Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 15, 2008 12:56 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | А Сталин Тито к власти привел. И что? |
Неужели это свидетельство того, что третий Жругр появился как защита от инометакультурной угрозы со стороны второго Чармича?
Фёдор Синельников писал(а): | Потому что контр-аргументов внятных не вижу. |
Отсутствие хоть сколько-нибудь убедительных доводов "за", также как и характерных и убедительных (не "натянутых") подтверждающих примеров - это не довод, стало быть...
Фёдор Синельников писал(а): | Тем более, что реформы Тигратпаласара III так и не обеспечили устойчивости ассирийским завоеваниям, не позволили наладить стабильную имперскую эксплуатацию завоеванных территорий. Именно поэтому ассирийцам приходилось вновь и вновь совершать походы в уже казалось бы завоеванные страны. |
Империя с неполноценной, не опирающейся хоть сколько-нибудь надёжным образом на трансмифную реальность идеологией обречена существовать исключительно за счёт неприкрытой, голой агрессии. Это в равной степени относиться и к Ассирии и к империи Чингиза. Однако успехи в стабилизации завоёванного пространства после обсуждаемых реформ всё-таки, думаю, несомненны. Также как и вполне ожидаемая тенденция повторить эти успехи другими подобными гос.системами. Нововавилонская империя, с тем же размахом продолжившая ту же политику, это неплохо подтверждает. Далее эта тенденция, без вмешательства "медиативных", качественно новых факторов могла бы, наверняка, привести к "естественному отбору" имперских монстров, где преимущества были б у "держав" проводящих более последовательный и жёсткий идеологический прессинг и эффективный террор ...
Фёдор Синельников писал(а): | Ассирия разрушала экономические и культурные структуры, обеспечивавшие ее собственную военно-политичесую стабильность. Например, Синаххериб (705-681) приказал уничтожить восставший Вавилон. Город был разрушен до основания. Вавилон не был удаленным центром, который мог стать политической альтернативой Ашшуру (как, например, Пальмира для Рима). |
Удалённость - не главный фактор конкурентоспособности. Вавилон имел свой пантеон со своим богом-покровителем, свои государственные и культурные традиции и всё прочее, что соответствует атрибутам тогдашней независимой государственности. А породить или усвоить качественно новую, интегрирующую идеологию "дикому" державному демону без поддержки "сверху" было слабо... Ассирия, также, как и её склепок - нововавилонская империя представляли из себя "империализм в чистом виде", во всей своей "привлекательности", так сказать.
Фёдор Синельников писал(а): | Такое действие по отношению к собственному уже интегрированному политическому пространству трудно приписать державе, находящейся на стадии эскалации. |
То-то и оно, что интегрированному крайне ограничено и убого, исключительно "политически". На одном насилии и прагматизме далеко не уедешь...
Фёдор Синельников писал(а): | Кроме того, есть еще один аспект, который позволяет в ассирийской государственности увидеть нечто отличное от державы. Это ее особенная садистичность и кровожадность. Держава не нуждается в кровопролитии как таковом. Ей нужно расширить геополитическую сферу своего доминирования. |
У ассирийской державности просто не было других инструментов подчинения кроме насилия и запугивания. И нельзя сказать, что ассирийские цари не пытались договариваться с покорёнными правителями и народами. Также, как и нововавилонские, впрочем. Ценность этих договоров была для покорённых минимальной. Сам по себе этот договор виделся им нестерпимым унижением. Ничего общего со своими поработителями, злыми ли, милостивыми ли, они не видели и видеть не желали (а если и желали - свои же приближённые им быстро доказывали их неправоту). Новорожденная имперская идея опиралась исключительно на насилие. И носителями её были исключительно оторвавшиеся или отрывающиеся от корней народной культуры привелегированные имперские страты - солдаты, чиновники, жрецы. На розамирском языке выражаясь - первые уицры завелись без всякого вмешательства Демиурга и Синклита...
Фёдор Синельников писал(а): | Монголы тоже на первом этапе существования державы отличались чудовищной жестокостью. Но это в конце концов принесло державе вполне ощутимые результаты - интегрирование колоссальных территорий. |
В чём выражалось это "интегрирование"
Империя Чингиза очень быстро распалась на враждебные улусы, правители которых достаточно быстро отказались от "веры предков". Разница в масштабах может быть обьяснена и "инфраструктурным прогрессом", монгольская конница была намного мобильнее тяжёлых и хрупких ассирийских колесниц, и чисто идеологическим отличием - чингизиды для покорённого населения быстро стали "своими". |
|
К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 402 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Янв 15, 2008 9:50 am |
|
|
SilverCloud писал(а): | Димка писал(а):
Демон - существо, монада которого совершила демонический выбор. Нет?
А верёвка есть вервие простое. Ссылочку на Андреева, плиз |
Прямой ссылочки я не знаю, но косвенные говорят именно о таком понимании. В частности, отмечается, что среди человеческих монад нет сознательно принявших демоническую сторону, тем не менее носителей демонических миссий, увы, предостаточно. Тем не менее их "Р.М." демонами никогда не называет. Еще из "Р.М.": "Не может быть утрачена демоническими монадами и способность к творчеству. Но Бого-сотворчество не вызывает у них ничего, кроме предельной враждебности. Каждый демон творит только ради себя и во имя своё." Этим фактически устанавливается тождество между демоном и демонической монадой.
Насчет игв однозначно сказано, что они - "обладатели" демонических монад. И поскольку они вместе с уицраорами, в целом, осуществляют один и тот же антипровиденциальный план, кушают одну шавву, логично предположить их очень близкую природу.
С другой стороны, "Р.М." содержит множество исключений, что вполне естественно для столь динамично изменяющейся субстанции. В частности, демонические монады (на примере вел.игвы) имеют возможность отказаться от своего древнего выбора и вернуться в "стан" провидения, а вот наоборот - нет, если опять же верить "Р.М.".
К слову, что касается сценария появления уицраоров, в "Р.М." также имеется оговорка. "Каждый род уицраоров появился на свет как плод сочетания каросс, то есть локальных, национальных проявлений Лилит, "Всенародной Афродиты" человечества, с демиургами сверхнародов. В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. " Значит, есть и другие сценарии появления уицраоров. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 2:15 pm |
|
|
Посмотрите, как идет дискуссия. Я говорю о том, что держава США возникла в ответ на угрозу метакультуре Северо-Запада со стороны Второй Японской державе, находившейся со времен революции Мэйдзи на стадии эскалации. Рауха возрожает:
Рауха писал(а): | То, что начиная примерно с этого времени США активно содействовала модернизации Японии, и в русско-японскую Японию поддерживала - это не важно, поскольку концепции "инометакультурной угрозы" не соответствует... | С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того.
В ответ - моментально запускается второй подсмысл: держава Х в одной метакультуре, возникшая в ответ на угрозу державы Y другой метакультуры не может ей содействовать усилению. А почему? Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах? Почему такое примитивное и линейное поведение навязывается державам? Они не менее гибким сознанием обладают, чем некоторые наши форумные полемисты.
Сам факт возникновения державы в метакультуре радикально меняет всю обстановку. Например, Рауха пишет: Рауха писал(а): | Мидийцы на протяжении всей своей истории оставались союзниками Вавилона. | Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона.
Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 5:24 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Точно так же возникновение державы США, связанной с самым крупной страной, с самым крупным национальным государством Северо-Западной метакультуры, моментально изменило весь политический климат на всей планете. Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. После этого ничего уже не мешало державе США вступить с ней (на какой-то период и исключительно в своих интересах) в союзнические отношения. |
Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны. Такое же соотношение сил, например, имеем у современной России против Ирана. Страшно - аж жуть. Гипотеза насчет метакультурного страха Запада перед Японией весьма натянута. |
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 6:19 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 |
Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе. |
|
К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 1138 Откуда: клиника Стравинского
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 6:53 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Светлого человека, его сразу видно. Как Трикстера. |
О-о-о, да, я есть светли человек, а фот эталон темни шеловек - _________________ Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 8:10 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Andrew писал(а): | Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 |
Позволю себе высказать свою точку зрения.
Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом.
И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе. |
Наличие океана и флота вообще служит лучшей защитой для США чем все Стэббинги вместе взятые.
Есть индустриальная база, в принципе недоступная для врага. Что дает сколь угодно времени реализовать свой промышленный перевес. Нам в свое время было гораздо сложнее, т.к. немцы наступали по живому. Блицкриг же Японцев шел в пустоту. Что они и сами понимали. Ямамото еще до войны сказал примерно следующее: "я смогу первые несколько месяцев бегать словно бешеный, а потом нам всем будет полный @#%#". Что и случилось.
Японцы захватили обширные территории и смогли получить необходимые ресурсы для своей промышленности. Которая при этом все равно уступала Американской 1:5. Огромные расстояния, и сознательная концентрация США на Германии отсрочили неизбежный исход. В любом случае, при многократном превосходстве США в авианосцах, поражение Японии в тихом океане было предрешено. Если нет паритета в военной силе - территориальные приобретения лишь растягивают силы и ставят их под сокрушительные удары. Аналогичное распыление сил стоило немцам тяжелых поражений, и немецкие генералы тщетно били челобитные Гитлеру, чтобы он сократил линию фронта. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 8:43 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Вопрос о соотношении сил государств остался без ответа. Перевес США 5:1 (в момент максимального взлета Японцев) - это не повод бросаться в панику и призывать демонов для защиты от слабейшей стороны. | Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна.
Сан Саныч писал(а): | Наверное такой перевес и был бы, если Япония напала на территорию США всеми своими силами. Но такой вариант вряд ли вообще надо оговаривать. Наверное правильнее говорить о расстановке сил держав на различных плацдармах будущих экспансий. Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом. И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе. |
Да, Саша. Именно так. Разделяю твою точку зрения. Именно "планам Северо-Запада в целом".
Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести".
Кроме того, Тихоокеанский регион - это не только США, но и Австралия и Новая Зеландия. Это - на тот момент - английские и голландские колонии в зоне Тихого океана. А была еще английская Индия. И многие индийские националисты позднее рассматривали именно Японию в качестве союзника - достаточно вспомнить судьбу С.Ч. Боса.
И именно возникновение державы США коренным образом изменило соотношение сил. Завоевать Китай Япония так и не смогла. Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши.
Да и американо-японская война началась из-за стремления Японии к расширению своей державной сферы... |
|
К началу темы |
|
|
Трикстер
Зарегистрирован: 09.01.2008 Сообщения: 1138 Откуда: клиника Стравинского
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:14 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв... |
Ни о чём это не говорит.
Эволюция населения шрастров :
1. Не установлено, некая мерзость.
2. Прото-раругги 120-40 млн. лет до нашей эры
3. Пра-Раругги - 40млн.лет-1 млн.лет до нашей эры
4. Появление современных раруггов 1-0,8 млн. лет до н.э. (с развитым демоническим разумом)
5. Появление игв в шрастре вавилоно-ассирийской метакультуры, и только благодаря этому, затем
6. Появление первого уицраора _________________ Путь далёк
и гаснут звезды
|
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Ср Янв 16, 2008 10:59 pm |
|
|
Трикстер писал(а): | Ни о чём это не говорит. | Да пожалуйста! Тебе не говорит - и не надо. А мне - говорит. Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше. Вот и все. Яви мне нечто, чтобы я доверял больше тебе - хоть в чем-то - в этике, в духовидении, в художественном творчестве.
Может быть, Андреев опять ошибается. И вы с Раухой опять лучше него все знаете. Может быть. Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2008 6:03 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того. |
Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твую систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а): | Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах? |
Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а): | Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона. |
А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагресивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз распространяться не надо?
Сан Саныч писал(а): | Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом. |
Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а): | И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе. |
Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а): | Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна. |
Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ...
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а): | Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..." |
Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.
Добавлено спустя 21 секунду:
Фёдор Синельников писал(а): | С самого начала идея развдваивается. О чем идет речь? О том, что одна держава не может оказывать содействие другой державе, с которой она впоследствии может оказаться во враждебных отношениях? Может. Именно поэтому я и привел пример со Сталиным и Тито. Не более того. |
Фёдор, игнорирование конкретных исторических реалий превращает твою систему обоснований в пустопорожние спекуляции. Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США ОЧЕНЬ логичным было бы предположить, что эта угроза (пусть и не близкая) была осознана всей метакультурой сверху донизу. Если державность появилась в США как ответ на эту угрозу, неизбежный вывод из этого - ВСЕ стоящие за державностью силы должны были бы стремиться противодействовать этой угрозе. Что не могло не отразиться и в проводимой США политике. Отсутствие подтверждений с этой стороны и наличие их с противоположенной делает твою версию более чем сомнительной.
Пример с Японией - далеко не единственный. Английское дворянство перед столетней войной было не только офранцуженным, но, в немалой части даже просто французким. Говорить о некой "инометакультурной угрозе" при этом (считая к тому же, что ассирийская агрессия против Вавилона "инометакультурной" не была) просто нелепо. И с прочими примерами всё тоже очень похоже.
Фёдор Синельников писал(а): | Почему держава США, возникшая в ответ на угрозу Северо-Западной метакультуре со стороны японской державы не могла содействовать ее усилению - в своих интересах? |
Каких? Для самоусиления? Тогда не правильней ли было б предположить, что никакой "угрозы"-то изначально и не было, что "угроза" появилась позднее и не более чем в качестве повода для эскалации экспансии? Возникать в ответ на угрозу, появлению которой держава сама же и будет активно способствовать - это как-то странно...
Как ни прикинь - "инометакультурная СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза" выходит надуманной...
Фёдор Синельников писал(а): | Но ведь на этот факт можно взглянуть совсем с другой стороны: именно потому, что возникла Ново-Вавилонская держава Мидия оказалась лишена возможности развертывания экспаснии против Вавилона. |
А нужно ли для этого было внедрять такую стрёмную штуку как державность? Очень сомнительно. Потенциальная мидийская угроза была вполне заурядна. Никакой-такой сверхагрессивностью мидийцы не отличались и к культуре покорённых народов относились едва ли не бережней чем "свои" ассирийцы. Так что можно бы их засчитать не угрозой, а совсем даже наоборот...
Нововавилонская империя была далеко не первым сильным государством на этой территории, а мидийский племенной союз нет никаких оснований считать какой-то особо стабильной и непрогибаемой силой.
К тому же о качественной разнице между нововавилонской и ассирийской империями я пока ничего вразумительного не услышал. Кроме догматического и более чем сомнительного по-существу довода о наличии "угрозы"...
Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо?
Сан Саныч писал(а): | Япония своим доминированием в Юго-Восточной Азии и на морских путях Тихого и Индийского океанов стала представлять достаточно сильную угрозу планам Северо-Запада в целом. |
Но не смертельную угрозу для них как таковых представлять даже при этом...
Сан Саныч писал(а): | И действительно, возникновение мощной державы, стремительно наращивающей военную мощь, в первую очередь боевые средства для ведения крупномасштабных морских операций, очень быстро поменяло расстановку сил в, указанном выше, районе. |
Весьма неблизком от жизненно-важных центров Северо-Запада...
Обьективно японских сил было недостаточно даже для оккупации Австралии. В период их максимальнейшего развёртывания.
Фёдор Синельников писал(а): | Вы смотри на ситуацию пост-фактум. Такое соотношение как раз и было достигнуто благодаря тому, что под американской государственностью возникла держава. На момент возникновения державы (1895 г.) флот США был только пятым (!) в мире. И именно после возникновения державы в США оказались востребованы идеи адмирала Мэхэна. |
Смертельной угрозы для США Япония не могла представлять в любом случае. Останься даже условная степень "державности" США на условном уровне 1895-го - развитию экономики и росту населения это не помешало бы никак. Повторюсь, японских сил даже на момент их максимальной мобилизации обьективно не хватало даже на оккупацию едва ли "державной" Австралии ...
Останься США нейтральной в тихоокеанском конфликте - её экономика всё равно работала б на гораздо более платёжеспособную Англию. Японцев пришлось бы вышибать английскому флоту при опоре на освободительные движения в странах ЮВА. Более "тяжёлый" сценарий, который всё равно на теорию "инометакультурной угрозы" не работает никак.
Фёдор Синельников писал(а): | Вот что он пишет о самом начале эпохи Первого Жругра: "И, как и уицраоры любой метакультуры, для грядущей, уже предвидимой борьбы с Демиургом, Синклитом и Соборной Душой, он вынужден был принимать активнейшее участие в сооружении новой цитадели античеловечества - Друккарга и в создании условий для заселения (выделено - Ф.С.) его расами раруггов и игв..." |
Не путай. Речь шла о ПЕРВОМ уицре и ПЕРВОЙ Цитадели. Её чтоб заселять игвами - так в любом случае сначало надо откуда-то игв взять... Цитадель - феномен мира игв, а не уицров. Без Цитадели уицр бы не завёлся. Её появление - необходимое условие генезиса ПЕРВОГО уицра. Чтоб тот с голоду не сдох (да и не только). Шрастр, где создавалась Цитадель, существовал и до этого момента. Взять его за условную основу генезиса - вполне логично. Обратное - не очень.
Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:
Фёдор Синельников писал(а): | Потому что Андрееву, на текст которого ссылаюсь, я доверяю больше. |
А способностям своей головы нужные выводы делать - стало быть гораздо меньше... Как там такое явление называется?
Фёдор Синельников писал(а): | Но я лучше буду ошибаться с Андреевым, чем быть правым с вами, друзья. |
Ты будешь ошибаться ПРОТИВ него. Он расчитывал совсем на другое отношение к своему тексту... |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2008 7:04 am |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): | Сам факт возникновения этой державы в значительной степени нивелировал ту угрозу, которую представляла Северо-Западной метакультуре японская держава. |
Сам факт едва ли мог что-то там такое "нивелировать". Значение имеет не появление державы само по себе, а направленность и эффективность её политики.
Фёдор Синельников писал(а): | Ненужно забывать, что 1895 г. - это дата победы Японии в войне с Китаем, с которой и началась эпоха японского доминирования на Дальнем Востоке. Японская держава упорно стремилась установить свой контроль над Китаем. Угрозу военно-политической интеграции Японии и Китая чувствовал и В. Соловьев, написавший о ней в "Краткой повести". |
И Уэлса до кучи припомнить можно...
Япония потенциально могла бы захватить Китай целиком. Вопрос - сделало бы это её сильнее? Японская держава была этноцентричной, ни корейские, ни маньчжурские части не являлись сколько-нибудь важной составляющей японской армии, а экономика захваченных територий была имела исключительно колониальный характер. Никакой идеологической интеграции Японии с захваченными странами не происходило. Едва ли то же самое не будет верным сказать и в отношении Китая. Сильная китайская армия, обученная и вооружённая японцами, в первую очередь представляла бы угрозу для Японии, а не для далёкого Северо-Запада. И раскачать отсталую китайскую экономику у не Бог весть до чего развитой и изолированной Японии тоже бы вышло вряд ли. Жизненно необходимыми Японии ресурсами Китай тоже тогда не располагал. В то же время китайский народ, взбудораженный событиями своей недавней истории, едва ли не стал бы источником внутренней напряжённости для японской державы. Короче, на удержние Китая Японии пришлось бы тратить гораздо больше энергии и времени чем получать от его эксплуатации. Интеграция этих двух стран и культур в результате японской агрессии была невозможной. Соответственно и "смертельная угроза Северо-Западу" со стороны японо-китайского тендема выглядит надуманной.
Фёдор Синельников писал(а): | Можно долго приводить примеры блокировки США усиления Японии - это и доктрина "открытых дверей", и Вашингтонская конференция 1922 г., и поддержка Чан Кай-ши. |
А было ли тут проявление "державности"? От нейтральных и умеренно милитаризированных США "образца до 1985-го" стоило бы ждать точно такой же политики. |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2008 12:40 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Если Япония после Мейдзи стала представлять СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу США | Рауха, я просто таю... Где, когда я говорил такой бред? Ты читать по-русски умеешь, или только критиковать свои представления о чужих идеях способен? Перечитай заново то, что я писал.
Возникновение державы не обязательно вызвано СМЕРТЕЛЬНОЙ угрозой метакультуре. Иногда - да. Иногда - нет. Это первое. Второе. Вторая Японская держава стала представлять угрозу: а) не после революции Мэйдзи - тогда она только сменила свою предшественницу, а с конца XIX в.; б) не именно США, а метакультуре Северо-Запада в целом, и не СМЕРТЕЛЬНУЮ угрозу ее существованию, а потенциальную угрозу осуществлению ее миссии.
Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой изворащется до неузнаваемости? |
|
К началу темы |
|
|
Фёдор
Зарегистрирован: 25.09.2007 Сообщения: 1701
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2008 1:51 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Надеюсь о бестолковости версий "египетской" и "фокейской" угроз расспространяться не надо? | "Бестолковость" - уже более чем аргументированный критический довод. Я говорил о совокупности угроз Месопотамско-Ханаанской метакультуре...
В общем, дальше можешь действительно не распространяться... Подмены - не лучший метод вести дискуссию. Если Фейерабенд у тебя в чести, то для начала свою собственного методологию подкорректируй.
Ты постоянно всех в догматизме и начетничестве обвиняешь. Бедные Кольцов с Потаповым наверное икают с утра до вечера, не ведая о причинах постигших их неприятностей. Про профанаторов на нашем форуме вообще умолчим. Они, бедные, и так уже облысели и зрение посадили андреевские идеи профанируя с утра до ночи на форуме.
Но ты то чем от догматиков отличаешься?!? Тем что постоянно пытаешься собственные концепции как единственно верные протолкнуть? Ну как же! Они же не андреевские, а твои, рауховы!
Я понимаю, почему теория державности тебя раздражает. Потому что она прямо связана с андреевской метакультурной схемой. Если державы возникают в ответ на инометакультурную угрозу, нужно признать соотносимость метафизических реалий, увиденных Андреевым (прежде всего, затомисов), с конкретными историческими культурами. А тебе этого не хочется.
Качество твоих построений... Зашел я на твою ветку по метаистории Западной Европы... Сразу вышел... Живешь в своем мире - живи. Только не связывай его с андреевской метафизикой и метаисторией. Они к ней такое же отношение имеют как "маленькая красная книжечка" Мао к философии Гегеля.
А пытаться компенсировать свою вторичность по отношению к Андрееву с одновремнным его ниспровержением грубыми декларативными штампами ненужно. Андреев и "истории не знал", "историю по Библии изучал". Есть список книг, изъятых у Андреева при аресте. Так что знал Андреев историю. И гадости про него говорить некрасиво. Низко это. Потому что ты ему слишком многим обязан. Для того чтобы поддерживать ощущение собственной метаисторической (или какая там у тебя) состоятельности необязательно грязью в Даниила Андреева кидаться. |
|
К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 3125 Откуда: И.
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2008 2:11 pm |
|
|
Фёдор Синельников писал(а): |
Мои слова тобой постоянно подменяются. Ради чего продолжать беседу, если любой мой довод тобой извращается до неузнаваемости? |
Фёдор, разве ты не видишь, что это ловушка.
Разговаривать с этим человеком, не имеет никакого смысла.
Раухе по барабану беседа. Ему не факты нужны.... а гаввах.
Один из признаков ведения нормального диалога, двух вменяемых хороших людей - это совместный поиск обьединяющих фактов, идей, совместный поиск истины.
Совместный ход навстречу друг другу, поиск компромиссов, а самое главное доброжелательный настрой и способность к признанию правоты собеседника.
А когда происходят, постоянно подменяются слова - проще говоря подмены...
когда - любой довод извращается до неузнаваемости...и это происходит постоянно!
То остаётся единственный вариант: ---->>>>>
Есть смысл остановиться, совершить усилие, как бы тебя не давило в голову желание поговорить, но здесь нужно остановиться и выйти из игры. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|