Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Максим_де_Трай · Добавлено: Вт Фев 08, 2011 10:33 pm

Какую из революций вы не считате враньем?

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 1:01 am

Антон-Максим, если хотите получить ответ, пожалуйста потрудитесь лучше сформулировать вопрос. События сами по себе не могут являться "враньем" - по определению. Враньем являются (или не являются) предоставляемые о ниx данные.

Так вот, о происходящем в Египте (от эмоционально перегруженных слов типа "революция" или наоборот "беспорядки" я воздерживаюсь сознательно).
....Похоже, что как только прекратилось активное мордобитие, журналисты потеряли интерес к теме, создавая у зрителей (особенно у тех, что за языковым барьером) ощущение, что все схлопывается. Это не так.
У меня нет времени внимательно просматривать российские источники, поэтому я здесь приведу просто несколько кратких справок - по поводу тех аспектов процесса, которые - как мне кажется - освещаются в прессе недостаточно.

Если кто-то хочет больше деталей, спрашивайте, и я дам подборку источников.

В Египте происходящее считают "молодежной революцией". Шесть "молодежных групп" в воскресенье создали коалицию, с целью не расходиться, пока Мубарак не уйдет. Их представители говорят, что они специально "не центрили", потому что масштаб реакции их поразил, и они хотели, чтоб революция была и справедливо воспринималась "народной". Но, поскольку правительство начало переговоры с известными-традиционными оппозиционными группами, пришла пора вылезать на свет - потому что уж точно восставших представлять не имеют никакого права.
Коалиция обьединяет следующие молодежные движения (инфа из http://www.montrealgazette.com/technology/Youth+groups+form+coalition+insist+Mubarak+exit/4232866/story.html)

*April 6 movement (Движение 6го Апреля)
* Justice and Freedom group (Группа за Справедливость и Свободу
* Door-Knocking Campaign (Кампания Стучащих в Двери)
* Popular Campaign in Support of El-Baradei (Народная Кампания в Поддержку Эль-Барадея)
* Youth wing of the Muslim Brotherhood (Молодежное крыло Братьев-Мусульман)
* Democratic Front Party (партия Дем. фронта)

Что это конкретно за группы еще надо выяснять, их коалиция выдвинула 7 требований:
1. отставка Мубарака
2. отмена в египте "Чрезвычайного положения", (emergency law) которое там уже с незнамо какого года....
3. Роспуск парламента
4. Создание Правительства нац. единства (national unity government) для мирной передачи власти и надзора за реформой конституции
5. Независимую комиссию для расследования хулиганства и полицейского бездействия на прошлой неделе, которое привело к смертям и увечьям тысяч людей.
6. Защиту со стороны Армии Египта от хулиганов нанятых преступным режимом, и их содействие в доставке демонстрантам еды и медикаментов.
7. Свободы для политзаключенных, и в первую очередь для Ваеля Гунима (этот пункт уже!)

Лидеры Ирана, на словах приветствовали Египетское восстание, как наезд на США, и потенциально очередную исламско-фундаменталистскую революцию. Однако, как отмечают многие иранцы - внутри страны и в эмиграции - жители Ирана скорее видят происходящее в контексте борьбы за гражданские свободы против своего теперешнего правительства. В качестве "проверки на вшивость" иранские оппозиционные лидеры Mir Hossein Moussavi и Mehdi Karroubi попросили у иранских властей разрешения на "протест солидарности" с египтянами. Иранские власти пока впали в задумчивость.

Демонстранты проявляют межрелигиозное единство. Фотку с христианами, охранявшими закатную молитву, я показывала. Представители трех коптских церквей служили в Каире панихиды по "всем павшим мученикам". Я видела ролик, как какой-то выступавший на площади Тахрир христианин закончил речь пением молитвы, и ему радостно подпевали все собравшиеся вокруг.
В числе лидеров оппозиции есть несколько известных христиан-коптов; довольно значительное количество Греко-Православных тоже присоединились. Бр.-Мусульмане пока, разумеется, тоже стараются зря никого не пугать

Ахтырский · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 3:10 am

Вот самый устойчивый новостной тренд о Египте в российской прессе. Ссылка ведет на один из результатов поиска в Яндексе. там немалое количество статей. В одной из них происходящее в Египте величают "бучей". Нефть, инвесторы, их тревоги.

Такое ощущение, что российские элиты поняли - происходящее в Египте для них опасно и потому нежелательно

Удивительно, но русская служба "Голоса Америки" вполне синхронна с российскими СМИ - поискал только что на их сайте по запросу "Египет". Уход Мубарака, типа, преждевременен, он уже проводит реформы и все такое прочее.

"Лента.ру": "Освобождение Гонима многие в Египте рассматривают как жест доброй воли со стороны властей, которые пообещали отпустить из тюрем людей, принимавших участие в массовых выступлениях оппозиции".

Ну-ну. Вот такой основной пафос. "Признался". "Акт доброй воли со стороны властей". А "Труд" выразился так: "Он дал уже признательные показания".

"признался", "сознался", "в организации беспорядков нашли след Google" ha-ha (ха-ха-ха)

Как бы аналитика в русском "Форбсе". Оппозиция, согласно ей - Аль-барадеи и мусульманские братья. ну еще старые оппозиционные партии. О молодежном движении - ни слова вообще. Тут, впрочем, все ясно. Противоречивые эмоции у автора Wink

Добавлено спустя 15 минут 57 секунд:

Гораздо подробнее о ситуации с Ваэлем гонимом пишет РИА "Новости". Агентство. Но СМИ из материалов агентств, видимо, отсекают все "неформатное". А в этом сообщении - и цитата из высказывания Гонима, и о том, что он может стать лидером молодежного движения.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Зато вот это из того же источника - кажется, уже полный новостной беспредел.

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

ВВС Russian поют все ту же общую песню российских СМИ.

Пока ничего не нашел в русскоязычных источниках ни о молодежной революции (только в крайне негативном контексте на РИА "Новости", ни о свадьбах, ни о межрелигиозном единстве демонстрантов.

Что Россия может полуподдержать Мубарака - ну, допустим. Но почему российские филиалы западных изданий и агентств работают в том же духе? На них просто работают те же люди? Или тут конспирологический сюжет? Wink

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 4:21 am

Да, это сильно! Shocked

Ребята, я не лазаю специально по экзотическим источникам. Вот NY Times: http://www.nytimes.com/2011/02/09/world/middleeast/09egypt.html?_r=1&hp
вполне сочувственно, совсем не как в России.
("значит точно это происки США") Razz

Ахтырский · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 5:07 am

Если исследовать русскую блогосферу - через нее обнаруживаются более интересные статейки. ну. или не то что интересные - но наполненные другим духом.

Этот блоггер вообще любопытен. О "големах", кстати, поминает - о которых Рауха раньше тоже говорил.

"Голем и Легион".

"Блогая весть". Там особенно впечатляют некоторые цитаты из речей научно дипломированных клириков Wink

конечно, надо проверять, как и всегда, впрочем.

Максим_де_Трай · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 6:41 am

Каково Ваше отношение к революциям?

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 5:09 pm

Вызывают во мне большой исследовательский интерес, будучи необходимой и неоднозначной частью исторического процесса. Также весьма познавательны с психологической точки зрения. В некоторых из них я ощущаю себя "участником", что тоже дает большой материал для размышлений. dunno (не понимаю!)

Для более глубокого ответа необходимо сначала потратить некотороое время на обсуждение происхождения, развития, значения и контекста термина "революция". Индустриальная, информационная, психоделическая, много видов социальных.... ha-ha (ха-ха-ха)

В какой момент, и с помощью каких механизмов феномен получает и/или теряет этот статус? Это все очень интересно...

Итак, как у нас говорят, возвращаясь от оффтопов - meanwhile in Africa ("a в это время в Африке" - прекрасно подходит к моменту)....
Итак, meanwhile in Africa, к протестам подключились профсоюзы, ширятся забастовки.
Протест в Каире выплеснулся за Тахрир, к зданию парламента.
Египтяне, живущие за границей, возвращаются поучаствовать.
Ходят слухи, что полиции был отдан приказ использовать настоящие пули - и что из за этого было кровопролитие в Египетской глубинке сегодня утром. Точных данных пока нет.
Сулейман сказал, что резкой перемены режима не будет, хоть все упротестуйтесь.

Новый "герой", Ваель Гуним (или Гоним - х.з.) при ближайшем рассмотрении оказался египетским гражданином, на данный момент проживающим в Арабских Эмиратах, заведуя там гугловским маркетингом. Женат на американке, имеет двоих детей (сказал, правда, в телевизионном интервью, что жена хочет с ним развестись, потому что он ей последнее время не уделяет внимания) . И этого сомнительного патриота уже 150 тысяч египтян попросили говорить от их имени?! Dancing

("Ghonim declined to comment on his Twitter page, saying he did not give interviews to foreign media. But by early Tuesday evening, 148,700 people had signed up to a Facebook campaign calling for him to be appointed the official spokesman of several protest groups" - http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/08/wael-ghonim-tahrir-square)

На Мусульманского Брата не похож - ох, значит шпион ЦРУ...Ну или агент Гугла по захвату власти корпорациями . crazy (ум зашёл за разум)

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1581484&NodesID=5

Добавлено спустя 51 минуту 34 секунды:

Кстати, вот интересный анализ современного положения партии "Братья-Мусульмане" в Египте. Я уже несколько похожих текстов читала в блогах аспирантов-арабистов...

http://www.guardian.co.uk/world/2011/feb/08/egypt-muslim-brotherhood-uncovered?intcmp=239

Показательно, что Бр. Мус. чувствуют, что не время сейчас лезть с радикально-исламисткими лозунгами: прям такие белые-пушистые-овечки-за-права-человечка....

Добавлено спустя 18 минут 10 секунд:

А газета "Известия" видит совсем другую картинку, чем я
http://www.izvestia.ru/politic/article3151456/

Andrew · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 10:16 pm

Неужели Российские СМИ в унисон выхолащивают освещение революции подобным образом confused (смущён)

Пошлая картина вырисовывается. Наши СМИ управляемы, с единым центром контроля (точно так же как и Западные). Сверху спущена директива освещать все негативно (чтобы своим неповадно было).
В случае оранжевой революции на Украине это было адекватной реакцией, но в Египте происходит нечто совсем другое (отторжение окончательно прогнившего режима), и от подобного извращения правды смердит за версту.
Мне казалось что в адекватной подаче информации мы до сих пор имели моральное преимущество над Западом. Если же граждане России рассматриваются властью как быдло, мозги которого подлежат обработке - то мы достойны лучшей власти.

Рауха · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 10:19 pm

Хотелось бы надеяться, что МЫ достойны.
Но тут не Тунис, и даже не Египет... Sad

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 10:26 pm

Kажется да Sad

...посмотри еще выше по ветке (вчера) Митя давал ссылки на РИАН и прочее - (в частности вот это: http://www.rian.ru/world/20110208/331844297.html - просто беспредел)

Andrew · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 10:53 pm

С работы не могу посмотреть российские каналы.
Походил на сайтах, первое впечатление что идет целенаправленное очернение навроде этого:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=427138&tid=87353

Хреновы реакционеры.

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 11:04 pm

Ох, какая прелесть.
....Ну, кстати, реальные непонятки сейчас для США в том, что они ж давали Египту кучу денег - одной только египетской армии 1,3 миллиарда долларов в год. Так вот, а сейчас будут? а надо? а кому эти деньги вручать? а что будет, если перестанут?

Andrew · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 11:12 pm

Это тревожный симптом. Если общество кормят столь неприкрытой ложью - дела совсем плохи. Для меня это неожиданное открытие, сходное с событиями 11 сентября.

Alta · Добавлено: Ср Фев 09, 2011 11:33 pm

Для меня аналогичным неожиданным открытием стала скоординированная наглая и лживая травля Wikileaks в прессе США. bomb (щас лопну!)

Ахтырский · Добавлено: Чт Фев 10, 2011 2:06 am

Когда в Каире "сторонники Мубарака" начали бойню, канал "Вести 24" транслировал картинку почти 24 часа - и не с площади в основном, а с прилегающих улиц, где и были бои. Чтобы пострашнее было зрителю, наверное. Впрочем, тогда выражалось сочувствие противникам режима. даже сообщалось о слухах, что у сторонников Мубарака находят полицейские удостоверения. О молодежном и информационном аспектах речь практически и тогда не велась.

а вот как только битвы кончились - и продолжились мирные демонстрации - началось вот это. "Революция уходит в песок", народу все меньше, жизнь восстанавливается.

Но почему-то все больше негатива выплескивается в этих "Вестях" на этих самых "мирных демонстрантов", которые все не уходят. О присоединении к протестующим профессуры и профсоюзов, кажется, ВООБЩЕ не сообщается. И усиливается плач по гибнущей экономике Египта (особенно по туистическому сектору) - и обвиняются уже практически прямо противники режима Мубарака.

Очень поучительно - наблюдать эти изменения тональности репортажей из Каира этого самого Андрея Попова. Искать просто - в поисковике на сайте "Вестей" набрать "Андрей Попов".

Andrew - я очень рад твоей реакции.

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

А картинки с площади совсем нет...

Добавлено спустя 23 минуты 10 секунд:

Вот - тот же Андрей Попов всего лишь менее 5 дней назад вещал такое. Тональность еще нейтральная. А на следующий день - уже понеслась. То есть, недусмысленную отмашку сверху дали 5-6-го февраля?

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Надо, конечно, другие СМИ российские промониторить тоже. И - что еще интереснее - репортажи конкретных журналистов, с трансформацией их позиции и общей тональности репортажей.

А я пока еще Попова этого почитаю. Интересно, что он писал в конце января.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

"Наблюдатели считают, что правительство избрало путь наименьшего сопротивления общественности. Он заключается в том, что после 11 дней стояния на площади люди просто устали. Прессе также надоест скоро писать об одном и том же, и протестная волна сойдет на нет".

И прессе, в частности, в лице самого автора, НЕМЕДЛЕННО надоело? Wink

Это как раз из материала от 5 февраля.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

"Только за последние сутки зафиксированы 26 случаев, некоторые журналисты с ножевыми ранениями в больнице, нападающие разбивают или вовсе отбирают аппаратуру и отснятый материал. Среди пострадавших и коллеги с нашего канала. Кто стоит за всем этим пока неясно – не исключено, что это дело рук египетского Министерства внутренних дел".

А это - все тот же Попов из "Вестей" ВЕЧЕРОМ 4 февраля пишет. С явным наездом на власти.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

Ой, нет, это Наталья Литовко пишет. Зато она пишет О Попове и цитирует его устную речь:

"По сообщениям наших коллег, журналистов "высматривают" в толпе некие люди в штатском. Далее отводят к военными или того хуже – увозят в неизвестном направлении. Кто именно руководит этим процессом, точно не понятно. Известно, что местные египетские телеканалы в эфире говорят, что события в стране стали следствием международного заговора. В частности, – работы иностранных журналистов. В неприятную историю попал накануне корреспондент "Вести-ФМ" Андрей Попов. На него напали в самом центре Каира:

"Действительно произошло достаточно неприятное для меня столкновение. За много лет моей работы в Каире такого не происходило. На одной из центральных площадей – я возвращался после того, как отвез коллегу, Сергея Пашкова, с аппаратурой в гостиницу, был уже комендантский час – на пути оказалась большая толпа людей, явно не жильцов этого района, которые, как это сейчас здесь принято, охраняли бы свои дома. Толпа непонятных подростков, истерично настроенных женщин набросилась на машину. Стали требовать от меня документы, стучали по стеклам. Потом всё-таки открыли двери, стали искать камеру. Ничего не нашли. А в это время подошел солдат, который помог мне подойти к офицеру. Тому я объяснил, кто я и что делаю. Только вмешательство армии помогло мне вырваться из этой толпы".

И после этого Попов изменился? Его коллега Пашков утверждал - я сам смотрел тот его репортаж - что его избили сторонники Мубарака, которые приняли его за сотрудника "Аль-Джазиры". Так что изменился Попов не от этого.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

"Противники Мубарака, которые организовали эти демонстрации, в первые дни построили из подручных материалов баррикады, к ним туда завозят продукты питания, воду и камни, а также коктейли Молотова – бутылки с зажигательной смесью, которые те успешно используют". Нет, как видно - и в более ранних репортажах за 4 февраля Попов делает акцент на потенциальной агрессивности противников Мубарака. Хотя - и это очевидно из его более поздних репортажей за эти дни - ему ЛИЧНО очень неприятны сторонники Wink

Но директива сверху, видимо, иная - а потому создается легкое ощущение шизоврении. Вялотекущей, как это и подобает советсткому человеку.

Сорри, я выше в одном месте перепутал Пашкова и Попова. Исправил.

Добавлено спустя 18 минут 58 секунд:

Вот так Попов 2 февраля описывает начало побоища в Каире:

"К сожалению, на площади Тахрир полилась кровь. Толпа людей, которая поддерживает президента Мубарака (многие из них были на лощадях, другие на верблюдах, третьи на мотоциклах, многие тысячи шли пешими) буквально ворвалась на площадь, где последние дни находились противники президента Мубарака, те, кто требовал его отставки.

Противники Мубарака давно уже подготовились к такому ходу событий и забросали ворвавшихся камнями. Ответ был незамедлительный. Эти же камни поднимались и бросались обратно".

То есть по версии Попова кровопролитие начали протестующие. Прекрасно...

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Еще интересно о количестве протестующих поговорить. По утверждению Попова, на Тахрире плечом к плечу не пометится и 50 000 человек. То есть данные "блоггеров" (как он их называет), по его мнению, завышаются в 20-40 раз. Интересно.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

"Огромное количество людей ездит на автомашинах с национальными флагами, сигналят, что означает, что они поддерживают Мубарака".

Вот это перл ha-ha (ха-ха-ха)

на всякий случай - там протестующие как раз вполне уважительно к национальному флагу относятся - сам видел какое-то огромное полотнище на Тахрире по ТВ.

Добавлено спустя 11 минут 36 секунд:

А вот [img=http://www.vesti.ru/doc.html?id=423352]самый первый репортаж[/img] Попова из Египта - от 26 января, это второй день революции. Читайте. Это презабавно, чстное слово.

"Вести ФМ": Скажите, а какие стоят за вот этими демонстрациями силы. Это оппозиция проводит, но оппозиция в Египте разная, насколько влиятельная эта оппозиция?

Попов: Я хочу сказать, что в данном случае оппозиционеры разных мастей объединились. Интересно, что полиция, готовясь к этой демонстрации, встречалась с руководителями оппозиционных партий и группировок и предупредила каждого из них о персональной ответственности за нарушение общественного порядка в случае, если такое произойдет. И поэтому верхушка оппозиции не участвовала в демонстрации. Там участвовала в основном молодежь.

"Вести ФМ": Андрей, в сообщениях наших информационных агентств, упоминается движение "6 Апреля", что это за организация?

Попов: Да, есть движение "6 Апреля". "Братья мусульмане" примкнули. Но я говорю, были привлечены к этому даже футбольные болельщики, для того чтобы было больше молодежи, которая могла бы раскачивать ситуацию бесконтрольно. Я хочу сказать, что в данном случае оппозиция была едина, хотя они были совершенно разных направлений. Это была официальная оппозиция, которую представляет Мухаммед Аль Барадей, бывший руководитель МАГАТЭ, он, кстати, тоже сам не участвовал. И всю ответственность переложили на людей второго, третьего даже эшелона оппозиционеров, которые организовывали эту демонстрацию".