Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Откуда пошли уицры.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 12:56 am   

Фёдор Синельников писал(а):
А Сталин Тито к власти привел. И что?

Неужели это свидетельство того, что третий Жругр появился как защита от инометакультурной угрозы со стороны второго Чармича? Shocked
Фёдор Синельников писал(а):
Потому что контр-аргументов внятных не вижу.

Отсутствие хоть сколько-нибудь убедительных доводов "за", также как и характерных и убедительных (не "натянутых") подтверждающих примеров - это не довод, стало быть...
Фёдор Синельников писал(а):
Тем более, что реформы Тигратпаласара III так и не обеспечили устойчивости ассирийским завоеваниям, не позволили наладить стабильную имперскую эксплуатацию завоеванных территорий. Именно поэтому ассирийцам приходилось вновь и вновь совершать походы в уже казалось бы завоеванные страны.

Империя с неполноценной, не опирающейся хоть сколько-нибудь надёжным образом на трансмифную реальность идеологией обречена существовать исключительно за счёт неприкрытой, голой агрессии. Это в равной степени относиться и к Ассирии и к империи Чингиза. Однако успехи в стабилизации завоёванного пространства после обсуждаемых реформ всё-таки, думаю, несомненны. Также как и вполне ожидаемая тенденция повторить эти успехи другими подобными гос.системами. Нововавилонская империя, с тем же размахом продолжившая ту же политику, это неплохо подтверждает. Далее эта тенденция, без вмешательства "медиативных", качественно новых факторов могла бы, наверняка, привести к "естественному отбору" имперских монстров, где преимущества были б у "держав" проводящих более последовательный и жёсткий идеологический прессинг и эффективный террор ...
Фёдор Синельников писал(а):
Ассирия разрушала экономические и культурные структуры, обеспечивавшие ее собственную военно-политичесую стабильность. Например, Синаххериб (705-681) приказал уничтожить восставший Вавилон. Город был разрушен до основания. Вавилон не был удаленным центром, который мог стать политической альтернативой Ашшуру (как, например, Пальмира для Рима).

Удалённость - не главный фактор конкурентоспособности. Вавилон имел свой пантеон со своим богом-покровителем, свои государственные и культурные традиции и всё прочее, что соответствует атрибутам тогдашней независимой государственности. А породить или усвоить качественно новую, интегрирующую идеологию "дикому" державному демону без поддержки "сверху" было слабо... Ассирия, также, как и её склепок - нововавилонская империя представляли из себя "империализм в чистом виде", во всей своей "привлекательности", так сказать.
Фёдор Синельников писал(а):
Такое действие по отношению к собственному уже интегрированному политическому пространству трудно приписать державе, находящейся на стадии эскалации.

То-то и оно, что интегрированному крайне ограничено и убого, исключительно "политически". На одном насилии и прагматизме далеко не уедешь...
Фёдор Синельников писал(а):
Кроме того, есть еще один аспект, который позволяет в ассирийской государственности увидеть нечто отличное от державы. Это ее особенная садистичность и кровожадность. Держава не нуждается в кровопролитии как таковом. Ей нужно расширить геополитическую сферу своего доминирования.

У ассирийской державности просто не было других инструментов подчинения кроме насилия и запугивания. И нельзя сказать, что ассирийские цари не пытались договариваться с покорёнными правителями и народами. Также, как и нововавилонские, впрочем. Ценность этих договоров была для покорённых минимальной. Сам по себе этот договор виделся им нестерпимым унижением. Ничего общего со своими поработителями, злыми ли, милостивыми ли, они не видели и видеть не желали (а если и желали - свои же приближённые им быстро доказывали их неправоту). Новорожденная имперская идея опиралась исключительно на насилие. И носителями её были исключительно оторвавшиеся или отрывающиеся от корней народной культуры привелегированные имперские страты - солдаты, чиновники, жрецы. На розамирском языке выражаясь - первые уицры завелись без всякого вмешательства Демиурга и Синклита...
Фёдор Синельников писал(а):
Монголы тоже на первом этапе существования державы отличались чудовищной жестокостью. Но это в конце концов принесло державе вполне ощутимые результаты - интегрирование колоссальных территорий.

В чём выражалось это "интегрирование" confused (смущён)
Империя Чингиза очень быстро распалась на враждебные улусы, правители которых достаточно быстро отказались от "веры предков". Разница в масштабах может быть обьяснена и "инфраструктурным прогрессом", монгольская конница была намного мобильнее тяжёлых и хрупких ассирийских колесниц, и чисто идеологическим отличием - чингизиды для покорённого населения быстро стали "своими".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 9:50 am   

SilverCloud писал(а):
Димка писал(а):
Демон - существо, монада которого совершила демонический выбор. Нет?
А верёвка есть вервие простое. Ссылочку на Андреева, плиз


Прямой ссылочки я не знаю, но косвенные говорят именно о таком понимании. В частности, отмечается, что среди человеческих монад нет сознательно принявших демоническую сторону, тем не менее носителей демонических миссий, увы, предостаточно. Тем не менее их "Р.М." демонами никогда не называет. Еще из "Р.М.": "Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё." Этим фактически устанавливается тождество между демоном и демонической монадой.

Насчет игв однозначно сказано, что они - "обладатели" демонических монад. И поскольку они вместе с уицраорами, в целом, осуществляют один и тот же антипровиденциальный план, кушают одну шавву, логично предположить их очень близкую природу.

С другой стороны, "Р.М." содержит множество исключений, что вполне естественно для столь динамично изменяющейся субстанции. В частности, демонические монады (на примере вел.игвы) имеют возможность отказаться от своего древнего выбора и вернуться в "стан" провидения, а вот наоборот - нет, если опять же верить "Р.М.".

К слову, что касается сценария появления уицраоров, в "Р.М." также имеется оговорка. "Каждый род уицраоров появился на свет как плод сочетания каросс, то есть локальных, национальных проявлений Лилит, "Всенародной Афродиты" человечества, с демиургами сверхнародов. В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. " Значит, есть и другие сценарии появления уицраоров.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 2:15 pm   

Посмотрите, как идет дискуссия. Я говорю о том, что держава США возникла в ответ на угрозу метакультуре Северо-Запада со стороны Второй Японской державе, находившейся со времен революции Мэйдзи на стадии эскалации. Рауха возрожает:

Рауха писал(а):
То, что начиная примерно с этого времени США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует...
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

В ответ - моментально запускается второй подсмысл: держава Х в одной метакультуре, возникшая в ответ на угрозу державы Y другой метакультуры не может ей содействовать усилению. А почему? Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах? Почему такое примитивное и линейное поведение навязывается державам? Они не менее гибким сознанием обладают, чем некоторые наши форумные полемисты.

Сам факт возникновения державы в метакультуре радикально меняет всю обстановку. Например, Рауха пишет:
Рауха писал(а):
Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона.
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 5:24 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения.


Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны. Такое же соотношение сил, например, имеем у современной России против Ирана. Страшно - аж жуть. Гипотеза насчет метакультурного страха Запада перед Японией весьма натянута.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 6:19 pm   

Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1

Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 6:53 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Светлого человека, его сразу видно. Как Трикстера.

О-о-о, да, я есть светли человек, а фот эталон темни шеловек -


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 8:10 pm   

Сан Саныч писал(а):
Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1

Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.


Наличие океана и флота вообще служит лучшей защитой для США чем все Стэббинги вместе взятые.
Есть индустриальная база, в принципе недоступная для врага. Что дает сколь угодно времени реализовать свой промышленный перевес. Нам в свое время было гораздо сложнее, т.к. немцы наступали по живому. Блицкриг же Японцев шел в пустоту. Что они и сами понимали. Ямамото еще до войны сказал примерно следующее: "я смогу первые несколько месяцев бегать словно бешеный, а потом нам всем будет полный @#%#". Что и случилось.

Японцы захватили обширные территории и смогли получить необходимые ресурсы для своей промышленности. Которая при этом все равно уступала Американской 1:5. Огромные расстояния, и сознательная концентрация США на Германии отсрочили неизбежный исход. В любом случае, при многократном превосходстве США в авианосцах, поражение Японии в тихом океане было предрешено. Если нет паритета в военной силе - территориальные приобретения лишь растягивают силы и ставят их под сокрушительные удары. Аналогичное распыление сил стоило немцам тяжелых поражений, и немецкие генералы тщетно били челобитные Гитлеру, чтобы он сократил линию фронта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 8:43 pm   

Andrew писал(а):
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны.
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Сан Саныч писал(а):
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом. И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.


Да, Саша. Именно так. Разделяю твою точку зрения. Именно "планам Северо-Запада в целом".


Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести".

Кроме того, Тихоокеанский регион - это не только США, но и Австралия и Новая Зеландия. Это - на тот момент - английские и голландские колонии в зоне Тихого океана. А была еще английская Индия. И многие индийские националисты позднее рассматривали именно Японию в качестве союзника - достаточно вспомнить судьбу С.Ч. Боса.

И именно возникновение державы США коренным образом изменило соотношение сил. Завоевать Китай Япония так и не смогла. Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши.

Да и американо-японская война началась из-за стремления Японии к расширению своей державной сферы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:14 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв...
dunno (не понимаю!)
Ни о чём это не говорит.

Эволюция населения шрастров :
1. Не установлено, некая мерзость.
2. Прото-раругги 120-40 млн. лет до нашей эры
3. Пра-Раругги - 40млн.лет-1 млн.лет до нашей эры
4. Появление современных раруггов 1-0,8 млн. лет до н.э. (с развитым демоническим разумом)
5. Появление игв в шрастре вавилоно-ассирийской метакультуры, и только благодаря этому, затем
6. Появление первого уицраора


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:59 pm   

Трикстер писал(а):
Ни о чём это не говорит.
Да пожалуйста! Тебе не говорит - и не надо. А мне - говорит. Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше. Вот и все. Яви мне нечто, чтобы я доверял больше тебе - хоть в чем-то - в этике, в духовидении, в художественном творчестве.

Может быть, Андреев опять ошибается. И вы с Раухой опять лучше него все знаете. Может быть. Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 6:03 am   

Фёдор Синельников писал(а):
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твую систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а):
Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах?

Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а):
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагресивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз распространяться не надо?
Сан Саныч писал(а):
Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.

Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а):
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а):
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ... Laughing
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..."

Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.

Добавлено спустя 21 секунду:

Фёдор Синельников писал(а):
С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.

Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твою систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а):
Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах?

Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а):
Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.

А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагрессивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо?
Сан Саныч писал(а):
Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.

Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а):
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе.

Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а):
Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.

Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ... Laughing
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а):
Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..."

Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Её чтоб заселять игвами - так в любом случае сначало надо откуда-то игв взять... Laughing Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Фёдор Синельников писал(а):
Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше.

А способностям своей головы нужные выводы делать - стало быть гораздо меньше... Как там такое явление называется? Laughing
Фёдор Синельников писал(а):
Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья.

Ты будешь ошибаться ПРОТИВ него. Он расчитывал совсем на другое отношение к своему тексту...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 7:04 am   

Фёдор Синельников писал(а):
Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава.

Сам факт едва ли мог что-то там такое "нивелировать". Значение имеет не появление державы само по себе, а направленность и эффективность её политики.
Фёдор Синельников писал(а):
Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести".

И Уэлса до кучи припомнить можно...
Япония потенциально могла бы захватить Китай целиком. Вопрос - сделало бы это её сильнее? Японская держава была этноцентричной, ни корейские, ни маньчжурские части не являлись сколько-нибудь важной составляющей японской армии, а экономика захваченных територий была имела исключительно колониальный характер. Никакой идеологической интеграции Японии с захваченными странами не происходило. Едва ли то же самое не будет верным сказать и в отношении Китая. Сильная китайская армия, обученная и вооружённая японцами, в первую очередь представляла бы угрозу для Японии, а не для далёкого Северо-Запада. И раскачать отсталую китайскую экономику у не Бог весть до чего развитой и изолированной Японии тоже бы вышло вряд ли. Жизненно необходимыми Японии ресурсами Китай тоже тогда не располагал. В то же время китайский народ, взбудораженный событиями своей недавней истории, едва ли не стал бы источником внутренней напряжённости для японской державы. Короче, на удержние Китая Японии пришлось бы тратить гораздо больше энергии и времени чем получать от его эксплуатации. Интеграция этих двух стран и культур в результате японской агрессии была невозможной. Соответственно и "смертельная угроза Северо-Западу" со стороны японо-китайского тендема выглядит надуманной.
Фёдор Синельников писал(а):
Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши.

А было ли тут проявление "державности"? Laughing От нейтральных и умеренно милитаризированных США "образца до 1985-го" стоило бы ждать точно такой же политики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 12:40 pm   

Рауха писал(а):
Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США
Рауха, я просто таю... Где, когда я говорил такой бред? Ты читать по-русски умеешь, или только критиковать свои представления о чужих идеях способен? Перечитай заново то, что я писал.

Возникновение державы не обязательно вызвано СМЕРТЕЛЬНОЙ угрозой метакультуре. Иногда - да. Иногда - нет. Это первое. Второе. Вторая Японская держава стала представлять угрозу: а) не после революции Мэйдзи - тогда она только сменила свою предшественницу, а с конца XIX в.; б) не именно США, а метакультуре Северо-Запада в целом, и не СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу ее существованию, а потенциальную угрозу осуществлению ее миссии.

Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой изворащется до неузнаваемости?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 1:51 pm   

Рауха писал(а):
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо?
"Бестолковость" - уже более чем аргументированный критический довод. Я говорил о совокупности угроз Месопотамско-Ханаанской метакультуре...
В общем, дальше можешь действительно не распространяться... Подмены - не лучший метод вести дискуссию. Если Фейерабенд у тебя в чести, то для начала свою собственного методологию подкорректируй.

Ты постоянно всех в догматизме и начетничестве обвиняешь. Бедные Кольцов с Потаповым наверное икают с утра до вечера, не ведая о причинах постигших их неприятностей. Про профанаторов на нашем форуме вообще умолчим. Они, бедные, и так уже облысели и зрение посадили андреевские идеи профанируя с утра до ночи на форуме.

Но ты то чем от догматиков отличаешься?!? Тем что постоянно пытаешься собственные концепции как единственно верные протолкнуть? Ну как же! Они же не андреевские, а твои, рауховы!

Я понимаю, почему теория державности тебя раздражает. Потому что она прямо связана с андреевской метакультурной схемой. Если державы возникают в ответ на инометакультурную угрозу, нужно признать соотносимость метафизических реалий, увиденных Андреевым (прежде всего, затомисов), с конкретными историческими культурами. А тебе этого не хочется.

Качество твоих построений... Зашел я на твою ветку по метаистории Западной Европы... Сразу вышел... Живешь в своем мире - живи. Только не связывай его с андреевской метафизикой и метаисторией. Они к ней такое же отношение имеют как "маленькая красная книжечка" Мао к философии Гегеля.

А пытаться компенсировать свою вторичность по отношению к Андрееву с одновремнным его ниспровержением грубыми декларативными штампами ненужно. Андреев и "истории не знал", "историю по Библии изучал". Есть список книг, изъятых у Андреева при аресте. Так что знал Андреев историю. И гадости про него говорить некрасиво. Низко это. Потому что ты ему слишком многим обязан. Для того чтобы поддерживать ощущение собственной метаисторической (или какая там у тебя) состоятельности необязательно грязью в Даниила Андреева кидаться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2008 2:11 pm   

Фёдор Синельников писал(а):

Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой извращается до неузнаваемости?


Фёдор, разве ты не видишь, что это ловушка.
Разговаривать с этим человеком, не имеет никакого смысла.
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.

Один из признаков ведения нормального диалога, двух вменяемых хороших людей - это совместный поиск обьединяющих фактов, идей, совместный поиск истины.
Совместный ход навстречу друг другу, поиск компромиссов, а самое главное доброжелательный настрой и способность к признанию правоты собеседника.
А когда происходят, постоянно подменяются слова - проще говоря подмены...
когда - любой довод извращается до неузнаваемости...и это происходит постоянно!
То остаётся единственный вариант: ---->>>>>

Есть смысл остановиться, совершить усилие, как бы тебя не давило в голову желание поговорить, но здесь нужно остановиться и выйти из игры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Инфрафизика -> О уицраорах Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]
Страница 5 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий