложных рационалистических, ментальных комбинаций намного превосходят человека. Сознание игвы - это как бы сложнейший компьютер с целеполагающим центром. Крайне консервативным по "убеждениям", новации видятся причиной страданий, ну, сответственно, и их источник ... При этом они вынуждены ценить и добывать новую инфу. Не ограничиваясь в средствах...
plot писал(а):
Уицраор по началу вполне открыт влиянию извне, через свою светлую монаду.

С чего бы? dunno (не понимаю!)
Уицр, за редчайшим исключением, изначально хищная и злобная тварь, преследующая исключительно собственные цели. Другое дело, что форму этих целей он для себя не определяет, тут ему иные силы способствуют. На этом может и стратегия Демиургов строиться. Некоторое время, относительно недолгое. В конце не таких уж и длинных концов демонская натура своё берёт, а средства формируют цели.
plot писал(а):
Это - ложный, демонический центр. Не думаю, что это как правило прямо-таки монада какая-то, скорее - "кристалл" из программ поведения и реакций, из законов демонического мира.

Всё-таки, полагаю, что в случае с рарругами это именно монада, давно и целенаправленно вытяснявшая изначальный центр сознания, а впоследствии распоряжающаяся возможностями изолированного шельта, "самскароформирующего центра". Если б речь могла идти о каких-то суррогатах волеизлияния, деформации среды приводили б к тяжёлым сбоям. В случае же с раругами можно увидеть совершенно обратное - чем сильней бардак, тем они динамичней и "изобретательней". При этом и упорядочная среда сама по себе их отнюдь не душит, если в ней оставлены лакуны чтоб "малость порезвиться" ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Амивелех
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 10:51 am   

Рауха писал(а):
Всё-таки, полагаю, что в случае с рарругами это именно монада,

Вот вопрос только,получается,что множество светлых "закукленных"монад томится в в глубине Ирольна?

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Рауха писал(а):
Принципиально новые решения они породить не в состоянии, хотя в построении сложных рационалистических, ментальных комбинаций намного превосходят человека.

В шахматы,конечно, люди им проиграют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
plot



Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501

СообщениеДобавлено: Вт Окт 07, 2008 10:56 am   

Рауха писал(а):
Возможно ли хоть как-то обозначить грань перехода от духа к Духу, индивидуального и преходящего от универсального и вечного? Может быть дух - это только условная проекция Духа на индивидуальное сознание, душу?

Сергей, всё проще: для меня это два совершенно чётко различающихся СОСТОЯНИЯ. В конце концов остаётся только ОДНО состояние, но разница между исходным и потомашним разительная. Аналогия - со сновидением до ОС и во время.
Всякие рассуждения о монадах в Ирольне для меня не более чем отвлечённости, которые может быть могут помочь сделать некие практические выводы.
Поэтому и спорить по поводу того, как устроены уицраоры и игвы не буду. Не знаю, откуда у тебя такие чёткие и уверенные сведения. Я ничего наверняка утверждать не могу, а сужу об игвах только по паре-тройке эпизодических встреч с существами, их напоминающими. С другими разнообразными демонами довелось пересекаться чаще и была возможность их волей-неволей поизучать. Уицраоров я вообще вроде бы не видел если не считать отдалённых предчувствий.
Ну и наконец, всё это в конце концов просто восприятия.

Добавлено спустя 46 минут 52 секунды:

Амивелех писал(а):
Вот вопрос только,получается,что множество светлых "закукленных"монад томится в в глубине Ирольна?

Не Ирольна, у них свой слой должен быть. Возможно вообще в нём остались только монады рарругов. Этакое сонное царство.


_________________
Олег
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 10, 2008 2:56 am   

Амивелех писал(а):
Вот вопрос только,получается,что множество светлых "закукленных"монад томится в в глубине Ирольна?

Ирольна (конкретно) - не очень великое множество (хотя, конечно, гораздо больше чем представляется нужным). А вот что касается слоёв где монады животных "трепыхаются" ...
Амивелех писал(а):
В шахматы,конечно, люди им проиграют.

Разумеется. И в любой иной жёстко задетерминированной ситуации у человека шансов нет.

Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:

plot писал(а):
Сергей, всё проще: для меня это два совершенно чётко различающихся СОСТОЯНИЯ. В конце концов остаётся только ОДНО состояние, но разница между исходным и потомашним разительная. Аналогия - со сновидением до ОС и во время.

Это понятно. Но тут неизбежно приходиться манипулировать не состояниями, а концепциями, ценными постольку, поскольку они могут дать нужную установку...
plot писал(а):
Всякие рассуждения о монадах в Ирольне для меня не более чем отвлечённости, которые может быть могут помочь сделать некие практические выводы

Разумеется.
plot писал(а):
Поэтому и спорить по поводу того, как устроены уицраоры и игвы не буду. Не знаю, откуда у тебя такие чёткие и уверенные сведения.

Могу поделиться. Я давно пытался воспринимать общество (со всеми его составляющими) как явление целостное, эмержентное (не сводящееся к "куче индивидуумов"). Когда получаться стало - многое из "социальной мифологии" увиделось интереснее.
Д.А. совсем не абстрактен несмотря на всю свою "мифопоэтичность".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий