Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 3:40 pm |
|
|
Димка, очень рад, что ты зашел на эту ветку!
По поводу Ново-Вавилонского царства. Димка писал(а): | появления уицраора в Вавилоне в период между 590 и 580 г. до н.э. в ответ на угрозу со стороны сначала Египта, а потом и мидийцев, видится вполне достоверной. | Я бы все же настаивал на 607-605 гг. (такая неопределенность в два года - из-за неясностей в дошедших до нас источниках). Дело в том, что в 605 г. Навуходоносор (тогда еще только принц; трон он унаследовал во второй половине года - после победы над Египтом) уже рагромил египетскую армию на Евфрате (в Кархемише). Тем самым не только отбросив египтян из Сирии и Финикии, которые были включены в состав Ново-Вавилонского царства, но и став угрозой самому Египту. Египет с этого времени стал обороняющейся, а не нападающей стороной. Причем не только Египет. Агрессивность этой державы была направлена и на другие соседние страны, связанные с другими метакультурами. В 597 г. совершается первое нападение на Иерусалим. В следующем - 597 г. - на территорию Элама, к этому времени уже занятую персидскими племенами.
Вопрос может вызвать не то, что предложенная дата (607-605 гг.) слишком ранняя. Наоборот, дополнительного обоснования требует как раз такая "поздняя" датировка возникновения первой державы. Ведь антиассирийское восстание отца Навуходоносора - Набонида - началось еще в 627/626 г.
Но это - отдельная тема.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Рауха писал(а): | И что тут, по-Вашему соответствует? | Все!
Добавлено спустя 16 минут 43 секунды:
Рауха писал(а): | Я пытался было выявить хоть какие-то принципиальные отличия между нововавилонским царством с одной стороны, и Ассирией после реформ Тиглатпаласара с другой, могущие говорить о наличии "державы" в первом случае и отсутствии таковой во втором. Увы, у меня этого не вышло. Думаю, знай что-нибудь о таких отличиях Фёдор, он не приминул бы про них помянуть, тем более что вопрос перед ним ставился прямо... | Дааа. Разговорчики. В строю. Пойду за горохом... чтоб их поддержать. Жаль только, Рауха, что сегодня между нами снега и снега...
Сергей, мы все время о разном говорим. Как будто в разных пространствах находимся. Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это я и называю "державой". Не нравится - не ешь. Никто тебя не заставляет. Но позволь мне самому определения определять определенно.
Ни на одном из ранних этапов существования Ассирии никакой инометакультурной угрозы - самому физису - Месопотамско-Ханаанской метакульутры не возникало. Поэтому я и не определяю Ассирию как "державу". А Ново-Вавилонское царство - определяю.
Кроме того, алгоритм существования Ассирии принципиально отличается от любой другой системы из тех, что определяются мной как державы. Многократные подъемы и спады внешней экспансии не сопровождались структурными изменениями, которые можно было бы квалифицировать как смены держав. |
|
К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 402 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 5:36 pm |
|
|
Федор, спасибо за приветствие, рискнул вот ввязаться Мне правда, легче, всегда можно уйти в тень, с полным правом сославшись на собственную неосведомленность, правда Сергей вот пока проявляет непозволительную лояльность к моим "экзерсисам" в этой ветке
Согласен, что сроки могут быть другими. Вообще, аргумент Федора поддерживаю - ассирийцам особых угроз из вне не возникало. Если не ошибаюсь, с египтянами они были союзниками. Больше хлопот доставляли свои же метакультурные "собратья", что может объясняться процессами образования первого шрастра.
Сергей, в целом с вами согласен, ваша "интертрепация" событий тоже вполне возможна. Спорить о смертельности или несмертельности угрозы можно долго, приводя разные доводы. Все равно нам известны лишь обрывки сведений.
К примеру
Рауха писал(а): | Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона. |
Это не помешало Вавилону в те же годы "оттяпать" кусок бывших ассирийских владений у Мидии. Так что это скорее напоминает союзничество "заклятых друзей". И еще есть подозрение, что мидийцы в военном плане были более продвинутыми, чем склонные больше к экономическому господству вавилоняне.
Фактически я просто резюмировал данные из указанных источников, которые, видимо, со времен Даниила изменились мало. Так что у него были основания общеисторические для такой трактовки событий метаисторических, которую он дал.
Думается, что спор о природе уицраоров также малоперспективен, поскольку:
1) очевидно, что это демонические существа и монады у них тож демонические
2) очевидно, что их шельты так же демонизированы, но если уж в Суфэтхе не гаснет искра божья, то и в их несчастных душах, где-то глубоко эта искорка тлеет. И демиург может воздействовать не только силой волевой, но и санкцией. Некий канал инспирации существует, в то время как вел. игва такому воздействию недоступен. Сергей, вы же сами согласились насчет влияния демиурга на процесс "назначения" на "должность" уицраора. Поэтому спор только о мере такого влияния, увы - наверное взаимного.
Последний раз редактировалось: Димка (Пн Янв 14, 2008 6:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 5:46 pm |
|
|
Димка писал(а): | аргумент Федора поддерживаю - ассирийцам особых угроз из вне не грозило. | Да, но не только ассирийцам. Всей метакультуре. Впервые смертельная угроза метакультуре появляется только в самом конце VII в. Если взять все три ее компонента по отдельности (фокейцы, Египет, Мидия), то было бы сложно говорить о действительно убийственной опасности. Но в совокупности возникало нечто совершенно уникальное, небывшее раньше - не только с Месопотамско-Ханаанской метакультурой, а вообще ни с одной из метакультур, существовавших к этому моменту. Политии сразу трех метакультур начинают синхронное давление на одну метакультуру - впервые в истории человечества. Именно поэтому первая держава появляется не в Египте или Китае XV в., не в Хараппе или Гондване, а именно в Месопотамско-Ханаанской метакультуре и в конце VII в.
Появление держав можно считать процессом (событием) во многом обусловленным всем ходом развития человечества как целого. Более интенсивное соприкосновение метакультур друг с другом стало естественным следствием процесса георгафического расширения метакультур. Естественно, что некоторые из этих соприкосновений имели конфликтный характер. |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:25 pm |
|
|
Фёдор Синельников
Интересно твое мнение о временном соотношении появления первого уицраора и игв и как появление первого повлияло на появление второго?
Д.А. описал действующую модель шрастра, но, как мне кажется, этот временной интервал становления уицраор - игвы мог быть во многом определяющим для будущего всех метакультур Шаданакара. Может в этом периоде внешние угрозы выходят за рамки видимого нами исторического процесса. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:25 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 402 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:45 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | Совершенно неочевидно, особенно второе выделение |
Из "Р.М.":
"Очень упрощённо смысл этого исполинского существа, схожего, пожалуй, с чудищами морских глубин, но несравненно превосходящего их размерами, я бы определил как демона великодержавной государственности."
"Внутри него темнело и сверкало противостояние непримиримейших начал, а их ошеломляющие масштабы и зиявшая за одним из них великая демоническая сущность внушали трепет ужаса."
"Вавилонская метакультура была первой, в которой Гагтунгру удалось добиться в подземном четырёхмерном слое, соседнем с вавилонским шрастром, воплощения могучего демонического существа, уицраора, потомки которого играли и играют в метаистории человечества огромнейшую и крайне губительную роль."
Демон - существо, монада которого совершила демонический выбор. Нет?
Последний раз редактировалось: Димка (Пн Янв 14, 2008 6:51 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:47 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Все! |
Очевидно, что практически - ничего. Если без фанатизма и предвзятости, конечно...
Фёдор Синельников писал(а): | Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Это я и называю "державой". Не нравится - не ешь. Никто тебя не заставляет. Но позволь мне самому определения определять определенно. |
Твоя "держава" "высосана из пальца", точнее прямо позаимствована из некритически принятого текста "Р.М." НИКАКИХ исторических подтверждений эта чисто спекулятивная конструкция не имеет. В неё только веровать можно. Фанатиично и свято. И более она не годится ни на что. Если ты своим творчеством стремишься утвердить "розамирскую" секту, идеология которой будет строиться на противопоставлении своих доктрин унивесалистским положениям всей прочей человеческой культуры - так об этом и напиши. Только потрудись заранее компенсировать как-то некоторые програмные высказывания в "Р.М.", из которых однозначно следует, что её автор прямо противоположные устремления в виду имел ...
Фёдор Синельников писал(а): | Ни на одном из ранних этапов существования Ассирии никакой инометакультурной угрозы - самому физису - Месопотамско-Ханаанской метакульутры не возникало. Поэтому я и не определяю Ассирию как "державу". А Ново-Вавилонское царство - определяю. |
То есть беря свою ни на чём серьёзно не основанную доктрину за некий эталон. Ну-ну ...
Фёдор Синельников писал(а): | Кроме того, алгоритм существования Ассирии принципиально отличается от любой другой системы из тех, что определяются мной как державы. Многократные подъемы и спады внешней экспансии не сопровождались структурными изменениями, которые можно было бы квалифицировать как смены держав. |
Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой. Для Ассирии - и последней.
Димка писал(а): | Сергей вот пока проявляет непозволительную лояльность к моим "экзерсисам" в этой ветке |
Причина проста - тут Вы не слишком категоричны...
Димка писал(а): | Если не ошибаюсь, с египтянами они были союзниками. |
Нет, заклятыми врагами на протяжении интересующего нас периода.
Димка писал(а): | Спорить о смертельности или несмертельности угрозы можно долго, приводя разные доводы. Все равно нам известны лишь обрывки сведений. |
Этот период истории очень даже неплохо изучен (вопрос только в поисках такой "специальной" информации). И доводы Фёдора я б обоснованными не назвал...
Димка писал(а): | Это не помешало Вавилону в те же годы "оттяпать" кусок бывших ассирийских владений у Мидии. |
Поход на Элам не был направлен непосредственно против Мидии и присоединять к своей империи эту страну Навохудоносор не стал (чужая сфера влияния). Персы были тогда одним из союзных племён мидийского вождества, но обосновались они не в Эламе, а неподалёку, в Парсе. Вполне возможно, что именно после этого, надо полагать, "по традиции" разорительного, вавилонского похода Элам окончательно и добровольно принял покровительство персов.
Димка писал(а): | И еще есть подозрение, что мидийцы в военном плане были более продвинутыми, чем склонные больше к экономическому господству вавилоняне. |
Это "подозрение" вполне оправдано. Мидийское вождество (царство) было более экспансивным. И более нестабильным, при этом. История Кира Великого иллюстрирует это лучше некуда...
Однако как раз таки подобные, более "первобытные" гос.образования были более надёжными союзниками, более принципиально относящимися к своим союзническим обязательствам.
Димка писал(а): | Так что это скорее напоминает союзничество "заклятых друзей". |
Как и любые политические союзы. Однако мидийская угроза для Вавилона не шла ни в какое сравнение с Ассирийской (о которой Д.А. совершенно ничего не пишет). И уж тем более не представляла смертельной угрозы для всей метакультуры вцелом.
Димка писал(а): | Фактически я просто резюмировал данные из указанных источников, которые, видимо, со времен Даниила изменились мало. Так что у него были основания общеисторические для такой трактовки событий метаисторических, которую он дал. |
Я очень сильно сомневаюсь, что Д.А. при написании интересующей нас части "Р.М." вообще пользовался какими бы то ни было историческими трудами по той эпохе. Разве что Библией только. Надо полагать у него и возможностей таких не было. За недолгий период после его освобождения едва ли он мог и стремился проверить всё, что сумел написать. Исторические сведения, которыми он подкрепляет своё, достаточно субьективное видение метаисторической конкретики, скорее всего взяты им просто из ненадёжной человеческой памяти.
Димка писал(а): | Думается, что спор о природе уицраоров также малоперспективен, поскольку:
1) очевидно, что это демонические существа и монады у них тож демонические
2) очевидно, что их шельты так-же демонизированы, но если уж в Суфэтхе не гаснет искра божья, то и в их несчастных душах, где-то глубоко эта искорка тлеет. И демиург может воздействовать не только силой волевой, но и санкцией. |
С этим я и не пытаюсь спорить. Копья ломаются в основном из-за "концепции первичной угрозы". По особому дорогой Фёдору. О субьективных причинах, побудивших Д.А. увидеть генезис демонов великодержавности именно таким образом, боюсь, придётся в конце концов вести речь после моих "галопов по европам".
Димка писал(а): | Поэтому спор только о мере такого влияния, увы - наверное взаимного. |
Очень сомневаюсь насчёт взаимности. Грубо говоря дурак на умного влияет гораздо меньше, чем наоборот. Хотя с действиями уицров и их последствиями Демиургам считаться, конечно, приходится. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:48 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Интересно твое мнение о временном соотношении появления первого уицраора и игв и как появление первого повлияло на появление второго? | Саша, мне самому интересно, но эта тема уже не к истории отношение имеет, а к трансфизике. И здесь, может быть, Plot или Вадим Шмель могли бы помочь... Во всяком случае, мне было бы очень интересно.
Исходя из логики текста Андреева игвы в шрастрах должны появляться сразу после уицраоров. Возможно, даже все это происходит синхронно. По крайней мере, Андреев отмечает, что гибель уицраоров приводит игв в шрастрах к деградации. Но, повторюсь, с моей стороны это всего лишь спекулятивные построения. Как все происходит "на самом деле" я не знаю и на это знание не претендую.
SilverCloud писал(а): | Механицизм | Если с двадцать пятого этажа один за другим упадут двадцать пять бокалов и разобьются, утверждение о том, что двадцать шестой на прочность можно не проверять, тоже будет механицизмом? Если не пытаться выявить в истории устойчивые тенденции и тренды, то все рассуждения о ней лишены какого бы то ни было смысла.
Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Рауха писал(а): | Твоя "держава" "высосана из пальца", | Боюсь даже предположить, откуда ты черпаешь свои концепции. Рауха писал(а): | И более она не годится ни на что. | Да, гвозди ею забивать трудновато. Но ты, конечно, как всегда, прав. С аргументацией у меня плохо. Другое дело - ты. Сказал - как отрезал: Рауха писал(а): | Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой. | Прямо сразил аргументацией своей. Наповал. Всех. Лежим, отдыхаем.
Рауха писал(а): | Персы были тогда одним из союзных племён мидийского вождества, но обосновались они не в Эламе, а неподалёку, в Парсе. | Юго-восточной частью Элама был Аншан, в котором власть принадлежала одной из ветвей рода Хахаманиша (впоследствии ее представителями были Камбуджия I и его сын Куруш II; другая ветвь этого рода правила в Парсе).
Последний раз редактировалось: Фёдор (Пн Янв 14, 2008 6:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 6:58 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Исходя из логики текста Андреева игвы в шрастрах должны появляться сразу после уицраоров. |
Наоборот.
Фёдор Синельников писал(а): | Но, повторюсь, с моей стороны это всего лишь спекулятивные построения. Как все происходит "на самом деле" я не знаю и на это знание не претендую. |
А тут ведь особые визионерские способности-то и не обязательны...
Достаточно просто просечь, какие конкретно проявления в нашей реальности соотносятся с действиями уицров и игв.
Фёдор Синельников писал(а): | Если не пытаться выявить в истории устойчивые тенденции и тренды, то все рассуждения о ней лишены какого бы то ни было смысла. |
Если ещё и делать это по возможности обьективно...
Фёдор Синельников писал(а): | Рауха писал(а):Ассирия после реформ Тиглатпаласара стала первой державой. Прямо сразил аргументацией своей. Наповал. Всех. Лежим, отдыхаем. |
О реформах Тиглатпаласара известно достаточно. Уж тебе-то могло бы быть, по крайней мере... |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:09 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Достаточно просто просечь, | Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская. Рауха писал(а): | О реформах Тиглатпаласара известно достаточно. | Ты, Сергей, слушать умеешь, или на каком-то форуме уши в залог оставил? Я про одно - ты про другое. Реформы Тигратпалсара III как таковые еще ни о чем не говорят. Точно так же можно приводить деятельность Путина как свидетельство того, что сейчас в Российской метакультуре Четвертая держава. Да, при нем Ассирия переживает очередной подъем, причем можно отметить и качественные изменения. Но это еще не говорит о том, что под ассирийской государственностью была держава. Что было - другой вопрос. Как назвать это образование, я не знаю. Причем отслеживать его надо не с Тигратпаласара III, а еще с Ашшур-Уббалита I (XIV в.) - а может быть и с еще более раннего периода. Но державой - как я ее определяю - это военно-политическое образование счесть нельзя. |
|
К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 1138 Откуда: клиника Стравинского
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:28 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская. |
Хамству бо-о-о-о-й!!!! Наглецов на пла-а-а-а-х-х-ху обчествен-н-н-ности!!! Свиноройство на свалку!!!! _________________ Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:31 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Ты себя сначала просеки, вдова унтер-офицерская. |
Какой убедительный довод, однако!
Фёдор Синельников писал(а): | Я про одно - ты про другое. Реформы Тигратпалсара III как таковые еще ни о чем не говорят. |
Это, наверное, это умения слушать зависит...
Фёдор Синельников писал(а): | Точно так же можно приводить деятельность Путина как свидетельство того, что сейчас в Российской метакультуре Четвертая держава. |
А вот тут - аналогия неуместная. Путин реформировал то, что и до него имелось. Тиглатпаласар ввёл качественно новые социальные институции на совершенно не свойственных Ассирии прежде принципах. До него Асирия была типичным "царством", держащимся главным образом на этно-государственной идеологи, гос.эгрегоре. Тиглатпаласар сделал основные политические институции Ассирии интернациональными. Соответственно и держащая ассирийскую государственность идеология изменилась КАЧЕСТВЕННО, став державной, а не племенной. Второй необходимый момент - этические основы этой государственности. О них говорить много, думаю, применительно к тогдашней Ассирии, необходимости нет...
Если у тебя есть возражения на основе исторических данных - буду рад познакомиться. Возражения же основанные на несоответствии с текстом "Р.М." или твоей ... "теорией", извини, достойными серьёзного внимания и сам не сочту, и другим категорически не посоветую счесть.
Фёдор Синельников писал(а): | Но это еще не говорит о том, что под ассирийской государственностью была держава. |
А что ж ещё говорить-то может? "Инометакультурная угроза"? |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:42 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:52 pm |
|
|
Трикстер писал(а): | Хамству бо-о-о-о-й!!!! Наглецов на пла-а-а-а-х-х-ху обчествен-н-н-ности!!! Свиноройство на свалку!!!! | да ладно. Рауха - спорщик дай бог каждому. Или не дай бог никому. Любые удары и выдержит и ответит так, что мало не покажется, а если покажется, перекрестится и добавит. И честный. Это я со временем понял. Сам грубит, но и чужую грубость перемалывает. Так что он в защитниках не нуждается. Ни в государственных, ни в общественных. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Янв 14, 2008 7:57 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Для меня "держава" - по определению - именно потому, что оно вводится - это интеллигибельная корпоративная структура, возникающая в ответ на внешнюю инометакультурную угрозу. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. |
Не принимая ничьей стороны - должен все таки отметить чрезмерный замах такого определения.
Ну типа "Я считаю автомобилями только изделия АВТОВАЗ. По ОПРЕДЕЛЕНИЮ."
А ну как держава может возникнуть и в отсутствие угрозы? Раухина формулировка возникновения Уицраора - разбухший госэгрегор, своей агрессивностью и этической замутненостью предуготовивший "внедрение" демонической Монады - интуитивно понятна.
Есть и иллюстрация в РМ, на примере самой сильной державы - Уицраора США. Угроз для которых на рубеже 20 века - кот наплакал. И вряд ли дело в сдерживании Японии, разница в военно-экономическом потенциале с которой была просто огромной, кроме того ранее госэгрегор США успешно одолел куда более опасных соперников - Англию и Юг. С другой стороны, империалистические замашки шли уже вовсю, и преодолели критический порог. Тут то Стэббинг и проник в оболочку госэгрегора. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|