Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Преданные друзья и надёжные враги.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Келья Милы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:11 am    Преданные друзья и надёжные враги.

Привычка оглядываться на предыдущие шаги и предполагать следующие мешает получать удовольствие от сего момента. Впрочем, и расстраиваться по его поводу труднее.
Однако есть то, что огорчает и мешает оглядываться и просчитывать...

Я только что открыла для себя Наталью Трауберг как публициста, а не только как переводчика. Но открыла наугад, посреди книги (во всех смыслах), потому что сегодня был тяжёлый день и способность к сосредоточению отсутствует напрочь.
И наткнулась на цитату из Честертона, от которой хихикнула довольно злорадно: "Христианство и буддизм одинаковы, особенно буддизм". Мне приводилось слышать что-то подобное, что говорили всерьёз. Для самых радикальных сторонников какой-то из упомянутых конфессий очевидно, что то, иное учение легко вмещается в это, своё. Однако я не об этом хотела сказать, поминая Трауберг.
"Вычтите из христианства милость и смирение - и двух вещей вы добьётесь: во-первых, привлекать мы сможем только магией - лучше тогда там её и брать, где она есть; во-вторых, никакого "покоя душам нашим" мы не обретём".
"Не знаю, как буддисты, но космисты радуются своей просветлённости, замыкаются в своих медитациях и так далее, а мы... больше похожи на блудного сына у Рембрандта. Но бедный блудный сын успеха не имел, да и отец какой-то жалкий, ослепший от горя, а главное - несправедливый. И впрямь, чего так радоваться непросветлённому сыну?"

Н.Трауберг, "Сама жизнь".

Это в качестве эпиграфа. А пока - более приземлённая материя.
"...ослепший от горя, а главное - несправедливый" - вот то, за что я сейчас цепляюсь. Так ли важна справедливость без "милости и смирения"? Действительно ли необходимо тащить неразумных собратьев, как "телков", в некое светлое будущее? В будущее, в котором мудрость - достояние каждого. Или в такое будущее, в котором все станут отточенно-блестящи как собеседники. А главное - в котором значительность этой меры, прилагаемой к каждому, каждым признана безоговорочно.
Так ли актуально у нас на форуме то, что происходит в данный момент? И идейных расхождений, достойных кунсткамеры, вроде пока нет, и участниеки не особо ссорятся, больше с изумлением наблюдая, как ссорятся борцы за их благо.
А ещё, между прочим, у этих участников есть сторона жизни, которая не вмещается в форум. Может быть, стоит об этом чаще вспоминать тем, кто борется за наше благо? Мы грубим, заблуждаемся. Но среди нас есть те, кто, делая это, не подминает этот форум под себя и свои принципы. Это бы тоже стоило держать в уме, ловя людей на каких-то проколах.

Ну, словом, удачи всем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:15 am   

Мила писал(а):
Мы грубим, заблуждаемся. Но среди нас есть те, кто, делая это, не подминает этот форум под себя и свои принципы.

Если я после каждой твоей фразы буду делать ремарку, что твоя фраза обусловлена твоей неполноценностью - это будет значить, что я подминаю форум под свои принципы.

а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:33 am   

Мила писал(а):
Действительно ли необходимо тащить неразумных собратьев, как "телков", в некое светлое будущее?

Тут дело иначе выглядеть может. Представь дверь. На ней надпись "СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. Посторонним вход воспрещён". А за дверью просто... зал тренажёров. Потому как "светлое" это самое "будущее" для тех, кто навострился одним махом тяжёлые шторы в спец.помещениях открывать. В этом зале можно, конечно, и для других целей подкачаться. И в списке на первом этаже русским языком написано "спецкурсы". И вахтёр на вопросы ответить готов. Но вот ходит слух, что за той дверью осчастливливают на халяву, и просачиваются правдами-неправдами, и требуют чего-то, и после того, как заполучили вожделенную штангу возмущаться начинают, что надорвались уже три раза, и справку о пупковой грыже суют, и жалобами Его Преосвященству грозят за то, что света не прибавилось ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 3:07 am   

Рауха писал(а):
...просачиваются правдами-неправдами, и требуют чего-то...
Это ситуация иная. То, о чём я написала вначале, имеет такой сценарий: "хотел сказать об одной вещи... посчитали, что эта вещь не важная, а важен подтекст... теперь я отвечаю за этот подтекст (я имею/совершенно не имею к нему отношения)..." Проблема формальная, участники таких форумских историй редко находятся в них с головой.
Описанное тобой имеет другой сценарий: "хотел получить подарок... оказалось, что это и не подарок вовсе... не хочу его зарабатывать... говорят, у них и нет подарков (врут, всё ещё хочу его/уже страшно)..." Однако и здесь про соотношение справедливости и милосердия можно было бы поговорить. Иначе: "...чего так радоваться непросветлённому сыну?"

Группа может развалиться и из-за формальных, и из-за идейных противоречий. Наверное, придётся сказать о преданности друзей. Кем они могут оказаться преданы, кому они остаются преданными?
Да, совершенно ночная тема для разговора...

Добавлено спустя 8 часов 29 минут 22 секунды:

Ахтырский писал(а):
а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо.
Wink Чтобы я сама предоставила компромат на себя в виде переходов на личности и провокации к флейму? Razz

Я высказалась с той степенью конкретики, которую считаю достаточной. Вряд ли то, что я написала, представляет такую опасность для жизнедеятельности форума в целом, чтобы призывать меня к ответу)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 11:59 am   

Ахтырский писал(а):
а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо.

Мила писал(а):
Wink Чтобы я сама предоставила компромат на себя в виде переходов на личности и провокации к флейму? Razz
Сначала прочитал реплику Ахтырского и простодушно согласился. Потом прочитал ответную Милы и тоже столь же простодушно согласился.
Эээх, Митя, ща как перечислю без намеков всех несправедлицев!!! Ужо им!

А вообще тему СПРАВЕДЛИВОСТИ я поднимал 100 раз и считаю ее очень важной и недостаточно разработанной.
Позже найду года два назад поднятую на ОРГе, где оппонировал мне пресловутый Павлик. Естественно, страстно боролся за справедливость, ради которой предлагал всех посадить на кол.
Глубокое ИМХО - СПРАВЕДЛИВОСТЬ чрезвычайно несправедливая категория.
Неправильная, глупая, соблазнительная и ошибочная. На 90% (т.е. 10% я ей оставляю).
М.б. я не совсем по теме?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:50 pm   

Мила писал(а):
Это ситуация иная. То, о чём я написала вначале, имеет такой сценарий: "хотел сказать об одной вещи... посчитали, что эта вещь не важная, а важен подтекст... теперь я отвечаю за этот подтекст (я имею/совершенно не имею к нему отношения)..." Проблема формальная, участники таких форумских историй редко находятся в них с головой.

И оффтопяТЪ, авфтоПят, авфтопЯД....
Выясняют каждый своё, высвечивая, как правило, собственные же "тайные" мотивы. Аж неловко быват на такой "стрип" глядеть. Типа "без штанов, но в какой строгой шляпе!" Что ж тут поделаешь, что люди ценят, то и демонстрируют...
Мила писал(а):
Описанное тобой имеет другой сценарий: "хотел получить подарок... оказалось, что это и не подарок вовсе... не хочу его зарабатывать... говорят, у них и нет подарков (врут, всё ещё хочу его/уже страшно)..." Однако и здесь про соотношение справедливости и милосердия можно было бы поговорить. Иначе: "...чего так радоваться непросветлённому сыну?"

Да милосердия-то тут выше крыши. Пролез уж если эдакий "посторонний" и требует "того что тут" - ну на тебе штангу. Не нравиццо? Вот тебе велотренажёр, и давай, вкалывай. Ваще не этого хотишь? Требуешь пол-кило анчоусов и вечной любви в довесок? Что не туда попал - верить не желаешь? Вах, какое огорчение! Не знаем даже, как тебя удовлетворить-то. Попробуй отжаться раз десять, говорят, у некоторых после этого что-то отдалённо напоминающее вечную любовь происходит. А туалет, если что, налево по коридору. Мало ли...
Ахтырский писал(а):
а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо.


К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:34 pm   

Яник писал(а):
Глубокое ИМХО - СПРАВЕДЛИВОСТЬ чрезвычайно несправедливая категория.
Вот, Яник, тенденциозная выжимка из подборки В.Камского. По теме.
"Одно из сокровищ ребёнка - жалость к вещи как к существу. Его довольно быстро теряют, начинают проявлять жестокость к этому беззащитному созданию.
***
Самые трудные грехи прозрачны для их носителя: он их не замечает. Так и получаются фарисеи: он считает себя правильным, даже делая что-то нехорошее. Почему невидимо? Потому что это не проблема совести. Тут специфический запах самоправедности. Это растёт вокруг великих вещей, чаще всего около религии.
***
Бывают среди верующих такие жёсткие люди — они бы всех приговорили к высшей мере суровой доброты.
***
Ничего жёсткое не истинно, оно нереалистично. Истина свободна, Истина - Кто, а не что.
***
...Вот сейчас она объясняла, что греха нет, но только задело её - "надо в глаз давать!" А у христиан проблема: грех не любить, а в глаз не давать.
***
Несвободный человек - очень властный. Если на властнейшую женщину находится раз в жизни "хозяин", она превращается в преданнейшую рабыню. Переход очень резкий, потому что властный человек обычно не умеет властвовать над собой.
***
Когда человек не выдерживает никакой правды, его надо гладить и утешать.
***
В христианстве очень важно смириться, но нельзя заставить смириться, например, дать по уху для научения смирению. Злом не приводят к добру.
***
В большинстве споров предполагается, что перед тобой сидит не человек, имеющий образ, убеждения и т.п., а дырка, которую надо спасать".

Н.Трауберг (отсюда)

Насилие - это не только грубый нахрап. Оно может иметь разные формы.



Последний раз редактировалось: Мила (Вс Фев 27, 2011 5:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:48 pm   

Мила писал(а):
Злом не приводят к добру.

К добру в таком случае вообще не приводят, поскольку кругом одно сплошное "зло". Ущербный дуализм - "зло", как ни крути.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 5:13 pm   

Перед всеми чётами и нечётами есть нулевая отметка, как состояние безоговорочной веры. Чем дальше от неё уходят, тем больше требуется оснований и доказательств, тем крупнее счёт к истине...

"...часто встаёт выбор между правдой и милостью, и почти все верующие, как по рефлексу, советуют выбрать правду. Собственно, советуют они жестокость, поскольку насчёт правды мы, люди, очень часто ошибаемся..."
Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Милость и суд".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 9:37 pm   

Насчёт милости мы ошибаемся ничуть не реже. Только в результате к жестокости ещё прибавляется ложь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 9:40 pm   

Что же делать, что, Серёжа?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 9:51 pm   

Мила писал(а):
Что же делать, что, Серёжа?

Понимать. Верить. И любить, не взирая на всю "абсурдность" этого состояния сознания. Всё остальное - только от Бога.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 6:56 pm   

С неделю назад поймала себя на том, что читаю одновременно (именно, в точном прямом смысле!) Пинского, Трауберг, Честертона, Ротенберга и некую де Тревиньо, не считая пары книг ради поиска нескольких строчек, и ладно бы - преследуя одну цель, так нет - одновременно обкатывая в голове несколько мыслей, почти не смыкающихся. Поняла это, увидев перед собой корешки книг, задранные вверх, на диване. Теперь стараюсь брать в руки не более двух книг в одно время.
Книжка Траугот пока лежит на столе открытая. Поскольку я начинала эту ветку с цитат из неё, могу смело продолжить.

"Сейчас мы говорим о всяких «нравственных коллапсах», об утрате нравственных навыков, – но очень многое можно обобщить словами вроде «грубость», «хамство», а там и «жестокость», и «беспощадность».
Даже теперь, когда гораздо меньше истерической злобы, никто не лезет, никто тебя не учит, все-таки швыряют дверь перед идущим сзади, отталкивают, идут без очереди. Очередей, в сущности, нет, но они идут – в церкви, к исповеди! <...> Исчезает или исчез условный, знаковый альтруизм. Дети в верующих семьях часто и не догадываются, что он как-то связан со странными, возвышенными словами, которые они так часто слышат.
Никак не церковный, смутно-верующий Коля
[речь идёт о филологе Николае Борисовиче Томашевском] был в гораздо лучшем положении: он знал, что ничего не знает, и применял к себе слова мытаря. Что же до мелких поступков и неотделимых привычек, можно вспомнить, что кто-то назвал любезность и учтивость «Нагорной проповедью для бедных». Скорее, для богатых – тех, кто решил легко отделаться; но суть ясна. Хоть веди себя так, как будто ты всех почитаешь! Коля себя так вел. Много лет я видела, что он стоит, пока не сели все. У него уже нога отваливалась, ее собирались отрезать (диабет), а он не сдался.
Мудрый Честертон, которому удалось не впасть при этом в печаль, писал об учтивом Карле II: «Такая безупречность в мелочах полезна для души и для общества. Десяти заповедей он вспомнить не мог, десять тысяч – выполнял. Имя его ‹…› связано с
множеством действий, исполненных той благородной учтивости, той трогательной деликатности, которая обитает на неясной границе между искусством и нравственностью. ‹…› В отличие от Георга IV он был джентльменом, а джентльмен – это человек, повинующийся странным уставам, которых нет ни в одной книге, и верный добродетелям, которых еще никто не назвал».
Значит, не назовем и мы, но многие поймут, что мы имеем в виду: ведь даже те, кто поступает иначе, очень хотят, чтобы так поступали с ними. Поневоле думаешь, что в наведении мостиков через топь действует тот же закон, о котором пишет апостол Павел: самое важное делают далеко не правильные люди. Для христиан это трюизм; мало-мальски мирское сознание этому противится. Так хочется выделить сильных, победительных, правильных и причислить к ним себя! Пожалуйста – но тогда окажется, что именно у тебя все рассыпется прахом.
Закон этот действует только в одну сторону, слабость не гарантирует победы. Да, с христианской точки зрения слабый и жалкий лучше сильного тем, что он слаб и жалок – но и только. Привычная подтасовка нашего времени, благодаря которой любой маргинал приравнивается к юродивому и святому, исключительно опасна..."

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Теплое лето 1955 года"

"...все-таки швыряют дверь перед идущим сзади..." - это точное наблюдение. Я помню, как мне, не закалённой общением с пролетариями (в самом скорбном значении этого слова) было трудно привыкнуть к летящей в лицо двери - только успевай ловить, чтобы не получить по лбу. На заводе, где я из-за какой-то нищенской идеи и, наверное, ради обшелушивания души проработала шесть лет, я так и не смогла привыкнуть, приспособиться к лихости и изобретательности работающих там в унижении и оскорблении друг друга. Оттянуть посильнее дверь и отпустить так, чтобы она ударила идущего следом - это было обычное развлечение рабочих. Бедные, униженные люди, даже не знающие своего унижения, с ороговевшей коркой там, где должен быть нерв, который сигналит не только о том, что тебе больно, но и о том, что ты причиняешь боль другому.

Я не знаю, что делать.
С завода я просто уволилась.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 7:33 pm   

Ты нарочно? Sad
Меня заинтриговала "некая де Тревиньо". Но ее нет в поисковиках! Brick wall (бьюсь - никак)
Что прикажешь делать? dunno (не понимаю!)
Уповать на Ондатра?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:58 pm   

Увы, даже Ондатр тебе не поможет.
Придётся терпеть, Яник, и ждать, когда она появится в поисковиках.
Остальных нашёл, значит? Smile

Кстати, о Пинском.

"В 1959 году мы как-то спонтанно, в шутку решили - те, кто собирался у Григория Соломоновича Померанца, - перевести несколько книжечек. Первыми были Борхес (четыре новеллы) и Ионеско.
Религиозными этих авторов, конечно, назвать нельзя. Но в их прозе был воздух, которого так не хватало. Книжки переплели - и мгновенно потеряли: Л. Е. Пинский взял их почитать в электричку и забыл".
(Н,Трауберг, "Всегда ли побеждает побеждённый?")
Ай-я-яй, Пинский. А он меня когда-то своей книгой об основах драматургии Шекспира так завёл, что я всерьёз иллюстрировала "Короля Лира" - как раз в годы работы на заводе, о которых уже вспомнила здесь. И, кстати, весь материал - наброски и иллюстрации - тоже потеряла, только не в электричке, а среди множества бумаг. Бумаги у меня много, да... В некотором роде я - бумажный человек))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 10:33 pm   

Мила писал(а):
Остальных нашёл, значит?
Остальных я знаю наизусть с детства!

Мила писал(а):
"В 1959 году мы как-то спонтанно, в шутку решили - те, кто собирался у Григория Соломоновича Померанца, - перевести несколько книжечек. Первыми были Борхес (четыре новеллы) и Ионеско.
Совершенно очевидно, среди них была известная переводчик-синхронист Соня Х. Я думаю, даже идея собраться - была её.
Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 10:46 pm   

Шутишь, Яник, а я тоже немножко зацепилась за этот культурный пласт. У меня в ЖЖ взаимный френд - Наталья Горбаневская, она меня первая, между прочим, зафрендила Embarassed
О ней:

"Наконец, неугомонная Наталья Горбаневская пришла туда пешком от переправы, ухитрившись обойти пограничников. Дойдя рано утром до того места, где напротив Пярвалки стоит маяк, она легла на берег, поспать, а позже написала стихи:

ВОСПОМИНАНИЕ О ПЯРВАЛКЕ

На черном блюдечке залива едва мерцает маячок,
и сплю на берегу залива я, одинокий пешеход.
Еще заря не озарила моих оледенелых щек,
еще судьба не прозвонила…
Ореховою шелухой еще похрустывает гравий,
еще мне воля и покой прощальных маршей не сыграли,
и волны сонно льнут к песку,
как я щекою к рюкзаку на смутном берегу залива.

Вот вам и Dichtung*, и Wahrheit** – читаешь и плачешь, особенно в те годы, когда мы не знали, что снова увидимся. А «на самом деле» мой доведенный все новыми гостями муж увидел Наталью с рюкзаком, взял сына и молча ушел снимать другую избу. Так мы и жили, женщины – в первой избе, мужчины – во второй...
_____
* Dichtung – поэзия (нем.)
** Wahrheit-правда (нем.)"

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Пярвалка"

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

История из "Пярвалки" - про 1967 год.
И там - такое знакомое и мне сознание неповторимого мгновения и неведомого будущего...

Добавлено спустя 25 минут 59 секунд:

Из цикла Горбаневской "Падение Икара":

"Простор — или нету простора?
Пустырь — или ангельский сад?
Раскол — или мирного спора
спасительный палисад?

Дискуссии — лучшая школа
улова ужимок и слов,
и молча глядят с частокола
глаза несогласных голов".




Н.Горбаневская: "Фотография с этого портрета работы Николая Тырсы стоит у меня на книжной полке.
На обороте надпись:

Милой Наташе
за стихи
Анна Ахматова
28 июня
1 9 6 2
Комарово"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 11:38 pm   

Яник писал(а):
"некая де Тревиньо"

надеюсь не певичка? Cool Cool


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 11:43 pm   

Ондатр писал(а):
надеюсь не певичка?

Cool Cool Cool

Не певичка. Бумагомарательница.

__________________
Малярка Мила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 11:08 am   

Стенограмма бесед Н.Трауберг «Окно в Европу» на радиостанции «София» от 2001-го года.

Из части о главе «Как быть безумцем» «Автобиографии» Г.Честертона..
«…Честертон едва не дошёл до безумия и потом вынырнул в свой… (он бы постеснялся назвать это учением) мистический минимализм.
...он благодарит за самую малую малость, за одуванчик, за право смотреть на одуванчик.
…Потом, в самом конце книги «Автобиография», он писал, что это нельзя обращать, что только в одну сторону можно применять этот закон, что нельзя навязывать другим мистический минимализм. Можно проповедовать, но нельзя навязывать. Нельзя говорить человеку: что ж ты вот, скажем, сидишь в тюрьме, а не радуешься, что у тебя в окошечке там где-то видно, предположим, одуванчик. Это безобразие – то, что Честертон называет «оскорбительный оптимизм за чужой счёт». Мы его очень любим, он чрезвычайно распространён – не сейчас, а всегда, – но у нас как-то особенно. Потому что при забытых законах любезности, вежливости, желании не обидеть другого это очень распространено. Так вот, не это он имел в виду.
Проповедовать можно, презрительно и снисходительно говорить «Как же ты так, вот этого не делаешь?» ни в коем случае не стоит. Это грубость и оскорбление ближнего.
Но сам он стал радоваться малости и так вынырнул».


Из части о главе «Причудливое предместье» «Автобиографии» Г.Честертона.
Речь идёт о статье Д.Быкова «Гильберт, Оскар и мы...» в журнале «Огонёк».
«Я вообще стараюсь не переводить на английский. Практически никогда этого не делаю, потому что переводить надо на тот язык, на котором ты постоянно пишешь, не постоянно читаешь, а постоянно пишешь. Иначе это будет очень дубово…

Он пишет там, что Честертон хорош, нужен, необходим совершенно сейчас, сверхважен, поскольку «мода на порок» проходит, всем очень надоело полное отсутствие границ между добром и злом, [то,] что всё неважно, всё, ну, то, что называется аномия. Что никаких ценностей нет, всё равно, и возникает «мода на добродетель». Там ещё есть несколько фраз, которые, к сожалению, поскольку я старше его на 40 лет, меня настораживают. А именно мода на добродетель при мне была несколько раз, и ничем она не лучше моды на порок.
Конечно, можно сказать, что лицемерие – та дань, которую порок платит добродетели. И часто я сама совершенно с другой стороны, в другом применении и связи говорю, что, предположим, пусть люди не хлопают дверью друг перед другом, не кричат друг на друга и презрительно друг на друга не смотрят, даже если они этого не чувствуют. Скажем, такая простая вещь, что принято улыбаться человеку... заговорив – это замечательное установление цивилизации, и отучать от него во имя правды не стоит.
…Был… спор в давнее-давнее время: а что же фальшивая улыбка? Конечно, фальшивая – [это] плохо. Даже Фома Аквинский понимал, что любезность – это хорошо, а противостоят ей с одной стороны – грубость, а с другой – льстивость. Ну, льстивость – это плохо, но тем не менее, если дома живут люди, которые никогда друг другу не улыбаются, и если тот, кто с тобой здоровается, мрачно на тебя смотрит, это противно, это нарушение 2-й заповеди на самом таком примитивном уровне, и это плохо. Ну, постарайтесь не фальшиво улыбаться.
Так вот, в этом смысле, конечно, некий сдерживающий факт даже моды, даже просто цивилизационных привычек хорош. Но здесь очень тонка граница.
Даже у нас в прямом эфире несколько лет назад кто-то говорил: а что ж, вам лучше, когда… заграничный человек улыбается… отвратительной и сияющей фальшивой улыбкой? Тоже у нас такой спор был. Лучше – не лучше, наверно, лучше, чем когда он тебя толкает, на тебя кричит и ещё посадить обещает. Но неприятное в этом есть. Не случайно эти сердитые поколения появляются. Они появляются не случайно…
Мода на добродетель – очень опасна сама по себе, потому что это делают не ангелы, а по притче о плевелах мы прекрасно знаем, что, когда за дело берётся человек, а не Бог и не ангел, то мы очень много делаем, мягко выражаясь, глупостей.
А поскольку человек властен, самоутверждается, первый его инстинкт, самое главное – это утвердить себя. Я не буду сейчас спорить о психологических теориях. Есть и такие, есть и другие, но это [было] известно ещё до всякой психологии: что человеку хочется, чтобы его любили, чтобы его заметили, что это «Я», это поставленное в центр «Я», с обидами, с тем, что кажется, что что-то недобрано. Вот это вот средоточие первородного греха… оно естественно выражается в том, что человек начинает всех опять же учить.
Вы резонно скажете: сидит там, читает что-то, менторствует и ещё говорит, что не надо учить. Во-первых, я сколько лет читаю – столько страдаю. Мне кажется, даже это опасновато. Но опять повторю то, с чего начала. Одно дело проповедовать, другое дело – брезгливым тоном так менторски говорить по типу «Как же ты можешь?..» А добродетель, увы, насаждается чаще всего так: «Не понимаю, как же это возможно». Доносами, сплетнями… Уж очень слаб человек, слаб он и слаб. И как только надо добродетель – сразу он лезет в таких формах его нарождать, что следующие поколения, полпоколения бегут сердитые молодые люди.
И это колесо не кончается…

…Уже жизни нет от пахабщины и чернухи. Никому, по-моему, не хочется это читать, и простодушного Гарри Поттера схватили, чтобы только не это там было. А на этом никак нельзя продержаться. Человек лучше этого.
Точно так же, я помню, как один замечательный священник говорил, что всё-таки как замечательно, что в 70-х годах так много народу запивает, глубоко пьёт – замечательно духовно, как показатель, что человек не может выдержать того, что творилось в 70-е годы. Вот не может! Значит, он должен быть под наркозом. Так и здесь. Человек не может выдержать такой литературы, от этого он, естественно, не запьёт, но, предположим, купит Гарри Поттера.
Но мы всегда перегибаем.
И Честертон, слава Богу, к насильственной добродетели, даже если бы хотел, не мог иметь отношения. Он всегда был придурок. Он был всегда чудак, юродивый и одинокий…

…Тут сдвиг получается, такой сдвиг в сторону насаждаемого добра. Но как только насаждается добро – сами знаете, что это бывает. Христос не просил нас насаждать добро. Он совсем другое просил. Если хотите посмотреть, что он просил – то прочитайте Новый Завет…

…Но это типично. Человеку захотелось моды на добродетель, но он чуть-чуть недооценивает её опасность. Точно так же, как во времена этих самых мод на порок недооценивают опасности того. Ведь никто же не говорит «мода на порок». Некоторые говорят, но это уже такой низкий вариант. А поначалу, когда это Селинджер, когда это даже может быть Бёлль, когда это Жак Тати… Это, говорят, мода на детскость, мода на свободу, мода на то, что никого и никак нельзя наставлять, что всех надо прощать. Там где-то мотаются евангельские истины рядом, но именно, что рядом. А доводят они ровно сюда. Так вот, точно так же мода на добродетель доводит ровно до того, что я уже в своей жизни переживала раз пять, если не больше. Поскольку я это переживала в советской жизни в конце 40-х – начале 50-х годов в ужасном, совершенно отвратительном виде, я видела, как это было в западных культурах, а кроме того, я это переживала в искажённой религиозной жизни, так что, думаю, что и больше пяти».

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 6:23 pm   

"Чем яростнее мать проповедовала сверхпуританское воздержание, тем яростнее отец впадал в сверхъязыческую вседозволенность, и к тому времени, как она дошла до принудительного вегетарианства, он вплотную подходил к защите людоедства".
"Мужчины, как берет с пером,
Носили свой позор..."

Г.Честертон, "Человек который был Четвергом"

Сделаю плавный разворот: после взгляда на противостояние "идеализм - отрицание идеалов" обращу внимание на противостояние "культура - пошлость".

"...Однажды мы сидели среди зверей. Собака Мартин гуляла по комнате, кошки разлеглись на спинке и ручках кресла. Был редкий случай - Георгий зашел надолго, очень уж он устал. Говорили мы про интеллигентность - кажется, удивлялись, что многие, от "Вех" до Льва Гумилева, связывали это свойство с левыми убеждениями и с плохим воспитанием. Думали-думали, ничего не придумали, но превзошли Солженицына - попытка сосчитать еще живых интеллигентов уподобилась анекдоту про честного еврея: "Абрамович - раз... Ну, хорошо, Абрамович - раз..." - и так до бесконечности. Абрамовичу соответствовали Лихачёв и Аверинцев. Отца Георгия можно взять третьим*.
Ценным в нашей беседе было одно: мы решили, что примерно к концу 1960-х интеллигенты "по импринтингу" кончились, перемёрли. С тех пор это силою берётся, и даже не своей, то есть отошло в разряд религиозных добродетелей. Конечно, мир всегда "учил жить", но хоть немного стеснялся. Скажем, вещали детям одно, советовали и показывали - другое. Когда в 1969 году я вернулась из Литвы, то с удивлением увидела, что авторы статей о почти запретных философах проходят без очереди в столовой. Резко выделялся Аверинцев. Выделялся бы и Валентин Фердинандович Асмус, но он в "Энциклопедии" не бывал, во всяком случае - не обедал.
Что же это, просто воспитанность? Не всякая. Моя бедная мама не считала человеком того, кто сразу нарезает мясо или неправильно знакомится, но была не интеллигентом, а дамой. Кстати, "не считать человеком" или "не подавать руки" в интеллигентский кодекс входит, а вот оборотистость - нет. Блат, "без очереди", проворство интеллигенты презирали. Собственно, презрение и отличает их от христиан...
_______
* Меня отвергли сходу - и потому, что я - женского пола, и по другим причинам, с этим рассказом не связанным.

...Теперь напомню, что "мы", как правило, - люди позора. Не грязи, тем более - злобы или той самой аномии, которая цветет "под землей". Это уже отыграли; всем видно, что "выйти за стан" можно не только к Христу. Помню, отец Станислав Добровольскис тщетно пытался подсунуть гордым хиппи и буддистам одну францисканскую проповедь. Говорилось там именно это: позор Магдалины и мытаря, но не цинизм саддукея или бесчувственность фарисея. Прошло много лет, и многие увидели, что контркультуре во всех её изводах свойственно и то, и другое.
Итак, позор. Опять сыграем в "Абрамовича" и найдем одного отца Александра Меня. Кажется, он и впрямь мог ничего не стыдиться. Это редко бывает. Помните, отец Энгус говорит в "Томасине", что Богу остаются такие, как он и Лори. Прибавим патера Брауна и архидиакона у Чарльза Вильямса. Хорошо, это - книги; а в жизни хотелось бы кого-нибудь поприличней. Они есть, в католичестве их больше (конечно, речь идет о тех, кто, по слову отца Евгения Гейнрихса, "всё-таки в Бога верит").
Православные должны бы если не гордиться, то - радоваться, что у нас их мало. У одних просто нет никакой своей силы, другие прошли через страшный позор, третьи только что в него вляпались. Евангелие об этом предупредило. Можно сказать, что Спаситель не ведал позора изнутри. Но как же иначе? Зато извне Он познал то, что нам и не снилось".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Рассказы об отце Георгии"

Скажу, думая менее углублённо, чем Наталья Трауберг, и переживая за "культуру вообще".
Иногда я представляю себе битву между культурой и пошлостью - да хотя бы в аллегорических образах: Прекрасная дева отражает удары Пошлой девки, которая в конце убегает, не переставая кривляться и сквернословя, или воображаю Прекрасного принца, побеждающего Омерзительного бродягу с проваленным носом...
А в жизни обычно бывает иначе. И Прекрасный принц с Прекрасной девой отсиживаются в библиотеке или на бедной кухне, когда Пошлость жрёт и орёт в публичных местах. Как бы хотелось, чтобы культура без насилия над собой, без этой "оборотистости", без оправданий своего "позора" ("с волками - по волчьи!", "это временно", "на самом деле все всё понимают" и пр.) одержала в этой битве победу...
Да вот я, например - какой воин? Никакой. Я могу одно - рисовать картинки и сочинять. И не я одна такая. Часто те, у кого на низость и агрессивную пошлость раздражается оголённый нерв - в жизни тихони и не бойцы. Одно мы можем делать - копошиться по мере своих способностей в этом самом культурном пространстве, противостоя бескультурью. Временами противостоя, по моему ироническому выражению, с которым легко согласился мой учитель, так: "Они меня ногами по спине, а я их спиной по ногам".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 2:08 pm   

Н.Трауберг писал(а):
Православные должны бы если не гордиться, то - радоваться, что у нас их мало.

"наше несовершенство во многих отношениях лучше их совершенства" - Николай 1
! Рауха:
"Хвост" откинут сюда.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 5:32 pm   

Ондатр писал(а):
"наше несовершенство во многих отношениях лучше их совершенства" - Николай 1
Вроде бы уместное ехидство, да? Узколобость Николая I, таким образом выраженная им при сравнении культур Запада и России, казалось бы, упомянута к месту. Но я напомню, откуда цитата Трауберг, которая потянула за собой царское изречение.
Мила писал(а):
"Итак, позор. Опять сыграем в "Абрамовича" и найдем одного отца Александра Меня. Кажется, он и впрямь мог ничего не стыдиться. Это редко бывает. Помните, отец Энгус говорит в "Томасине", что Богу остаются такие, как он и Лори. Прибавим патера Брауна и архидиакона у Чарльза Вильямса. Хорошо, это - книги; а в жизни хотелось бы кого-нибудь поприличней. Они есть, в католичестве их больше (конечно, речь идет о тех, кто, по слову отца Евгения Гейнрихса, "всё-таки в Бога верит").
Православные должны бы если не гордиться, то - радоваться, что у нас их мало. У одних просто нет никакой своей силы, другие прошли через страшный позор, третьи только что в него вляпались. Евангелие об этом предупредило. Можно сказать, что Спаситель не ведал позора изнутри. Но как же иначе? Зато извне Он познал то, что нам и не снилось".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Рассказы об отце Георгии"
Если вспомнить, что Наталья Трауберг была католической монахиней, в её размышлении можно предположить неизвестное количество разных подтекстов и недосказанностей)) Её живая речь, кстати, характерна именно этим - пропусками промежуточных логических связок, которые для неё сами собой разумелись. У кого - "у нас" - "их [не ведавших позора представителей] мало"? Я не чувствую себя уверенно, делая попытки толковать эту цитату, которую привела объективности ради, потому толкования свои оставлю при себе.

Добавлено спустя 3 часа 56 минут 28 секунд:

"...Дожили мы до перехода зимы в весну. Катя подумала, и мы с ней поехали к отцу Александру. Бегая с нами по деревне, обходя старушек (мы ждали), приветливо беседуя с собаками ("Как живёшь, Баскервиль?"), отец походя создал классический термин "букет". Так он назвал сочетание свойств, особенно нелюбезных христианству, что-то вроде самолюбия, компенсации и т.п. Мало того, он вывел правило: если "букет" в каком-то деле присутствует, не выйдет ничего".
Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Улисс".
(Отец Александр - о.Александр Мень).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 4:17 pm   

"Самый прочный предрассудок религиозных людей связан с тем, что называют «непротивлением злу». Слова эти подсказывают уничтожающий ответ: а что же, по-вашему, христиане злу не противятся? По-видимому, согласиться с тем, что неприятие зла и насильственная борьба с ним — не одно и то же, слишком неудобно. Действительно, тело отдадут на сожжение, а от «добра с кулаками» не откажутся.
Кто не слышал, с каким наслаждением рассказывают о том или ином возмездии? Кроме прямого зла — злорадства, здесь есть и резонная тяга к справедливости, но толкуется она и решается совершенно по-мирски, словно нет ни притчи о плевелах, ни беседы в самарянском селении. Других мест из Евангелия приводить не буду. Каждый не только может прочитать их, но и, несомненно, читал. В тех слоях сознания и подсознания, где живут удобные стереотипы, получается примерно вот что: или тебе безразлично зло, или ты борешься с ним так, словно в 10-й главе от Матфея сказано не «овцы», а «волкодавы»".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Печаль отца Брауна".

Да, жизнь подбрасывает то и дело задачки, при решении которых необходимо ни за что не стать волкодавом...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 4:40 pm   

Н. Трауберг писал(а):
По-видимому, согласиться с тем, что неприятие зла и насильственная борьба с ним — не одно и то же, слишком неудобно. Действительно, тело отдадут на сожжение, а от «добра с кулаками» не откажутся.

"Наша брань не против плоти и крови"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 6:45 pm   

Ум, на который уповают люди, часто становится не каналом для связи духа и мира, а препятствием в этой связи. Разумеется, засоры надо прочищать. Тем более это нужно в сознании людей, которые общаются и разносят друг от друга опасный мусор. И, конечно, усилия тех, кто стремится к чистоте, вызывают гнев у других, кто этот сор ценит и бережёт. Недоумения это не вызывает, так и должно быть.
Отрицающие материальный слой им пользуются, живя на этой планете. Поэтому такое "зажмуривание" может вызвать улыбку. Но отрицающие дух способны выразить своё отрицание благодаря присутствию духа на земле! Культурный слой существует не благодаря плотной материи, а, скорее, вопреки ей, по причинам "иррациональным", если смотреть на них с уровня земли. А без соприкосновения с культурой ни один апологет серых, тёмных и прочих цветных учений не смог бы выразить себя...
Земных истин действительно очень много, и немало из них уродуют духовность под местнические или ещё более страшные интересы. Сложно, конечно, отстаивать то, что для тебя является истинным. Гнев спорящих с тобой на твою и мою непримиримость, Серёжа, можно спокойно оставлять тем, кто гневается. Да, собственную-то непримиримость твои противники считают своим достоинством))) При том, что всяческие "двойные морали", "двойные стандарты", тот же гнев и пр. приписываются нам.

"Чтобы противостоять злу — иногда достаточно просто самому не уподобляться", - сказал в оnline-интервью на сайте "Ъ" Евгений Ройзман, отнюдь не проповедующий из кельи, а деятельно борющийся со злом очень большого масштаба. Конечно, в его ответе есть слово "иногда", которое не позволяет делать обобщения. У кшатриев своя правда.
Мне доводилось несколько раз в жизни (я не об Интернете говорю) заявлять о своей позиции, участвуя в разных событиях, когда люди разбивались на группировки. Кажется, держась своих принципов, удавалось ни разу не выйти из этих ситуаций с ощущением совершённой подлости. Зато бывало не раз, что я оказывалась в одиночестве. Но из своего одиночества я не раз наблюдала исход событий, когда самые активные, до агрессивности, люди потом разворачивались в своей позиции на 180 градусов, как они суетились и мелочились, как они потом отмывались и отскрёбывались от этих историй. Поэтому мой опыт говорит: бороться необходимо, когда есть угроза духовной целостности и жизни людей; если вступать в борьбу не жизненно необходимо, значит, эта борьба не нужна.

Что касается форума: то, что я приняла активное участие в спасении форума от троллей в 2008-2009 годах, произошло потому, что это место мне было тогда очень дорого и хотелось самых лучших для него условий. Теперь я уже не уверена, что мои усилия форуму нужны (слишком долго я читала тут обратное), поэтому я ушла в сторону. Я оказалась тем самым "преданным другом", который и любит своих друзей, и оставлен друзьями, и сам оставил друзей. Уж очень "надёжные враги" у меня на форуме.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Баядеру, Нечто, Песца, Sergey'я прошу в этой ветке, как и во всём моём Заповеднике, не писать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 7:31 pm   

Мила писал(а):
У кшатриев своя правда.

Правда у всех общая.
Будда был кшатрием, и случается что и брахманам приходиться браться за секиру.
Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 11:00 pm   

Не совсем уловил, о чём пишет Мила (особенно с цитатами - ну не писатель я...), а вот от троллей форум можно спасти только одним способом: не обращать на них внимания. Или это требует сверхчеловеческих усилий?
Мила писал(а):
Баядеру, Нечто, Песца, Sergey'я прошу в этой ветке, как и во всём моём Заповеднике, не писать.

А в чём они виноваты?


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 11:09 pm   

KBH писал(а):
А в чём они виноваты?

KBH писал(а):
это требует сверхчеловеческих усилий

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 5:06 pm   

Милочка! Вот в живописи я мало что понимаю, но твои изысканные по стилю и содержанию постинги доставляют мне огромное удовольствие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:52 am   

"...с развитием духовности чужое становится совсем иным — оно становится интересным. Было бы невероятно страшно и грустно, если бы весь мир стал говорить сейчас на одном и том же языке, если бы вся культура превратилась в полное однообразие, если бы мы потеряли богатства Востока, Запада, если бы мир стал монотонным. Разве можно себе представить, чтобы мы похоронили тонкость французского языка, твердость немецкого, и сколько бы потеряла культура, если бы она не знала многообразия, скажем, Древнего Египта, Древней Греции, Рима, Ассирии? Многоцветие человечества прекрасно. И вот там, где человечество поднимается высоко, там оно побеждает ксенофобию. Это симптом высокой духовности. Я всегда об этом вспоминаю и многим говорю о том, что меня поразило в свое время: когда лет десять назад рублевскую “Троицу” повезли в Токио, японцы были потрясены этой иконой. Казалось бы, что им “Троица”, они и смысла не понимали, и стиль этот иконописный был от них далек, а они были потрясены! Значит, на высотах культуры многое сходится".

"Я думаю, что врагов идеологических вообще не существует — есть идеологические оппоненты. Скажем, у меня может быть друг, который идеологически со мной совершенно расходится. Это не значит, что он мой враг.
Что такое “любить врагов”? Отвечаю. Никогда не думайте, друзья мои, что в Евангелии содержится такая глупость, что человек должен относиться к какому-то негодяю, который причинил ему зло, так же, как к своему ребенку, к своей жене или к своему мужу. Ничего подобного! Такого бреда в Евангелии нет. Любить своих врагов — это значит относиться с доброжелательностью даже к противнику, желать ему добра, желать, чтобы он раскаялся, чтобы он одумался".

"Когда Христос говорит: не противься злому, Он ведь выступает против мстительности, против желания причинить личному обидчику то же зло. Но Он никогда не отрицал борьбы со злом: Он же изгонял торгующих из храма, Он обличал книжников и фарисеев очень жестко".

"Творение осуществляется сейчас. Бог действует среди нас сейчас. Бог действует в природе каждую секунду, и Его творческая сила все время противостоит силам зла и разрушения. И мы — Его союзники, соработники. Я думаю, что если лишить человека возможности этого противостояния, этой борьбы, то его участие в Творении кончится. Человек призван быть активным. Каждый на своем уровне, по своим возможностям и способностям, но внутренне он должен быть активным. Эта борьба не есть нечто разовое, а это наше дыхание, наше существование, наша жизнь".
Александр Мень, из бесед.

"Помню и то, как я, пыхтя и плача, прибежала на собрание одной общины, и вот так меня сокрушённо укоряли, прибавляя: "Мы никого не судим". При чём тут суд? Можно что-то посоветовать — молиться, "брать ручки", — но о суде и речи нету. Хорошо просто посочувствовать, но именно этого мы не умеем, предпочитая "уксус на рану". Слова эти — из Притчей, и для крепости советую поискать их самим.
Поверьте, прощение здесь ни при чём, и "тест" — исключительно простой. Неразрешимые задания исчезли; тут и смотрим, рады ли мы или у нас остались дурные чувства. Не "память", куда её денешь, а именно чувства, злоба, не дай Господь — "праведная". Такая проверка нужна нам всем. Неужели у кого-то не бывало рядом женщин, которые сердились на любое их слово и действие? Неужели кого-то когда-то не гоняли взад-вперёд? Неужели не ругали, если он (она) молчит, и ругали ещё больше при любом ответе?
Но если вы мгновенно отходите при мало-мальски добром слове, опасности нет. Что бывает, если наш тренажёр заметит, что он нас мучил, описывать не стану, это уже райское блаженство. Часто кажется, что такого не бывает. Бывает, как ни странно, хотя приходится очень долго ждать.
Сейчас мне скажут, что жаловаться нельзя. Отвечу опять: поверьте, все жалуются. Горько сетует Сам Христос, и не только над спящими апостолами. Отец Браун говорит: "Все мы жалуемся <…> А вот тот, кто жалуется, что никогда не жалуется, это чёрт знает что. Да, именно чёрт. Разве кичение своей стойкостью — не самая суть сатанизма?"
Чтобы очертить всё это чётче, стоит различать истинную боль и злую досаду. Кроме того, совсем не жаловаться полезно, когда пытаешься сломить неподдающееся своеволие. Тогда и не жалуйся (временно); но других этому не учи. Ты не знаешь меры их страданий и их сил".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Человек и компьютер".

"...христианская этика строится на заданном чрезвычайно высоком уровне. И наша задача - к этому уровню стремиться, а не решать, что разрешено, а что запрещено. Потому что у нас совершенно другая этическая система. Эта система не запретительно-разрешительная, а система идеала, система высокой цели, к которой надо стремиться и до которой, быть может, мы не дойдём никогда... <...> Христианство очень не любит слово "идеал", но на самом деле, если переводить с языка Евангелия на язык наших понятий сегодняшнего дня, то этот призыв - любить врагов ваших - это, конечно, тот идеал, который задаётся как несомненная точка отсчёта".
Георгий Чистяков, из проповеди.


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Андрей писал(а):
твои... постинги доставляют мне огромное удовольствие
Спасибо тебе, Андрей. Ты всегда поддерживаешь меня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 1:57 pm    "Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе..."

"В 1975-м он [отец Александр Мень] еще ходил к бабушке, ей шел десятый десяток. Однако то, что я сейчас вспомнила, было в маленьком домике, в деревне. Я сказала ему, что больше вынести не могу. Он показал мне за окном (была зима) кошек и ярких птичек. От отчаяния это спасло.
<...>
Четыре с лишним года, начало 1980-х, оказались такими трудными, словно нас, как тех цыплят, придавили утюгом. Отец держался. Он держался всегда, меня кое-как спасала Литва. Мы писали друг другу короткие записки. Одной из темнейших зим я обозначила номера стихов «Сторож, сколько ночи? Сторож, сколько ночи?», и отец ответил тоже одними номерами: «Приближается утро, но еще ночь».
В самом конце весны 1985-го мы спокойно говорили о том, что уже – не ночь. Летом двоим нашим прихожанам вернули книги и еще что-то изъятое при обыске. Раньше, зимой 1984-го-1985-го, когда эти обыски были, отец любил повторять: «Сценарий пишут не они». Ему оставалось прожить пять лет.
Эти годы были голодные и грязные, но, как заметил псалмопевец, «мы радовались»...
<...>
...стала копаться в сумке и обнаружила листочек, на котором зелеными буквами, под диктовку отца, записала еще в 1970-х: «Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, Я – Господь Бог твой, держу тебя за правую руку, говорю тебе, не бойся, Я помогаю Тебе»; «И до старости вашей Я тот же буду, и до седины вашей я буду носить вас, Я создал, буду носить, поддерживать и опекать вас». У Исайи немножко иначе, но так – даже лучше".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Четверть века".

Добавлено спустя 34 минуты 34 секунды:

"–А как Добровольскис относился к своему тюремному опыту?
–Он не мог видеть немецких овчарок, хотя всех животных любил. Эти несчастные собаки на зоне кого-то загрызли до смерти у патера на глазах.
Но, понимаете, он был человек Промысла. Например, считал, что тюрьма спасла его от гораздо худших вещей. От юношеского романтизма, от каких-то нелепых мечтаний. Он иногда рассказывал, как рубил уголь в Инте, но эти рассказы на бумаге не передать, надо было видеть. Мы не знали, что правильнее – смеяться или плакать… Вообще, он очень смело говорил о тех искушениях, которые когда-то его мучали.
<...>
–А из России к нему люди тоже приезжали?
–К сожалению, массами. Примерно к концу 1960-х они повалили, не без моего участия, каюсь.
–Почему «к сожалению»?
–Потому, что в массе своей это были люди недавно пришедшие в Церковь. Пришедшие из, скажем так, фронды, что еще туда-сюда. Или, что куда опаснее, из тяги к любому «запредельному». Все это было перемешано с диким коллективизмом пресловутых «шестидесятых годов», когда такой, знаете, комсомольский задор был невероятно силен. И вот они целыми агитбригадами к отцу Станисловасу ездили.
Всезнающие, праведные, самоуверенные, они ужасно его мучали. Не давали ни жить, ни работать. Разговоры до утра, бесконечный чай-кофе… В общем, обычный столичный интеллигентский маразм…
Только поймите меня правильно: я говорю не о конкретном рабе Божием – неофите 1960-х, а о том, на мой взгляд, весьма тлетворном духе, который тогда очень сильно развился и витал над этими, во всем остальном, возможно, и неплохими людьми.
Я только скажу, не удержусь, что после себя искатели истины с московских кухонь оставляли ужасный беспорядок, который патер именовал «хтоническим хаосом». Он был человек необыкновенно аккуратный и потом часами убирал за «продвинутыми» визитерами. В отчаянии Добровольские повторял: «Научи ребенка туфельки ставить ровно! Пусть он молитв не знает, но пусть туфельки ставит ровно!» Это у нас как притча стало, про туфельки.
–А в 1970-е к нему, наверное, эзотерики зачастили? Мистические постмодернисты, читатели Кастанеды и слушатели Гребенщикова.
–Ох, ездили. Причем все они считали себя пребывающими «в духе» и беспрерывно бедного смиренного францисканца учили. Однажды мы с отцом Евгением Гейнрихсом появились сразу следом за таким десантом. Патер сидел за кухонным столом и, подняв на нас полные тоски глаза, простонал: «Проклятая Будда, проклятая Кришна…» Он был очень искренний и откровенный человек.
–Вас послушаешь, вся его жизнь была непрерывным мучением. А утешения-то какие-нибудь были?
–Понимаете, православная практика, например, знает такое понятие: радостоскорбие. Наверное, жизнь каждого христианина – радостоскорбие. Если он, конечно, пытается жить по Евангелию. Можно быть вечно радостным пионером, бьющим в барабан; можно быть вечно угрюмым, ноющим эгоистом, но к христианству, боюсь, это не имеет никакого отношения.
–Тонкое утешение, говорите?
–Наверное, оно в том, что христианин сораспинается Христу… Это, возможно, звучит слишком высокопарно, но по-другому я не знаю как сказать.
–А советская власть его не забывала?
–Куда там. Регулярно наведывались. Обыски, допросы, слежка – весь набор. Но патер с ними спокойно разговаривал, многих обратил. Вместо обращенных приезжали новые.
–Посадить его в 1970-е было, видимо, уже трудно, ведь сугубо политической деятельности он, на сколько я понимаю, чурался?
–Да, в высшей степени. Хотя все диссиденты литовские у него бывали и пытались во что-то вовлечь, и очень осуждали за то, что он «дистанцируется».
Я не знаю – что он советовал другим, но мне он прямо говорил: держись от всего этого подальше, от борьбы, от идеологий и прочего. Наша борьба – это молиться, жить иначе, стараться не быть советскими людьми в каких-то корневых основаниях бытия, а не на поверхности".

Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Туфельки ставь ровно".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2011 12:21 pm   

"Искажённая религиозность - очень опасная штука, Христос это непрестанно повторяет. Вычтите из христианства милость и смирение - и двух вещей вы добьётесь: во-первых, привлекать мы сможем только магией - лучше тогда там её и брать, где она есть; во-вторых, никакого «покоя душам нашим» мы не обретём...
...Отец-то всё равно примет, как только мы к нему повернёмся; что там, даже без этого. Речь не о миге, изображённом Рембрандтом, он когда-нибудь будет, а о том, что сейчас «человек религиозный» куда ближе к честным последователям Рериха, чем к нелепым ученикам Христа."

Н.Трауберг

Как нередко бывает, старая книга попадает случайно в руки и открывается на месте, подходящем по смыслу к нынешнему моменту, к собственным размышлениям. Беспокойство и суета ума имеют жизнеспособность и борются за своё существование с помощью себя же - человек ставит процесс поиска и набора информации в своих приоритетах впереди "бедного на инфу" внутреннего обращения к Богу.
А процесс этот увлекательный, затягивающий и способный сожрать всё данное нам на земле время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Окт 15, 2011 5:26 pm    18

"Стыдно вспоминать не только Бога, но и Его дела всуе, но ведь есть же, сказано же: царства крошатся, добро твёрдо. Землю наследуют кроткие, а не наглые. Честное слово, мы - нетерпеливые подростки, вынь да положь нам победу. Лучше бы вспомнили, что у Толкина всё решила жалость к Горлуму, у Льюиса - то, что Марк не хочет топтать распятие, у Честертона - простота и доброта Субботы".

"Все эти разделения на фундаменталистов и либералов - совершеннейшая ерунда. У них просто разное фарисейство. "Ой, какие мы хорошие, мы блюдём православие!" "Ой, какие мы хорошие, мы блюдём экуменизм!" Самовосхваление. Иной экуменист куда хуже самого отпетого фундаменталиста...
Я знала удивительных, евангельских людей дважды - свою нянечку в православии, отца Добровольсктса в католичестве. Их мало. Это люди не ожесточённые, не утверждающие себя, свободные, уютные, чаще всего - весёлые".

"Знать, что безмерно и безоговорочно нас любит только Бог, как-то страшновато.Достигается это знание большой кровью, примиряются с ним нелегко, хотя только после этого можно порадоваться несовершенной человеческой любви".

Н.Трауберг, "Сама жизнь".



! Мила:
Этот заповедник, где вы находитесь, меняет адрес.
Теперь он будет находиться здесь. Само сообщение - тут http://forum.arimoya.info/threads/Преданные-друзья-и-надёжные-враги.242/page-2#post-18876 Сохраните ссылку.
Приглашаю вас на новый сайт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Келья Милы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий