|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
 Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:43 am |
|
|
Многие люди склонны утверждать свою этику силовым образом. Бабки, шипящие на девиц, не так одетых. Шахиды - они тоже за правду. Редко когда насилие не прикрывается этическим обоснованием. То же и с хамством.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
 |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 12:59 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Главное, что его мотив аффектирован -- гнев, неуважение к собеседнику, не желание понять другую сторону и прочее. |
Что вычитывается Лисом. Но совсем не обязательно при этом точно.
| Лис писал(а): | Не говорить по сути надо, а не хамить насколько это возможно. Случайные издержки выносим за скобку.
|
Болтаем любую дурь, но лишь бы это хамства не напоминало, так? 
Подозреваю, что имел в виду ты не это, но что написал, то написал...
| Лис писал(а): | | И пусть кто - нибудь просвидетельствует сколько он понял, когда учитель его бил указкой по голове. |
Рауха тебя бил указкой по голове? Или кого-то другого указкой бил? 
Вот тебе задачка. Этическая. Сможешь точно решить - имеешь моральное право токовать о своём дальше.
Некий пользователь Эл с диалогами пользователя Эр от начала до конца не знакомился (почему - дополнителmyая неизвестная). Тем не менее видя полемическую остроту этих диалогов оставался уверен, что виновником не нравящейся ему особенности этих диалогов является Эр, а не его оппоненты. Вопрос простой - почему?
| Лис писал(а): | | У всех по разному. |
Так со всеми Рауха и не "хамит". Если считаешь иначе - см.выше.
| Лис писал(а): | Ты -- Сергей, а кругом тебя люди.
|
Ну да. И поэтому я должен быть лоялен к очевидно засоряющей форум дезе и безоговорочно формальную ахимсу демонстрировать? Это, по-твоему, логично вытекает из твоего утверждения?
Когда какая-то интересная тема глушится Песцом или Яником, тебя никто не напрягает перебивать их флуд. Поэтому ты считаешь, что так как ты должен и Рауха действовать? Что, скажем, ради сохранения такого ценного кадра как Ярослав весь форум должен был бы сейчас внимать ему развесив уши, поскольку на ином он бы не успокоился? Так?
| Лис писал(а): | Исправить мотивацию -- это ещё не всё.
|
Всё - это к Господу Богу. Непосредственно.
Да.
| Лис писал(а): | | Речь не об этикете, а деструктиве. Яблоня растёт или нет. Плодоносит или нет. |
Ты вот о практике какой-то когда-то говорил. А сам завязь от пустоцвета не отличаешь. И других ещё при этом поучать пробуешь. Морали учить. Про этику у тебя при этом, понятно, речей на долго не хватает. ..
Переубеди хотя бы одного упёртого своими "гуманными" методами. Дай хоть кому-нибудь не готовому тебе внимать, а стремящемуся только своё гнуть, понять хоть что-то для него новое и значимое. А потом уж о "бесконфликтном методе" вещай. Пока же это всё только писк, извини уж.
| Лис писал(а): | Именно, что пискнуть. Ты как всегда в своём репертуаре.
|
А ты - в своём. Ничего по существу сказать не готов, но "как правильно надо" - понять даёшь.
Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:
| Ахтырский писал(а): | | Редко когда насилие не прикрывается этическим обоснованием |
Правда, не всегда убедительным. Щёлканье модераторскими ножницами, конечно, тоже всегда имеет под собою "высокогуманные цели" оправдывающие подобные средства...
Следуя такой практике всех античных киников следовало как минимум лишить языка. За "флейм", "хамство" и "наезды". |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:12 am |
|
|
| Лис писал(а): | | Сеял слово сеятель. Иное упало на асфальт, иное на гумус. |
А иное и на гумус упав не проросло. Потому что "облагородили" его полиэтиленом...
| Alta писал(а): | Оба варианта Sad
|
И оба - от навешивания своей морали на чужую этику...
Сказать прямо самой "Песец, ты врёшь" бонтон не позволяет. И другие, кто эти "высоконравственные правила" нарушает - поступают не хорошо. А выражения сдержанного несогласия Песец вежливо принимает к сведению и продолжает как ни в чём ни бывало загибать своё любимое. Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. С его точки зрения он прав - "выживает сильнейший". А высокоморальный слабейший может утешать себя своей правильностью где-нибудь вне его сферы интересов. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:15 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Что, скажем, ради сохранения такого ценного кадра как Ярослав весь форум должен был бы сейчас внимать ему развесив уши, поскольку на ином он бы не успокоился? |
| Рауха писал(а): | | Переубеди хотя бы одного упёртого своими "гуманными" методами. Дай хоть кому-нибудь не готовому тебе внимать, а стремящемуся только своё гнуть, понять хоть что-то для него новое и значимое. А потом уж о "бесконфликтном методе" вещай. Пока же это всё только писк, извини уж. |
Позвольте, о благородный муж, дерзнуть обратиться к Вам с указанием на некое несоответствие между двумя процитированными мною Вашими мудрыми изречениями, прозвучавшими на агоре подобно львиному рыку. Несомненно, проистекают они от моей находящейся в зародыше этике и крайне неразвитой способности к пониманию. Но - тем не менее, ради если не меня, то иных жаждущих приобщения - расшифруйте эти противоречия и рассейте тьму невежества.
А противоречие таково:
Ярослав не был переубежден и "не-гуманными" методами. Прошу высокомудрого привести примеры из своей форумной практики, когда ему удалось бы своими "не-гуманными" методами переубедить оппонента. И, если благородного мужа не затруднит, то с привлечением гиперссылок.
ЗЫ: это не переход на "Вы" - а лишь куртуазная манера, которую я вновь решил себе на некоторое время на форуме усвоить.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:18 am |
|
|
| Alta писал(а): | | потому что нарезку вообще мало кто читает, а тут еще к третьей ad hominem реплике уже тошно становилось... |
Неизвестная не определена. Причины такой реакции?
| Alta писал(а): | | .Видя поток взаимных оскорблений в этих диалогах... Razz |
Решает вопрос эмоционально и соображать категорически прекращает. 
| Alta писал(а): | | Бывало, и не раз, но по причинам этического и дипломатического свойства, подробности публично разбирать не стоит. Smile |
Вопрос был к Лису. О твоих "трофеях" я знаю. Не преумаляя их значения, могу заметить, что и там без того, что Митя сейчас назвал бы "флеймом" не обходилось. А "колибр ружья" и с "размером дичи" коррелировал вполне... |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:19 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Следуя такой практике всех античных киников следовало как минимум лишить языка. За "флейм", "хамство" и "наезды". |
Практика такого рода всегда была социально опасной для практикующего. И в Элладе тоже. Осмелюсь лишь заметить, что не любой античный киник являлся постигшим мудрость. Афиняне имели основание остерегаться подделок - так же как и в случае с многочисленными даосами, дзен-буддистами и юродивыми.
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:21 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | А противоречие таково: |
А противоречие проистекает из выдёргивания двух не связанных между собою утверждений из общего контекста. Довольно грубый софистический приём.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
| Ахтырский писал(а): | | Афиняне имели основание остерегаться подделок - так же как и в случае с многочисленными даосами, дзен-буддистами и юродивыми. |
Проверяй. Только и сам будь готов к подтверждению своей компетентности. |
|
| К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:24 am |
|
|
| Рауха писал(а): | А выражения сдержанного несогласия Песец вежливо принимает к сведению и продолжает как ни в чём ни бывало загибать своё любимое. Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. С его точки зрения он прав - "выживает сильнейший". А высокоморальный слабейший может утешать себя своей правильностью где-нибудь вне его сферы интересов.
|
Как бы не относиться к Раухе и Песцу - и их манере ведения разговора - но Песец точно так же "продолжает загибать свое любимое" - и в значительно большем объеме, чем ранее. Так что прошу объяснения - чего именно добился Рауха, уводя холивар с Песцом в сторону ужесточения флейма?
_________________
War is Over
|
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Вт Мар 01, 2011 1:27 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Сказать прямо самой "Песец, ты врёшь" бонтон не позволяет. |
Я ЛЕГКО могу сказать "Предоставляемая тобой информация опровергается тем-то и тем-то". Не веришь, , что могу - спроси у Де Трая 
| Рауха писал(а): | | Прекрасно понимая, что его вежливым собеседникам холивара с ним не осилить. |
Что значит - "не осилить"? А как мы измеряем. На мой взгляд ты холивары и "не осиливаешь", потому что спускаешься на уровень собеседника, а на нем победа бессмысленна.
А в спорах с Песцом ты, надо сказать, и по своим меркам немногого добился. Помнишь с чего начался теперешний виток разборок? С того, что по возвращении Песца ты немедленно схватился за модераторские кнопочки применение которых на "агоре" ты только что назвал
| Рауха писал(а): | | ... прямым и не оправданным административным насилием. |
Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Ладно, все на тебя набросились, теперь мне тебя уже тоже жалко стало. Спокойной ночи
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Ср Мар 02, 2011 12:05 am |
|
|
| Ахтырский писал(а): | | Как бы не относиться к Раухе и Песцу - и их манере ведения разговора - но Песец точно так же "продолжает загибать свое любимое" - и в значительно большем объеме, чем ранее. Так что прошу объяснения - чего именно добился Рауха, уводя холивар с Песцом в сторону ужесточения флейма? |
Выявления этической "подноготной" его навязчивых словоизлияний. Которую до этого можно было только подозревать. Человек много писал, и наконец дописался. Если у форума нет на это реакции - можно делать выводы о форуме.
| Цитата: | Наблюдение Питера.
Сверхкомпетентность более нежелательна, чем некомпетентность. |
Всего-то навсего, взять да проверить в сообществе, где декларируется примат этики, существует ли в нём стремление эту декларацию как-то проявлять...
| Alta писал(а): | | Я ЛЕГКО могу сказать "Предоставляемая тобой информация опровергается тем-то и тем-то". |
Это СОВСЕМ не то. Ты, как и он, считаете ложью только проверяемую дезу. Тогда как более актуальный смысл этого понятия - готовность дезориентировать партнёра по диалогу в желаемую для себя сторону, из эгоистических побуждений Скармливание прямой дезы - самая безобидная разновидность.
| Alta писал(а): | | Что значит - "не осилить"? А как мы измеряем. На мой взгляд ты холивары и "не осиливаешь", потому что спускаешься на уровень собеседника |
А какой смысл вещать на него с колокольни? Чтоб "высотой своего уровня" насладиться? Или чтоб его впечатлить до офигевания? 
| Alta писал(а): | | а на нем победа бессмысленна. |
Только на нём победа и имеет смысл. Твой вариант "победы" - самообман. Так ты только проигрываешь, по всем параметрам.
| Alta писал(а): | | Помнишь с чего начался теперешний виток разборок? С того, что по возвращении Песца ты немедленно схватился за модераторские кнопочки Smile применение которых на "агоре" ты только что назвал |
Ты хоть поняла, что сейчас написала?  
Его дурацкие оскорбления без симметричного ответа не остались. В положенном месте. Наскочи он таким же образом и с такими же мотивами на любого другого - я поступил бы точно так же. Сначала я это понял, а потом сразу же кнопочкой щёлкнул. Относиться к Раухе не так, как к любому другому - это только признак окостенелости ЧСВ, а "лидерское великодушие" - банальный стереотип, один из формирующих человеческое стадо. Тогда я об этом написал вполне понятно. По крайней мере для многих. Жаль, если не для тебя. Хотя вообще-то такое не вредно и без пояснений просекать. Тем паче после того, как в той игре засветилась характерно...
| Alta писал(а): | | Ладно, все на тебя набросились, теперь мне тебя уже тоже жалко стало. |
Зря.
В отличии от этих самых "всех" у меня опыт в таких забавах имеется достаточно разнообразный. Так что лучше уж этих самых всех и жалей, коль потребность такая есть. |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 12:20 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | готовность дезориентировать партнёра по диалогу в желаемую для себя сторону, из эгоистических побуждений |
Всегда можно это прямо и спокойно обозначить.
"Мы обсуждаем вопрос такой-то, а ты его только что подменил таким-то"...
"Ты опять поднимаешь утверждение, от которого публично отказался [ссылка] - неужели ты думаешь, что все забыли?" ...
"Мнение по таким-то и таким-то вопросам у тебя было такое-то [ссылка], а теперь резко изменилось, - такое впечатление, что ты его изменил, чтобы выиграть в глазах НН, который поддерживает тебя в этой ветке " ну и так далее.
Все это куда более продуктивно, чем не несущее никакой информации высказывание "Ты нагло врешь, потому что этически неполноценен". Это может быть выводом, который ты хочешь чтоб читатель сделал - но куда более эффективно его предоставить самому читателю.
| Рауха писал(а): | | А какой смысл вещать на него с колокольни? |
Если уж искать в форуме "победы" (что само по себе уже странно), то есть три варианта таковой:
1. Переубеждение или затыкание оппонента
2. Переход на твою сторону имеющихся участников ресурса
3. Положительное впечатление произведенное на будущих неангажированных читателей.
(четвертый - подпитка энергией скандала и чужого раздражения - оставляем в стороне как этически неприемлемый )
Мне кажется, что я по каждому из этих вариантов уже аргументировала, почему спокойный тон достигает как минимум того же, а обычно лучшего результата. Собеседника проще убедить доброжелательно (экспериментально подтверждено учителями и дрессировщиками), участники ресурса автоматически дадут кредит доверия вещающему с колокольни, а не вопящему из канавы, ну и т.д.
Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:
| Рауха писал(а): | | Относиться к Раухе не так, как к любому другому - это только признак окостенелости ЧСВ, а "лидерское великодушие" - банальный стереотип, один из формирующих человеческое стадо. |
Совершенно не согласна. В этом случае нельзя относиться к себе, как к любому другому, потому что Рауха - вовлеченная в конфликт сторона, и его обьективность, сомнительна по определению. Когда его коллеги по форуму говорят "модератор сам не должен разруливать конфликт, где он участник", они предполагают нормальную человеческую степень необьективности. Oтвет "я отношусь к Раухе как к любому другому" - де-факто заявка о собственных исключительных выдающихся способностях к обьективности  признак ЧСВ.  А "лидерское великодушие" тут вообще не причем.
Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
| Рауха писал(а): | | Так что лучше уж этих самых всех и жалей, коль потребность такая есть. |
Если много народу набросились на одного, то этот один вызывает сочувствие. Нет, есть конечно исключения, но ты на них еще не наработал
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 12:56 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Всегда можно это прямо и спокойно обозначить. |
Будучи провидцем. Возможно, таким как Альта. Почему-то, правда, никого таким образом спокойно не обозначившая.
| Alta писал(а): | | "Мы обсуждаем вопрос такой-то, а ты его только что подменил таким-то"... |
А в ответ - "я не подменял! Это не подмена, а корректное раскрытие темы!"
| Alta писал(а): | | Ты опять поднимаешь утверждение, от которого публично отказался [ссылка] - неужели ты думаешь, что все забыли?" ... |
В ответ - "Тогда мне было влом писать о том что ..." - дальше - повторение того, что было написано раньше с незначительной перестановкой слов, могущей стать основой для очередного отвода темы.
| Alta писал(а): | | "Мнение по таким-то и таким-то вопросам у тебя было такое-то [ссылка], а теперь резко изменилось, - такое впечатление, что ты его изменил, чтобы выиграть в глазах НН, который поддерживает тебя в этой ветке " |
Либо игнорируется, либо забалтывается. Поскольку всем прочим уже давно обрыдли тягомотные разборки и взаимные вежливые обвинения в софистике, не приправленные хотя бы флеймом для остроты - совершенно безнаказанно. Демагогическая стратегия Песца основана на реалиях потребительского отношения к обсуждаемому. Сделал ветку не интересной - считай что победил...
| Alta писал(а): | Это может быть выводом, который ты хочешь чтоб читатель сделал - но куда более эффективно его предоставить самому читателю.
|
 Будто бы до недавнего времени так и не писалось... Всем по фиг. И совсем не из-за флейма. 
| Alta писал(а): | 1. Переубеждение или затыкание оппонента
2. Переход на твою сторону имеющихся участников ресурса
3. Положительное впечатление произведенное на будущих неангажированных читателей. |
Вполне вероятные последствия такой стратегии представляешь?
| Alta писал(а): | | Собеседника проще убедить доброжелательно (экспериментально подтверждено учителями и дрессировщиками), участники ресурса автоматически дадут кредит доверия вещающему с колокольни, а не вопящему из канавы, ну и т.д. |
Собеседника так проще только заткнуть, даже не простимулировав на предмет поиска ответа. А кредит доверия становится основой политического капитала...
| Alta писал(а): | | Совершенно не согласна. В этом случае нельзя относиться к себе, как к любому другому, потому что ты - вовлеченная в конфликт сторона, и твоя обьективность, сомнительна по определению. |
А вот этим-то как раз следует пренебрегать, если не глядеть на форум как на стадо и авансировать читателю способность непредвзято разобраться в ситуации.
"Сомнительно по определению" это только для того, кто сам никаких зачатков равностности выявить в себе не сумел.
| Alta писал(а): | | Когда твои коллеги по форуму говорят "модератор сам не должен разруливать конфликт, где он участник", они предполагают нормальную человеческую степень необьективности, понятную и простительную. Ты, отвечая "я отношусь к Раухе как к любому другому" де-факто заявляешь о собственных исключительных выдающихся способностях к обьективности - признак ЧСВ. |
Какое ЧСВ? Это просто необходимый минимум, без которого превращение сообщества в стадо объективно неизбежна.
| Alta писал(а): | | А "лидерское великодушие" тут вообще не причем. |
Да ну?
Напиши честно - если б Песец эдаким образом на кого-нибудь другого, столь же гипотетически "любимого" как Рауха со своими "геями" наехал, ты б ему тоже в ответ "привет, Песец" написала б? |
|
| К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 1:03 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Напиши честно - если б Песец эдаким образом на кого-нибудь другого, столь же гипотетически "любимого" как Рауха со своими "геями" наехал, ты б ему тоже в ответ "привет, Песец" написала б |
Другому - не знаю ...но он бы другому и не написал. А в ваши с ним обмены репликами давно уже не вчитываюсь - "милые бранятся, только тешатся". Это и есть, в моем случае, результат твоей шумовой стратегии.
Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:
| Рауха писал(а): | | Это просто необходимый минимум, без которого превращение сообщества в стадо объективно неизбежна. |
т.е. ты считаешь, что любой человек не относящийся к "стаду" , когда дело касается его, обьективен в своих оценках? Необьективность к себе и/или симпатичным тебе людям - признак того, что это не человек а скот (sorry, дайте другое единственное число от слова "стадо"- не писать же "представитель стада" )
Я, как раз, считаю, что все предвзяты и никто не обьективен, включая самых мной уважаемых. Я ежедневно вижу, как люди работают с огромным набором фактов и данных, и им нужно отбирать то, что они считают важным - в результате прорастает огромное количество нарративов, все построенные на фактической базе, и друг с другом не только не совпадают, а часто и противоречат. Даже в том, что их лично не касается. А уж когда касается
Добавлено спустя 51 секунду:
| Рауха писал(а): | | это только для того, кто сам никаких зачатков равностности выявить в себе не сумел. |
поясни?
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
| Рауха писал(а): | | А вот этим-то как раз следует пренебрегать, если не глядеть на форум как на стадо и авансировать читателю способность непредвзято разобраться в ситуации. |
Читателей много, и мнений у них будет соответственно, и уровень предвзятости будет варьироваться. Тут вопрос в том, предвзято ли разбирается модератор. Иначе мы бы все решения на вече принимали, и вообще модераторов не избирали.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
| Рауха писал(а): | | Собеседника так проще только заткнуть, даже не простимулировав на предмет поиска ответа. |
Еще раз: ты считаешь доброжелательный разговор более эффективным в затыкании собеседника, но менее эффективным в стимулировании его мыслительного процесса, чем применение эпитетов и оценочных суждений? Я тебя правильно поняла?
_________________
А Баба-Яга против!
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Чт Мар 03, 2011 1:25 am |
|
|
| Alta писал(а): | | Другому - не знаю ...но он бы другому и не написал |
Написал бы. Оснований сомневаться - никаких.
| Alta писал(а): | т.е. ты считаешь, что любой человек не относящийся к "стаду" , когда дело касается его, обьективен в своих оценках?
|
Если он объективен (в смысле равностен) - то к стаду относится условно. Если нет - неизбежно находится в том или ином стаде.
Что? Что такое "равностность"? 
| Alta писал(а): | Тут вопрос в том, предвзято ли разбирается модератор. Иначе мы бы все решения на вече принимали, и вообще модераторов не избирали.
|
Текущие решения на Вече принимать слишком долго. Прочее - уже к вопросам о стаде.
| Alta писал(а): | | Еще раз: ты считаешь доброжелательный разговор более эффективным в затыкании собеседника, но менее эффективным в стимулировании его мыслительного процесса, чем применение эпитетов и оценочных суждений? Я тебя правильно поняла? |
Правильно. Понимая "доброжелательность" как просто стиль.
Собеседники, конечно, разные бывают. И не со всеми я переписываюсь одинаково. Чаще всего сигнал к переходу на "резкий стиль" получаю от собеседника (если тот сразу очевиднейшую навязчивую ахинею не погнал, к появлению тягомотной ахинеи Рауха обычно инертен, подтягивается только в случае начала холивара). |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
