Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

С Праздником Победы!
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 4:11 pm    С Праздником Победы!

"Память народную можно убить только вместе с народом. Мы никогда не забудем тех, кто рвал жилы на бесчисленных переправах, кто врывался в сожженные города, кто горел в танках, кто прощался с товарищами в последнем пике, кто бросался из окопа под ураганный огонь, кто грудью ложился на амбразуру, кто тащил с поля боя товарища, кто со связкой гранат бросался под танки врага, кто не пожалел своей жизни и все одолел. Не ради лампас и отличий, а ради чести и свободы страны, ради того, чтобы никто в мире не навязал нам своей воли. Лучшие среди них не знали бравады, напротив, они хорошо помнили невероятную цену победы, немыслимость усилий, бессчетность жертв. Они никогда бы не победили, если бы их приказы не воспринял как свои солдат в окопах, танкист в броне и летчик в небе — люди от станка и сохи. Ведь перед Родиной мы все равны. И нам позволено точно знать, что главным элементом события, называемого Второй мировой войной, является наша Великая Отечественная война. На наших полях и кровью наших воинов была остановлена неудержимая прежде машина вермахта. Восемь из десяти немцев вольно и невольно сложили оружие, борясь с нашей армией, — признали наши союзники. Именно наша армия и наш народ, беззаветно жертвуя собой, приложили те невероятные усилия, которые повергли ниц главную противостоящую нашему союзу с Западом силу — гитлеровскую Германию, привели нашу коалицию к победе в мировой войне и обеспечили поворот в судьбах мира. Под скромными гипсовыми обелисками на обширных просторах от Эльбы до Волги упокоились вечным сном те, чья оборвавшаяся в цвете лет жизнь — это наша свобода. И пока мы помним себя, мы просто не имеем права в буднях дня, горести неудач и радости свершений забыть тех, кто дал нам свободу жить, творить и исправлять свои ошибки. Иначе в нашей жизни нет смысла."

Уткин А.И.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 5:48 pm   

Andrew писал(а):
Лучшие среди них не знали бравады, напротив, они хорошо помнили невероятную цену победы, немыслимость усилий, бессчетность жертв. Они никогда бы не победили, если бы их приказы не воспринял как свои солдат в окопах, танкист в броне и летчик в небе — люди от станка и сохи.

То есть "лучшие из них" - это те, кто отдавал приказы? И наилучший - ну понятно, кто?

Это типичная "политика", а никак не "Поздравления". Поздравительную ветку открыл Евгений. Одной мало, видать.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:02 pm   

Ахтырский писал(а):
Поздравительную ветку открыл Евгений.

Евгению что-то кажется, порою. Кто ж так поздравляет? dunno (не понимаю!)
Евгений, не обижайся, я шучу и искренне рад что ты открыл свою ветку Wink

Праздник Победы - не только дань погибшим. Это еще и память о духовном подвиге русского народа, и других народов СССР. Память об их единстве. Память о преемственности поколений, нас от наших дедов. Память о соприкосновении миллионов с чем то высшим, о связи с горним, возникшей перед лицом смертельной опасности, благодаря которой мы выстояли. Все это - лучшие страницы в истории России. Политики тут нет и в помине.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:16 pm   

В актовом зале нашей школы был музей сталинградской битвы, мы там проходили под траурную музыку или на смотрах строя и песни, слушали рассказы ветеранов. Почему-то запомнился один: про то, как поймали какого-то немца и в отместку повесили его вверх ногами, так что в конце концов у него полилась кровь изо рта и ушей.

Но я про другое хотел сказать. Я не был контрой, подвиг уважал, про немцев знал только то, что официально рассказывали, т.е. почти ничего. Парады смотрел, у памятников уважительно почитал героев минутой молчания. Да и как было не уважать их! Но вот результат: официальный пафос породил такое отторжение, что сейчас по капле преодолеваю его, с помощью Виктора Астафьева, а раньше Василия Гроссмана и, конечно же, фильмов. Идеология если не убила, то отравила живое отношение, в т.ч. живую благодарность и сочувствие. Sad Собственно, то же самое произошло и с классической литературой: после школы должно пройти лет 15-20, чтобы самому захотелось прочитать великие произведения не по-школярски, не "как положено".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 8:23 pm   

Andrew писал(а):
Праздник Победы

Неужели здесь на форуме кто-то верит в то, что в войне есть победители?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 8:31 pm   

гном писал(а):
Неужели здесь на форуме кто-то верит в то, что в войне есть победители?

Практически все присутствующие на этом форуме - живое подтверждение того, что война закончилась поражением одной из сторон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:06 pm   

Прекрасно, когда война кончается, но еще лучше, когда не начинается!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:13 pm   

Andrew писал(а):
Практически все присутствующие на этом форуме - живое подтверждение того, что война закончилась поражением одной из сторон.

А присутствующие на немецких форумах чему являются подтверждением?
Бред какой-то.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:28 pm   

гном писал(а):
А присутствующие на немецких форумах чему являются подтверждением?

Подтверждением того, что идеология победителей отличалась от идеологии побежденных.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:37 pm   

Andrew писал(а):
Подтверждением того, что идеология победителей отличалась от идеологии побежденных.

И чем же, интересно? Чем отличались эти два вурдалака?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:45 pm   

гном писал(а):
И чем же, интересно? Чем отличались эти два вурдалака?

Гном, а тебя в детстве много били ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 10:47 pm   

Andrew писал(а):
Праздник Победы - не только дань погибшим. Это еще и память о духовном подвиге русского народа, и других народов СССР. Память об их единстве.

То есть о Жругре. Sad

Andrew писал(а):
Память о соприкосновении миллионов с чем то высшим, о связи с горним, возникшей перед лицом смертельной опасности, благодаря которой мы выстояли.

У Андреева есть описание.

Andrew писал(а):
Практически все присутствующие на этом форуме - живое подтверждение того, что война закончилась поражением одной из сторон.

Если говорить о тирании, деспотизме, идеологии примата коллектива над личностью - то поражением не полным, поражением ТОЛЬКО западного, национал-социалистического варианта этой идеологии. Сталинизм, большевизм... суть которого точно улавливал Бердяев, остался незатронутым.

Плохо, что плюсы социализма как экономического учения теперь нужно выламывать из-под тонн отбросов ордынской идеологии, социализмом маскировавшейся.

Ну, а вот, так сказать, державная благодарность:
http://pics.livejournal.com/werwol/pic/002rzah8


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 11:09 pm   

Andrew писал(а):
Праздник Победы - не только дань погибшим. Это еще и память о духовном подвиге русского народа, и других народов СССР. Память об их единстве. Память о преемственности поколений, нас от наших дедов. Память о соприкосновении миллионов с чем то высшим, о связи с горним, возникшей перед лицом смертельной опасности, благодаря которой мы выстояли. Все это - лучшие страницы в истории России. Политики тут нет и в помине.

+++

Andrew писал(а):
Практически все присутствующие на этом форуме - живое подтверждение того, что война закончилась поражением одной из сторон.

+++
Andrew писал(а):
Подтверждением того, что идеология победителей отличалась от идеологии побежденных.

+++

Сидели бы сейчас жалкие остатки Российской метакультуры в "норах" Уральских гор а над планетой бы царствовала ночь фашизма.

Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:

"....концепция Третьей империи грозила, в случае ее победы, еще более ужасающими бедствиями. Она грозила полным уничтожением Русского государства и превращением России в опустошенную зону хозяйничанья бесчеловечного и неумолимого врага. А в более широких масштабах она сулила разгром и уничтожение западных государств – носителей наиболее демократических режимов и простирание над миром от Японии и Австралии до Англии и Канады черного покрывала длительной, убийственной физически и духовно, эры владычества «расы господ». Такой путь ко всемирной тирании был, быть может, еще прямее, еще менее обещающим спасительные срывы и излучины, чем победа интернациональной Доктрины."
Р.М. Книга 11 глава 3 ("Тёмный пастырь")


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 1:55 am   

Andrew писал(а):
Гном, а тебя в детстве много били ?

Что означает этот вопрос? Ожидается американский десант в Севастополь?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 2:55 am   

Вконтакте в группе "Этот день в военной истории" оставил три комментария, два из них моментально удалила местная цензура, оставили только третий. Тут, надеюсь, все три вытерпят. Smile

Итак, война - великая беда:
Принуждена оплакивать страна
Безвременно загубленных людей.
Победа - тоже горькая беда.

(Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин" в пер. Валерия Перелешина)

* * *

Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять.
Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей.

(Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин" в пер. Ян Хиншуна)

* * *

С праздником ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ в Европе и ДНЁМ ПАМЯТИ погибших русских, французов, немцев, евреев, белорусов, итальянцев, англичан, поляков, венгров и всех остальных жертв этой бессмысленной резни!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 2:56 am   

Andrew писал(а):
Гном, а тебя в детстве много били ?


Вскипела ярость благородная в процессе шавваперегонки?

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Акинари писал(а):
Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять.
Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей.

(Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин" в пер. Ян Хиншуна)

* * *

С праздником ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ в Европе и ДНЁМ ПАМЯТИ погибших русских, французов, немцев, евреев, белорусов, итальянцев, англичан, поляков, венгров и всех остальных жертв этой бессмысленной резни!


Поддерживаю.

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=128980#128980
Andrew писал(а):
Неуместная тема в день 9 Мая.
Ты не думал открыть ее в какой нибудь Христианский праздник, например в Великий Пост?

...
Andrew писал(а):
Алексей писал(а):
А что, сегодня можно только про 9 Мая и про разные трансфизические инспирации связанные с этим днем?

Да, желательна задумчивая рефлексия на связанные с праздником темы.


Тут уже у нас и угрозы завуалированные, и требования ко всем участникам форума. Сильно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 7:07 am   

Ахтырский писал(а):
Тут уже у нас и угрозы завуалированные

Ничего подобного Evil or Very Mad

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Ахтырский писал(а):
и требования ко всем участникам форума

Про это уже писал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 7:11 am   

Andrew писал(а):
Про это уже писал.

Прочитал. Претензий не имею и прошу прощения за неправильную интерпретацию.

Добавлено спустя 47 секунд:

Только ответь - с чем связан вопрос гному относительно того, не били ли его в детстве?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 7:58 am   

Ахтырский писал(а):
Только ответь - с чем связан вопрос гному относительно того, не били ли его в детстве?

Вопрос спровоцирован приравниванием нацизма и коммунизма. На мой взгляд - это открытое глумление над исторической правдой, над ветеранами в том числе. Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии? Коммунистическую доктрину - с планом Ост? Нашу и немецкую роль в Югославии? Где Гном нахватался этой дряни - мне и хотелось бы выяснить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 8:17 am   

Andrew писал(а):
приравниванием нацизма и коммунизма. На мой взгляд - это открытое глумление над исторической правдой, над ветеранами в том числе. Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии? Коммунистическую доктрину - с планом Ост? Нашу и немецкую роль в Югославии?
Здесь уместно любимое столпами ОРГа слово "передергивание".
"Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии?" Абсолютно никак нельзя сравнивать! Эти события не просто разнесены во времени, но они принадлежат разным эпохам. А можно и нужно сравнивать, например, оккупацию двумя социалистическими режимами по предварительному сговору Польши в 1939г. Имхо ничто там не свидетельствует о большем вегетарианстве СССР по сравнению с 3 Рейхом. Скорее наоборот. Кажется немцы в тот период не совершали преступлений масштаба Катыни.
"Коммунистическую доктрину - с планом Ост?" Имхо - коммунистическую доктрину хуже плана Ост. И классовая ненависть ничем не лучше (а часто хуже) расовой.
"Нашу и немецкую роль в Югославии?" А мы вроде Югославию никогда не оккупировали?
"Это открытое глумление над ... над ветеранами в том числе". В чем глумление? И ветеранами чего?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 10:17 am   

Andrew писал(а):
Гном, а тебя в детстве много били ?

Андрей, что ты мне 52-летнему человеку, родившемуся и прожившему всю свою жизнь в Севастополе, можешь рассказать про войну.
Война, это крест, это большой КРЕСТ. Так говорил мне мой двоюродный дядя, который еще к началу войны был капитаном третьего ранга, командиром береговой батареи ковалером ордена Ленина.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 10:45 am   

Давайте оставим все препирания и просто почтим память наших отцов и дедов, наших Героев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:10 am   

Акинари писал(а):
Вконтакте в группе "Этот день в военной истории" оставил три комментария, два из них моментально удалила местная цензура, оставили только третий. Тут, надеюсь, все три вытерпят.

Итак, война - великая беда:
Принуждена оплакивать страна
Безвременно загубленных людей.
Победа - тоже горькая беда.
(Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин" в пер. Валерия Перелешина)

* * *

Главное состоит в том, чтобы соблюдать спокойствие, а в случае победы себя не прославлять.

Прославлять себя победой - это значит радоваться убийству людей.
(Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин" в пер. Ян Хиншуна)


* * *

С праздником ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ в Европе и ДНЁМ ПАМЯТИ погибших русских, французов, немцев, евреев, белорусов, итальянцев, англичан, поляков, венгров и всех остальных жертв этой бессмысленной резни!


С Лао Цзы я согласен.
Вторая цитата, естественно, идет в разрез с официальной позицией.
Я воспринимаю эту дату скорее как праздник солидарности российского народа (в широком смысле, относя сюда все народы российской метакультуры).
В этот день мы проявляем солидарность с нашими предками, вспоминаем погибших, пострадавших, искалеченные судьбы.
В этом смысле день победы - не праздник торжества оружия, а радость от прекращения гибели людей, от того что с фронта больше не приходят похоронки, а любящие могут дождаться своих любимых.
И в этом смысле я понимаю для себя этот праздник.

Последняя цитата больше относится ко всемирному восприятию 8-го мая, а не к российскому восприятию 9-го мая.
9 мая - это национальный праздник. Это день памяти погибших русских, украинцев, белоруссов, грузин, армян и других жителей бывшего Советского Союза.
Говорить, что это день памяти немцев - будет, конечно, некоторой натяжкой. Немцев, конечно, жалко тоже, но здесь иной мотив.
Кроме того, как бы там ни было, не русские напали на немцев. И поэтому жалеть напавшую сторону можно только несколько в ином ключе - как немцев, пострадавших от немцев.

Ахтырский писал(а):
Это типичная "политика", а никак не "Поздравления". Поздравительную ветку открыл Евгений. Одной мало, видать.


Но ты, Митя, и в ту поздравительную ветку не мог не подсунуть свою ложку дегтя, нет тебе покоя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 5:43 pm   

Яник писал(а):
Здесь уместно любимое столпами ОРГа слово "передергивание".
"Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии?" Абсолютно никак нельзя сравнивать! Эти события не просто разнесены во времени, но они принадлежат разным эпохам.

Чем интересно интервал времени 1941-44гг. отличается от 1945-48гг.?
Учитывая что в ГДР жизнь налаживалась и в дальнейшем, в то время как Белоруссы пережили на своей шкуре лишь НАЧАЛО реализации плана Ост.

Яник писал(а):

А можно и нужно сравнивать, например, оккупацию двумя социалистическими режимами по предварительному сговору Польши в 1939г.

Разделение Польши было заурядным событием в тогдашней эпохе колониализма (если бы оно не спровоцировало войну). Любимые тобой англосаксы не поперхнувшись оккупировали Филиппины, Индию, Ближний Восток, Африку и т.д.

Яник писал(а):

Имхо ничто там не свидетельствует о большем вегетарианстве СССР по сравнению с 3 Рейхом.

Не показательно поскольку в 1939г. идеология нацизма не проявилась еще в полной мере.

Яник писал(а):

Скорее наоборот. Кажется немцы в тот период не совершали преступлений масштаба Катыни.

Немного позже они устроили в Польше Холокост.

Яник писал(а):

"Коммунистическую доктрину - с планом Ост?" Имхо - коммунистическую доктрину хуже плана Ост. И классовая ненависть ничем не лучше (а часто хуже) расовой.

Бред. Будешь сравнивать Холокост с Катынью?
Классовые чистки предполагают значительно меньше кровопролития, чем этнические. Именно по этой причине коммунистическая идеология лучше нацисткой. В чистом виде, без искажений, коммунизм вообще смотрится не так уж плохо. Нацизм же бесчеловечен по определению.

Яник писал(а):

"Нашу и немецкую роль в Югославии?" А мы вроде Югославию никогда не оккупировали?

ha-ha (ха-ха-ха)
Вот именно. Мы ее освободили.

гном писал(а):
Андрей, что ты мне 52-летнему человеку, родившемуся и прожившему всю свою жизнь в Севастополе, можешь рассказать про войну.
Война, это крест, это большой КРЕСТ. Так говорил мне мой двоюродный дядя, который еще к началу войны был капитаном третьего ранга, командиром береговой батареи ковалером ордена Ленина.

Гном, знаю я это все. И про крест, и про войну как тяжелый труд, и то что есть ветераны, которые войну предпочитают не вспоминать. Наверное, не все ветераны празднуют победу, да и сам праздник был придуман позднее после окончания войны.
Но твои слова выглядели не только как призыв не праздновать:
гном писал(а):
Andrew писал(а):
Подтверждением того, что идеология победителей отличалась от идеологии побежденных.

И чем же, интересно? Чем отличались эти два вурдалака?

Вышесказанное – по существу приравнивание нацизма к коммунизму. Сопоставление КА, как инструмента одной из них, с Вермахтом - орудием другой. Из твоих слов напрямую следует, что вообщем то пох какая сторона одержала бы победу в войне.
Да, есть и такая точка зрения, в некоторых кругах. Но слышать ее от тебя просто дико.

Иоанн писал(а):
Я воспринимаю эту дату скорее как праздник солидарности российского народа (в широком смысле, относя сюда все народы российской метакультуры).
В этот день мы проявляем солидарность с нашими предками, вспоминаем погибших, пострадавших, искалеченные судьбы.

+++



Последний раз редактировалось: Andrew (Вт Май 10, 2011 7:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 7:30 pm   

Andrew писал(а):
И про крест, и про войну как тяжелый труд, и то что есть ветераны, которые войну предпочитают не вспоминать.

Мой дедушка, несмотря на то, что имел несколько наград, несвязно рассказывал о войне лишь в состоянии глубочайшего подпития, и лишь об одном эпизоде - о разбомблённом немецкой авиацией под Харьковом обозе с беженцами (женщинами, детьми, стариками).
Плакал как ребёнок, потом шёл спать.


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 7:31 pm   

Andrew писал(а):
Чем интересно интервал времени 1941-44гг. отличается от 1945-48гг.?
Ты честно не видишь разницы? Shocked Shocked Shocked Имхо ты шутишь. Если нет, я готов пояснить..

Andrew писал(а):
Разделение Польши было заурядным событием в тогдашней эпохе колониализма (если бы оно не спровоцировало войну). Англосаксы оккупировали Филиппины, Индию, Ближний Восток, Африку и т.д.
Здесь ты последователен. Т.е. не видишь разницы между интервалами времени 1600-1700, 1700-1800, 1800-1900, 1941-44, 1945-48 и т.д. А я вижу.

Andrew писал(а):
Бред. Будешь сравнивать Холокост с Катынью?
Привет от Раухи? Razz (Это про "Бред") Теперь по сути. Бред - это сравнивать Холокост с Катынью. Катынь это точечное во времени явление. Можно сравнивать, допустим с Бабьим Яром. А Холокост это растянутое событие на время существования 3 рейха (1933-45). Его надо сравнивать с коллективизацией-голодомором, ежовщиной, расказачиванием, депортацией народов и т.п.

Andrew писал(а):
Классовые чистки предполагают значительно меньше кровопролития, чем этнические.
Это тебе Марат с Робеспьером рассказали? А ты им не верь.

Andrew писал(а):
В чистом виде, без искажений, коммунизм вообще смотрится не так уж плохо. Нацизм же бесчеловечен по определению.
Те же яйца только в профиль. Sad

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Алёнка писал(а):
Давайте оставим все препирания и просто почтим память наших отцов и дедов, наших Героев.

Алёнка, это не препирания. Мы здесь все вполне чтим память наших отцов и дедов. (В т.ч. Ахтырский)
Но цель этого форума (имхо) - раскрытие метаистории.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 8:02 pm   

Яник писал(а):
Andrew писал(а):
Чем интересно интервал времени 1941-44гг. отличается от 1945-48гг.?
Ты честно не видишь разницы? Shocked Shocked Shocked Имхо ты шутишь. Если нет, я готов пояснить.

Поясняй. Только ссылка на военное время не катит (если ты это имеешь ввиду) для любого кто хотя бы краем уха слышал про план Ост.

Яник писал(а):

Andrew писал(а):
Разделение Польши было заурядным событием в тогдашней эпохе колониализма (если бы оно не спровоцировало войну). Англосаксы оккупировали Филиппины, Индию, Ближний Восток, Африку и т.д.
Здесь ты последователен. Т.е. не видишь разницы между интервалами времени 1600-1700, 1700-1800, 1800-1900, 1941-44, 1945-48 и т.д. А я вижу.

Речь идет о политической карте мира на состояние 1939г.
Англосаксы были такими же оккупантами во многих странах, как мы в Польше.
В 20 веке они подавляли восстания – в Индии, Ираке, Филиппинах - в лучших традициях колониальной эпохи. В Ираке, например, Английские самолеты растреливали села «просто так», для устрашения. Чем по твоему это лучше оккупации Польши?

Яник писал(а):

Бред - это сравнивать Холокост с Катынью. Катынь это точечное во времени явление. Можно сравнивать, допустим с Бабьим Яром.

Вот именно. Типичная точечная репрессия классово чуждого элемента, ожидаемая от коммунистического режима.

Яник писал(а):

А Холокост это растянутое событие на время существования 3 рейха (1933-45). Его надо сравнивать с коллективизацией-голодомором, ежовщиной, расказачиванием, депортацией народов и т.п.

Такое сравнение подтвердит огромную разницу в человеконенавистничестве нацизма и коммунизма, в пользу последнего. СРАВНИ процент Евреев уничтоженных в холокосте, с долей убитых Русских или Украинцев в ходе вышеупомянутых Сталинских репрессий.
И если бы Гитлер оккупировал Россию, приступив к реализации Оста, участь Евреев разделили бы около половины Славян. Сталинские преступления на этом фоне показались бы сказкой. Не говоря уж о том, что коммунизм как идеология не обязательно должен иметь азиатские черты Сталинизма. Есть, в конце концов, пример Кубы, и послесталинского СССР. Тогда как нацизм сводится к геноциду в любом случае.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Праздник Победы - не только дань погибшим. Это еще и память о духовном подвиге русского народа, и других народов СССР. Память об их единстве.

То есть о Жругре.

Не обязательно. Единство может быть и на светлой основе.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Память о соприкосновении миллионов с чем то высшим, о связи с горним, возникшей перед лицом смертельной опасности, благодаря которой мы выстояли.

У Андреева есть описание.

Иллюстрируется просто. Берем самую популярную в народе песню военных лет - "Темную Ночь". Она и указывает на источник инспираций народа. Если есть желание, выбери на свой вкус любой немецкий или американский хит военного времени. И мы сравним Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 9:30 pm   

Боже мой... И это говорит еврей по происхождению! (если не ошибаюсь). Shocked

Яков! Вы знаете, что бы с вами было, если бы победили немцы? Фтопку ивсё.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 9:30 pm   

Andrew писал(а):
Память народную можно убить только вместе с народом

Тогда, в начале войны на румынской границе мой дед не смог расстрелять пленных немцев.
Пацаны были. Я сейчас больше чем в два раза старше. Так подумал, я уже смог бы и с контрольными в голову. Грех? Да! Но больший грех не сделать этого. Почему!? Кто я?
Я придумаю логические объяснения, потом. А так, эмоционально, вот - http://www.youtube.com/watch?v=LMgE1nkLU4M&feature=related

Добавлено спустя 59 минут 24 секунды:

И ещё вот - http://www.youtube.com/watch?v=6MRtC4wEoYo&feature=related , хотя эту ссылку уже когда-то приводил.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:08 pm   

Любопытный текст в тему

Andrew писал(а):
Единство может быть и на светлой основе.

А принуждение к единству, включающее депортации несогласных?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:26 pm   

Песец писал(а):
Любопытный текст в тему

Ты неисправим ha-ha (ха-ха-ха) Brick wall (бьюсь - никак)
Цитата:
Удар по Европе должен был начаться в июле 1941–го. Отсюда и «странности»: разминированные мосты в приграничной зоне, отпуска офицерского состава накануне нападения Гитлера, карты зарубежья при отсутствии карт своей территории. Понятно, почему не придавалось значения всем показаниям и перебежчиков, и собственной разведки. Сталин считал, что подготовка к войне Гитлера уже не имеет значения: он все равно успеет первым. Но Сталин просчитался: Гитлер его опередил!
Эта часть концепции Суворова вряд ли может быть опровергнута. То есть истерик она вызывает много, но вот аргументации как—то не слышно.

Остальное можно не читать Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:30 pm   

Andrew писал(а):
Остальное можно не читать

А если потрудится?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:43 pm   

Песец писал(а):
А если потрудится?

А смысл тратить время когда хватает и настоящих историков? dunno (не понимаю!)
Дилетанты навроде этого автора продаются по дюжине за десять центов.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Песец писал(а):
А принуждение к единству, включающее депортации несогласных?

Сталинский почерк. Но такие темные пятна в истории не отменяют светлое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 3:10 am   

Andrew писал(а):
А смысл тратить время когда хватает и настоящих историков?

А вот если прочитать - то и смысл найдётся. Отдельные "ляпы" в виде панегирика Суворову и его теории вместо исторически оправданного варианта "нападения 1942" концептуально изменяют мало что. Тем более, что автор не собственно историк, а историософ, и рассматривает ВВ2 как гражданскую войну европейской цивилизации, в рамках которой побеждала та или иная глобальная концепция развития.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Andrew писал(а):
Сталинский почерк.

Скорее всё-таки "жругрианский" в терминологии Д.А.
Другая фигура на месте Сталина, может, отказалась бы от депортаций, но, к примеру даже Андреев считал "границы русской метакультуры примерно совпадающими с границами СССР" - что иначе, чем уступкой великодержавию назвать нельзя.

Ну какие из прибалтов или народов Средней Азии "народы русской метакультуры?" И даже с мусульманскими народами Кавказа не так однозначно всё. ИМХО, подобное рповедение метакультурных границ из разряда записать индусов и пакистанцев в метакультуру Северо-Запада по факту бытия в качестве британской колонии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 5:46 am   

Песец писал(а):
Отдельные "ляпы" в виде панегирика Суворову и его теории вместо исторически оправданного варианта "нападения 1942" концептуально изменяют мало что.

Дата сама по себе не играет роли. Суть резунитства в том, что Гитлер якобы ЗНАЛ о готовящемся нападении, и нанес "превентивный" удар.
ОК, почитаю.

Песец писал(а):
Ну какие из прибалтов или народов Средней Азии "народы русской метакультуры?" И даже с мусульманскими народами Кавказа не так однозначно всё. ИМХО, подобное рповедение метакультурных границ из разряда записать индусов и пакистанцев в метакультуру Северо-Запада по факту бытия в качестве британской колонии.

Согласен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:39 am   

Andrew писал(а):
Итоговое соотношение потерь 10:13 в пользу немцев - достойный результат для КА.

Опять сомнительная инфа из более чем сомнительных источников. И не надоедает же...

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Andrew писал(а):
Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии?

Только некорректно. Сравнивать было бы можно, если б Сталин пошёл бы в 41-ом на позорный мир. Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно. А во что превратилась бы восточная Германия в случае затягивания войны в Европе представить тяжело, но возможно...

Добавлено спустя 12 минут 44 секунды:

писал(а):
Отсюда и «странности»: разминированные мосты в приграничной зоне, отпуска офицерского состава накануне нападения Гитлера, карты зарубежья при отсутствии карт своей территории.

Andrew писал(а):
Остальное можно не читать

http://ricolor.org/history/b/sok/3/

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:42 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Итоговое соотношение потерь 10:13 в пользу немцев - достойный результат для КА.

Опять сомнительная инфа из более чем сомнительных источников. И не надоедает же...

При том что неоднократно приведенная тобой же достоверная инфа из проверенных источников... подтверждает соотношение 10:13. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Как можно сравнивать нашу роль в ГДР, с оккупацией немцами той же Белоруссии?

Только некорректно. Сравнивать было бы можно, если б Сталин пошёл бы в 41-ом на позорный мир. Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно.

Учи историю. Как раз война привела к затруднению реализации плана Ост. Там же где у немцев был надежный тыл - шел Холокост. Белоруссия в качестве "витрины" - за гранью этики, даже по твоим невысоким меркам.

Рауха писал(а):

http://ricolor.org/history/b/sok/3/

Филолог Борис Соколов! ha-ha (ха-ха-ха) d'oh!
Образец легкого чтива, любимого Раухой по причине нежелания перенапрягать моск, а также некритичной импульсивности при работе с поисковиками.

Из вики:

"Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны. Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов, социолог с мировым именем, охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого «профессионального» фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.»"

Соколов писал(а):
Проблема, готовил ли Советский Союз превентивную, или наступательную войну против Германии накануне 22 июня 1941 г., вновь стала актуальной после публикации книг В. Суворова "Ледокол" и "День-М", где он утверждает, что советское нападение на Германию было запланировано на 6 июля 1941 г., причем вне всякой связи с германским планом "Барбаросса". На наш взгляд, как приводимые В. Суворовым так и, особенно, попавшие в поле зрения исследователей уже после публикации названных книг факты позволяют не только согласиться с этим выводом В. Суворова, но и весьма основательно предположить, что сначала Сталин собирался напасть на Гитлера еще летом 1940 г., но этот план был сорван быстрым крахом Франции, подобно тому, как летом 1941 г. подобный план был сорван германским вторжением.

Резуниты много чего написали.
Рауха, раз уж ты влился в их ряды, ты не мог бы своими словами привести несколько самых серьезных, на твой взгляд, доводов в защиту Резунитства?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:04 pm   

Читал я лет десять назад и "Ледокол" и "День-М" с перерывом в года два.
Интересное чтиво... поначалу... много ссылок на документы, архивы, письма, свидетельства и т.д.
Но к середине каждой книги хотелось уже кричать: "Да задолбал , ты уже, Резун! Верю уже, верю, что Сталин собирался напасть!" Laughing
(Особенно, в свете того, что пишет о Сталине "Роза Мира".)
А он - негодяй - всё приводит ссылки, документы, письма, свидетельства ... Laughing
Очень хотел убедить читателя в этом. Smile
Но я задаюсь вопросом:
Если даже это всё правда, что Сталин собирался напасть, это хоть как-то оправдывает захватнические планы Третьего Рейха? dunno (не понимаю!)
Это хоть как-то умаляет подвиг нашего народа, отразившего эту агрессию? dunno (не понимаю!)
Это лишь "утяжеляет карму" тех, кто был посвящён в эти планы(если таковые имелись)
И даёт богатую пищу для ума тем, кто любит поразмышлять о сослагательном наклонении в истории. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:21 pm   

Andrew писал(а):
При том что приведенная тобой же достоверная инфа из проверенных источников... подтверждает соотношение 10:13.

Чёрном по русски, специально для Эндрю, с подробными комментариями писалось о соотношении немецких потерь 1 к 2,5, учитывая что и немцы привирали, правда, всё-таки не полностью теряя чувство меры, в отличии от "авторитеты" на которые ориентированы Эндрю и прочие карамурзяки.
Andrew писал(а):
Там же где у немцев был надежный тыл - шел Холокост.

Историю ты знаешь плохо и не понимаешь вообще. Масштабный геноцид евреев происходил в восточных оккупированных областях, а "окончательное решение еврейского вопроса" в Западной Европе развернулось в 1943-м, когда руководству Рейха терять уже стало совершенно нечего.

Andrew писал(а):
Образец легкого чтива, любимого Раухой по причине нежелания перенапрягать моск изучением серьезной исторической литературы, а также некритичной импульсивности при работе с поисковиками.

Да нет, просто для оппонентов вроде тебя ничего серьёзней не доходит, выветривается. Вопрос о соотношении потерь - прямое подтверждение. Проходит некоторое время после того, как Эндрю в очередной раз натыкали носом в факты, и в памяти у него остаётся только то, что соответствует его стереотипным представлениям...
Andrew писал(а):
"Ряд историков, социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны.

Это совершенно ничего не говорит о -
Цитата:
Первым по времени в ряду рассматриваемых фактов стоит сообщение бывшего командующего Балтийским флотом В. Ф. Трибуца о том, что "народный комиссар ВМФ Н. Г. Кузнецов в феврале 1940 г. издал специальную директиву, в которой указывал на возможность одновременного выступления против СССР коалиции, возглавляемой Германией и включающей Италию, Венгрию, Финляндию", причем фактическая подготовка Балтфлота в 1940-1941 гг. проходила именно в рамках этих указаний наркома.{2} Данное сообщение заслуживает полного доверия. С одной стороны, оно не было опровергнуто самим Н. Г. Кузнецовым ни в его мемуарах, ни в посмертно опубликованных рукописях.{3} С другой стороны, хотя предвоенные оперативные планы флотов и флотилий после войны были уничтожены, однако они были подробно изложены в составленном в 1946 г. отчете Главного морского штаба по итогам Великой Отечественной войны.

Цитата:
17 апреля 1940 г., обобщая опыт финской войны на совещании высшего комсостава, Сталин в целом оценил его положительно — как успешную репетицию будущей большой войны в Европе:

"Спрашивается, кого мы победили? Говорят — финнов. Ну, конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить — не бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию... Мы разбили не только финнов — эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа". Советский вождь отметил и серьезные недостатки, нерешенные задачи, например: "Создание культурного, квалифицированного и образованного командного состава. Такого командного состава нет у нас или есть единицы", или: "Требуются хорошо сколоченные и искусно работающие штабы. До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или... случайно попался в штаб человек с жилкой, может командовать, говорят: ему не место в штабе, его на командный пост надо".

http://petrograd.biz/stalin/14-18.php
Цитата:
Сталин думал именно о широкомасштабном наступлении, провозгласив в той же речи 17 апреля 1940 г.:

"Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации...; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления ... не могу я такую армию назвать армией".

Цитата:

Характерно, что Жукову фактически было предписано готовить войска к наступлению. Сомневаться в том, что с 12-13 слабыми германскими дивизиями справятся даже советские войска, показавшие в финской войне крайне низкую боеспособность, не приходилось. Но все расчеты спутал Гитлер, который менее чем за три недели разгромил французскую армию и оттеснил англичан к морю. Теперь Красная Армия рисковала в случае вторжения в Польшу и Германию встретиться с основными силами победоносного вермахта, и такое вторжение стадо слишком опасным. Советские генералы, по свидетельству Л. М. Сандалова, с удивлением сокрушались: "Кто бы мог подумать, что немцам потребуется лишь немногим больше двух недель, чтобы разгромить основные силы французской армии?" {21}

Нам представляется, что Сталин вряд ли стал бы длительное время выжидать истощения сторон в ходе боевых действий на Западе. Ведь невозможно было заранее предсказать, когда и которая из сторон первой потеряет способность сопротивляться. Судя по разговору с Жуковым, боеспособность вермахта Сталин расценивал все же выше, чем боеспособность союзных армий. Если поражение Германии не несло угрозы СССР, который в этом случае, очевидно, мог бы без труда оккупировать Польшу и другие страны Восточной Европы, то крах Франции грозил остаться с Германией один на один. Так что в интересах Сталина было не медлить с нападением, как только все германские силы втянутся в бои на Западе. Однако "блицкриг" Гитлера во Франции исключил возможность немедленного советского нападения. Советская сторона стала готовиться к войне более основательно
.
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/sandalov1/03.html
Конечно, можно не признавать истолкований Соколова, выкапывающего вполне реалистичную подоплёку речей и мемуаров и считать, что никакой "дипломатичности" за ними нет, дескать правдивые люди их писали и изрекали, не чета Соколову.
Однако такие уверения хорошо слушать на мотив военно-патриотических песен 30-х годов, и о правдивости слов вроде -
Чужой земли мы не хотим не пяди,
Но и своей вершка не отдадим.
достаточно сказали действия Совдепа в Финляндии, Польше и Прибалтике.
Только не надо по новой пытаться подпирать патридиотизм доморощенными макросоциологическими измышлениями. Совсем не убедительно.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

Раос писал(а):
Если даже это всё правда, что Сталин собирался напасть, это хоть как-то оправдывает захватнические планы Третьего Рейха? dunno (не понимаю!)

А их тут кто-то оправдывать пробует? Два злобных гада впились друг другу в глотки, только кровь полилась не их, а человеческая. Как обычно.
Раос писал(а):
Это хоть как-то умаляет подвиг нашего народа, отразившего эту агрессию? dunno (не понимаю!)

Умаляет. Потому что сражался русский солдат не только за свободу своего народа, но и за порабощение других.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:31 pm   

Раос писал(а):
Если даже это всё правда, что Сталин собирался напасть, это хоть как-то оправдывает захватнические планы Третьего Рейха?

Сталин собирался напасть. Скорее всего в 1943г., но не раньше 1942г. Под это дело шло перевооружение Красной Армии. Новые модели танков, минометов, самолетов, артиллерии были только поставлены на конвейер, как например, Т-34. Окончание формирования значительного числа механизированных дивизий планировалось на конец 1942. Вместо броска по Европе они подоспели как раз к битве под Сталинградом.
Какой смысл начинать блицкриг в 1941, когда лучшие образцы вооружений прийдут на фронт в 1942г? Это пожалуй основной довод против версии 1941. Но также и то, что никакой мобилизации в июне не проводилось, транспортная сеть у Западной границы не расширялась, и войска прикрытия не заняли оборонительных позиций. Все это необходимое условия для июльской агрессии, и ничего из этого не было.

При всем при этом я не вижу никакого криминала в ударе по Германии, даже в 1941. К тому моменту немцы захватили всю Европу. Вступление СССР в войну приветствовалось бы нашими союзниками, и возможно предотвратило бы холокост.

Рауха писал(а):
Чёрном по русски, специально для Эндрю, с подробными комментариями писалось о соотношении немецких потерь 1 к 2,5

Хорошо, вернемся к этому вопросу, в очередной раз. Видимо Раухину память надо освежать ежегодно Sad

Рауха писал(а):
Историю ты знаешь плохо и не понимаешь вообще

Военную историю - достаточно хорошо, чтобы резунитство любого покроя, разбавленное банальностями - воспринимать как есть Cool

Рауха писал(а):
Масштабный геноцид евреев происходил в восточных оккупированных областях,

Т.е. в уже замиренном тылу.

Рауха писал(а):
а "окончательное решение еврейского вопроса" в Западной Европе развернулось в 1943-м, когда руководству Рейха терять уже стало совершенно нечего

А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

Рауха писал(а):
С другой стороны, хотя предвоенные оперативные планы флотов и флотилий после войны были уничтожены, однако они были подробно изложены в составленном в 1946 г. отчете Главного морского штаба по итогам Великой Отечественной войны.

О чем вообще речь? Eh? (чего?)

Рауха писал(а):
Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили

И что это доказывает? Cool

Рауха писал(а):
Сталин думал именно о широкомасштабном наступлении, провозгласив в той же речи 17 апреля 1940 г.:

"Армия, которая воспитана не для наступления, а для пассивной обороны; армия, которая не имеет серьезной артиллерии; армия, которая не имеет серьезной авиации...; армия, которая ведет хорошо партизанские наступления ... не могу я такую армию назвать армией".

Тебе уже сто раз обьясняли что оборонительной доктриной КА 1941г. было контрнаступление.

Рауха писал(а):
Характерно, что Жукову фактически было предписано готовить войска к наступлению. Сомневаться в том, что с 12-13 слабыми германскими дивизиями справятся даже советские войска, показавшие в финской войне крайне низкую боеспособность, не приходилось

А вот версия про 1940г. смотрится куда лучше. Если бы немцы всерьез увязли во Франции, только ленивый не подумал бы об открытии второго фронта.

Рауха писал(а):
Но все расчеты спутал Гитлер, который менее чем за три недели разгромил французскую армию и оттеснил англичан к морю. Теперь Красная Армия рисковала в случае вторжения в Польшу и Германию встретиться с основными силами победоносного вермахта, и такое вторжение стадо слишком опасным.

Но к 1941г. расклад вдруг сказочным образом поменялся. ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Конечно, можно не признавать истолкований Соколова, выкапывающего вполне реалистичную подоплёку речей и мемуаров и считать, что никакой "дипломатичности" за ними нет, дескать правдивые люди их писали и изрекали, не чета Соколову.

Про 1941 ты не привел никаких доказательств.
Речи современников не нуждаются в вашей с Соколовым расшифровке, они очевидно указывают на готовность СССР, при благоприятных обстоятельствах, начать военные действия. Но в 1941г. этих предпосылок еще не было.



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 12, 2011 9:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 9:06 pm   

Рауха писал(а):
Два злобных гада впились друг другу в глотки, только кровь полилась не их, а человеческая. Как обычно.

Согласен.
Рауха писал(а):
Умаляет. Потому что сражался русский солдат не только за свободу своего народа, но и за порабощение других.

Не согласен.
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.
Силам Света как обычно пришлось выбирать из двух зол меньшее. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 9:50 pm   

Раос писал(а):
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.

Даже не знаю, бывает ли форма легче. Многие "порабощенные народы" - Немцы, Чехи, Словаки, Венгры, Поляки, Прибалты и западные Украинцы - жили лучше своих "поработителей".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 9:52 pm   

Первое мое с Эндрю обсуждение концепции "Ледокола" было года три (а то и четыре) назад еще на ОРГе.
С той поры стоило мне мельком упомянуть Суворова, как тут же выскакивал Эндрю с воплями "Ну сколько можно?! Не надоело?" и т.п. И сразу разворачивал мощную дискуссию на 100 постов. Как сейчас. Только сейчас я не причем.

Andrew писал(а):
Рауха, раз уж ты влился в их ряды, ты не мог бы своими словами привести несколько самых серьезных, на твой взгляд, доводов в защиту Резунитства?
Странноватый вопрос, ежели учесть, что существуют десятки (как минимум) книг с ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ ДОВОДОВ.
Но я вместо Раухи приведу свой довод. Это нижеследующие цитаты:


Andrew писал(а):
Остальное можно не читать

Andrew писал(а):
А смысл тратить время когда хватает и настоящих историков? dunno (не понимаю!)
Дилетанты навроде этого автора продаются по дюжине за десять центов.

Песец писал(а):
Отдельные "ляпы" в виде панегирика Суворову и его теории вместо исторически оправданного варианта

Andrew писал(а):
Образец легкого чтива, любимого Раухой по причине нежелания перенапрягать моск, а также некритичной импульсивности при работе с поисковиками.

Andrew писал(а):
Резуниты много чего написали.
И др.

Жуткое количество негативных эмоций вместо трезвых возражений убедительно свидетельствуют о том, что ни в каких доказательствах и аргументах Эндрю не нуждается. Он ни за что не примет концепцию Суворова, что бы ему не предъявили. Хоть сам товарищ Сталин бы воскрес и подтвердил, Эндрю ему сказал бы: "Врешь, ты, товарищ Сталин".


Очень показательно сообщение Раоса:
Раос писал(а):
Читал я лет десять назад и "Ледокол" и "День-М" с перерывом в года два.
Интересное чтиво... поначалу... много ссылок на документы, архивы, письма, свидетельства и т.д.
Но к середине каждой книги хотелось уже кричать: "Да задолбал , ты уже, Резун! Верю уже, верю, что Сталин собирался напасть!" ... А он - негодяй - всё приводит ссылки, документы, письма, свидетельства ... Laughing
Очень хотел убедить читателя в этом.
Т.е. прочитал, очень интересно, ясно, что правда. Однако моя душа не принимает! Пошел ты, Суворов, в жопу со своей правдой! Надоел ты мне! Не желаю твою правду слушать! Желаю слушать Эндрю Smile


Раос писал(а):
Но я задаюсь вопросом:
Если даже это всё правда, что Сталин собирался напасть, это хоть как-то оправдывает захватнические планы Третьего Рейха? dunno (не понимаю!)
В связи с чем ты этот вопрос задаешь? Кто-нибудь "оправдывал захватнические планы Третьего Рейха"? Суворов - никогда! Может Эндрю?
Раос писал(а):
Это хоть как-то умаляет подвиг нашего народа, отразившего эту агрессию? dunno (не понимаю!)
И этого никогда и никто не утверждал! А наоборот!

Andrew писал(а):
Суть резунитства в том, что Гитлер якобы ЗНАЛ о готовящемся нападении, и нанес "превентивный" удар.
Ничего подобного! Суть концепции Суворова в том, что Сталин готовил нападение на Германию не позднее июля 1941.

Хоть и не очень перспективно, но я готов опять обсудить аргументы. Пусть хоть Раос послушает Brick wall (бьюсь - никак) Только не такие: Суворов дурак, Рауха дурак, Яник дурак и все, что вы пишете - ахинея!

Добавлено спустя 14 минут 8 секунд:

Я очень рекомендую книжку Александра Никонова: Бей первым. Главная загадка Второй мировой


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:10 pm   

Andrew писал(а):
Сталин собирался напасть. Скорее всего в 1943г., но не раньше 1942г. Под это дело шло перевооружение Красной Армии.

Без поспешной эвакуации производства на тысячи километров, без громадных потерь в кадровом составе и не управились бы пораньше? Свежо предание.
Andrew писал(а):
При всем при этом я не вижу никакого криминала в ударе по Германии, даже в 1941. К тому моменту немцы захватили всю Европу. Вступление СССР в войну приветствовалось бы нашими союзниками, и возможно предотвратило бы холокост.

Крайне сомнительно, что они стали бы союзниками после провозглашения Французской С. Р. А вместо холокоста были бы другие жертвы, едва ли более малочисленные. Победители, да ещё столь безусловные, международных трибуналов не опасаются...

Andrew писал(а):
Хорошо, вернемся к этому вопросу, в очередной раз.

Достаточно просто перечитать уже написанное, к тому же дважды... d'oh!
Andrew писал(а):
Военную историю - достаточно хорошо, чтобы резунитство любого покроя, разбавленное банальностями - воспринимать как есть

И при этом тупо прогибаться под противоположную карамурзяцкую крайность, ничуть не менее идиотичную. Cool
Andrew писал(а):
Тебе уже сто раз обьясняли что оборонительной доктриной КА 1941г. было контрнаступление.

Ага. Как в Финляндии и Польше. ha-ha (ха-ха-ха)
Стратегию ген.штаба под мудрым руководством Генералисимуса Всех Времён и Народов откорректировать вопрос не долгого времени.
Andrew писал(а):
Т.е. в уже замиренном тылу.

Т.е. подальше от "витрины".
Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

Ну да, поэтому евреи в гетто по большей части в военном производстве задействованы были. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
О чем вообще речь? Eh? (чего?)

О том, что немецкий блицкриг, вполне вероятно, сорвал планы по захвату Европы уже в 40-ом.
Andrew писал(а):
А вот версия про 1940г. смотрится куда лучше. Если бы немцы всерьез увязли во Франции, только ленивый не подумал бы об открытии второго фронта.

Со стороны исключённого из Лиги Наций СССР. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Но к 1941г. расклад вдруг сказочным образом поменялся.

Ничего сказочного. Вождь сказал подождать с наступлением - штаб прислушался к мудрому слову. ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Про 1941 ты не привел никаких доказательств.

При чём тут 41-ый? Если ты карамурзяка, меня этот факт резунитом быть отнюдь не обязывает.
Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.

Так и немецкий солдат считал...
Раос писал(а):
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.

То-то они рады были... Прибалты и западные украинцы в войска СС, типа, из-под палки исключительно вербовались, а советских освободителей при этом ждали с нетерпением...
Раос писал(а):
Силам Света как обычно пришлось выбирать из двух зол меньшее.

В целом, могу согласиться. Меньшее - более инертное и менее эффективное, но при этом ничуть не менее злое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:18 pm   

Яник писал(а):
Странноватый вопрос, ежели учесть, что существуют десятки (как минимум) книг с ОГРОМНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ ДОВОДОВ.

Почему я обращаюсь к тебе, а не книге?
Потому что тут уже неоднократно приводились ссылки на разгромную критику резунитства, что заканчивалось твоим - "НО В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ! Not talking (не разговариваю) "
И, как обычно, никаких аргументов Brick wall (бьюсь - никак)

Яник писал(а):

Жуткое количество негативных эмоций вместо трезвых возражений

На что возражать то? dunno (не понимаю!)

Яник писал(а):

Очень показательно сообщение Раоса:
...Т.е. прочитал, очень интересно, ясно, что правда. Однако моя душа не принимает! Пошел ты, Суворов, в жопу со своей правдой! Надоел ты мне! Не желаю твою правду слушать! Желаю слушать Эндрю Smile

По Янику лучше выбирать одно из следующего:

1. Резуноид наивный. Чист нравственно и не дефектен умственно. Только что прочел Резуна и бежит рассказать всем невероятную Истину. При беседе с компетентным человеком либо исцеляется и становится нормальным любителем военной истории, либо переходит в стадию злокачественного резунизма. Охота запрещена.

2. Резуноид упертый. Классификационный признак — слова «Но в главном Он прав!».

3. Резуноид эрудированный. В душе понимает свою неправоту, но не желает ее признавать. Одарен способностью менять свою позицию, сам не замечая этого, благодаря чему остается в счастливой уверенности в своей правоте. Полезен для оттачивания мастерства доказательства.

4. Резуноид агрессивный. Не располагая должными сведениями, для отстаивания своей позиции предпочитает оскорбления собеседника. Полезен для воспитания бойцовских качеств.

5. Резуноистероид. Конфликт между текстами Резуна и приводимыми ему фактами приводит к возникновению истерической защитной реакции. Объект спортивной охоты.

Яник писал(а):

Andrew писал(а):
Суть резунитства в том, что Гитлер якобы ЗНАЛ о готовящемся нападении, и нанес "превентивный" удар.
Ничего подобного! Суть концепции Суворова в том, что Сталин готовил нападение на Германию не позднее июля 1941.

Тогда кому он нужен с его "откровениями", в отрыве от доказываемой им "превентивности" удара?

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Про 1941 ты не привел никаких доказательств.

При чём тут 41-ый? Если ты карамурзяка, меня этот факт резунитом быть отнюдь не обязывает.

ОК.
Чего ж ты тогда полез спорить, если речь изначально шла о 1941? Eh? (чего?)

-->
Цитата:
Отсюда и «странности»: разминированные мосты в приграничной зоне, отпуска офицерского состава накануне нападения Гитлера, карты зарубежья при отсутствии карт своей территории.

Andrew писал(а):
Остальное можно не читать


Рауха писал(а):
То-то они рады были... Прибалты и западные украинцы в войска СС, типа, из-под палки исключительно вербовались

А Венгры ради чего вербовались?



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 12, 2011 10:38 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:32 pm   

Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно?
А кто такой Резун? Brick wall (бьюсь - никак)
Andrew писал(а):
1. Резуноид наивный.

2. Резуноид упертый.
3. Резуноид эрудированный.
4. Резуноид агрессивный.
5. Резуноистероид.
Отличная классификация. Давай от нее и отталкиваться. Теперь, плиз (это по английски), кроме убийственных характеристик этих дураков, приведи примеры их аргументов и твои контраргументы.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:33 pm   

Яник писал(а):
Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно?

Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень.



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 12, 2011 10:47 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:44 pm   

Andrew писал(а):
Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень.
Ну Ледокол ведь 30 лет назад опубликован. Я посоветовал бы еще Марка Солонина почитать. Но сначала Никонова.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:25 pm   

Яник писал(а):
В связи с чем ты этот вопрос задаешь? Кто-нибудь "оправдывал захватнические планы Третьего Рейха"? Суворов - никогда! Может Эндрю?

В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты?

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тебе уже сто раз обьясняли что оборонительной доктриной КА 1941г. было контрнаступление.

Ага. Как в Финляндии и Польше.

См. выделенное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:36 pm   

Andrew писал(а):
ОК.
Чего ж ты тогда полез спорить, если речь изначально шла о 1941?

И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:47 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

Ну да, поэтому евреи в гетто по большей части в военном производстве задействованы были.

Из вики:

"Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны."

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго.

Я спорил с 1941 потому что оно исторически неверно.
Вдобавок эта дата вожделена резунитами по очевидным причинам.
Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:02 am   

Рауха писал(а):

Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.

Так и немецкий солдат считал...

Это что-то новенькое... Surprised
Это когда он так считал? Shocked
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?
Или когда прицельно бомбил беженцев?

Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа, а борьба с коммунизмом была лишь красивой обёрткой для наивных дураков, удачная попытка привлечь на свою сторону обиженных советской властью.


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:04 am   

Рауха писал(а):
Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии

И при чем здесь это?
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".
У Гитлера, например, были все основания полагать что Англичане закрепятся в Югославии, или Греции. Это по твоему оправдывает вторжение Германии в эти страны?

Рауха писал(а):
Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.

Так и немецкий солдат считал...

По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п. ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) От кого интересно? Laughing

Раос писал(а):
Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа

...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Май 13, 2011 12:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:15 am   

Яник писал(а):
Т.е. прочитал, очень интересно, ясно, что правда. Однако моя душа не принимает! Пошел ты, Суворов, в жопу со своей правдой! Надоел ты мне! Не желаю твою правду слушать! Желаю слушать Эндрю

Неправильная интерпретация. Smile
Душа как раз приняла. Laughing
Но, насторожило следующее:
Все доказательства косвенные - ни одного по настоящему сенсационного документа, прямо говорящего о существовании планов нападения.
Во-вторых, чрезмерная настойчивость(навязчивость) автора доказать нам свою правоту.
И в третьих, то о чём писал Эндрю

Andrew писал(а):
В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты?


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:24 am   

Andrew писал(а):
"Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны."

Вот то-то и оно. Евреев стали уничтожать тогда, когда появилась объективная потребность в их рациональном использовании, до этого малоактуальном. Так что заявление -
Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

убедительным не выглядит никак.
Andrew писал(а):
Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты.

Которые ничего не меняют в принципе. СССР был таким же агрессивным имперским государством как и Третий Рейх.
Цитата:
- Мне больше нравится Морж, - сказала Алиса. - Ему по крайней мере было хоть капельку жалко бедных устриц.
- Но съел он больше, чем Плотник, - возразил Траляля. - Просто он прикрывался платком, так что Плотник не мог сосчитать, сколько устриц он съел. Не мог! Задом наперед, совсем наоборот!
- Какой жадный! - вскричала Алиса. - Тогда мне больше нравится Плотник! Он съел меньше, чем Морж!
- Просто ему не досталось больше, - сказал Траляля.
Алиса растерялась. Помолчав, она проговорила:
- Ну, тогда, значит, оба они хороши!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:46 am   

Тесть рассказывал:
Когда он учился в ординатуре академии генштаба, они приступили к своему преподавателю - старому "штабисту" с вопросом об истинности версии "Ледокола".
Тот хитро улыбнулся и ловко ушёл от ответа, сказав что-то типа: "Опровергать не стану, но и подтверждать тоже не буду" Cool (по-современному - "без комментариев"Laughing)

Наверно, планы были...
Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"... Think (надо подумать)
Ну так прекрасно понятно почему:
А как ещё мог написать беглый разведчик?(по существу - предатель)
Да и дали ли ему возможность, в условиях холодной войны, провести свои исследования и напечататься, если бы не этот основной лейтмотив его трудов? Wink

Кстати, его книга "Аквариум", про внутреннюю "кухню" ГРУ, мне очень понравилась. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:07 am   

Раос писал(а):
Это когда он так считал? Shocked

Когда слушал речи Геббельса об освобождении "недоразвитых", но нужных великодушной Германии славян от жестокого большевисткого ига (которое уже само по себе демонстрировало их "недоразвитость").
Раос писал(а):
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?

Этим в подавляющем большинстве случаев занимались "зондеркоманды" навербованные по всей Европе. В первый год Отечественной партизанщина ещё не успела развернуться, соответственно и немцам звереть особой тяги не было. Зою Космодемьянскую поймали русские колхозники, чью конюшню она попыталась (уж как сумела) спалить...
С диверсантами и советские оккупанты Германии совсем не церемонились. И с военнопленными им просто приходилось обращаться теми же методами, экономя на питании и "усовершенствуя" охрану.

Раос писал(а):
Или когда прицельно бомбил беженцев?

На что готов был русский освободитель хорошо узнала Восточная Пруссия. В этом отношении немцы были "подобрее", их приказы не сдерживали, а подгоняли. Впрочем, если представить что б они начали выделывать удайся им волшебным образом развернуть контрнаступление обратно до Москвы... В общем не было там никаких "освободителей". Пропаганда была.
Andrew писал(а):
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".

Сталин встал на этот путь пораньше. О Третьем Интернационале речь мы уже вели.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Май 13, 2011 1:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:10 am   

Рауха писал(а):
Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно.

Да, эта аналогия будет куда более корректной.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:19 am   

Andrew писал(а):
По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п.

Глупо, но так. "От прогнившей плутократии". Впрочем, "освободительная миссия русского солдата" не намного убедительней выглядит. От кого и как хотят они освободиться у освобождаемых не спрашивали.
Andrew писал(а):
Раос писал(а):
Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа

...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства.

Вариант распространения "бессмертных идей коммунизма" был ничуть не менее вероятен. Вопрос решила отнюдь не "природная гуманность" советского народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 2:51 am   

Andrew писал(а):
Сталин собирался напасть. Скорее всего в 1943г., но не раньше 1942г.
...
При всем при этом я не вижу никакого криминала в ударе по Германии, даже в 1941. К тому моменту немцы захватили всю Европу. Вступление СССР в войну приветствовалось бы нашими союзниками, и возможно предотвратило бы холокост.


По-моему, спор можно заканчивать )))

Нет для нас никакой разницы, когда именно Сталин собирался напасть - в 41 или 42 году. Главное - собирался. О том и шла речь. А о дате пусть спорят историки.

Andrew это признал. Остальное - уже не так существенно, по-моему. Во всяком случае - для меня.

Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.
Силам Света как обычно пришлось выбирать из двух зол меньшее.


Чувство собственной правоты вообще часто сопровождает человеческую активность Wink Оправдывать свои действия, даже самые чудовищные - потребность психики.

Что было бы в случае полной победы СССР в Европе - нам неизвестно. На геноцид советское руководство тоже шло - те самые "депортации". Но основное их занятие - "стратоцид", уничтожение людей по другим, не-национальным параметрам. Что ничем не лучше геноцида, имхо.

Я не знаю, что "выбрали светлые силы". У меня есть бооооольшие сомнения в том, что они выбирают зло. Даже и "меньшее". Исход войны таков. Гитлер разгромлен, а Сталину не удалось взять под контроль Европу - только ее незначительную часть. Если бы СССР "освободил" всю Европу - вряд ли что-то спасло бы мир от тотальной сталинизации.

Andrew писал(а):
Даже не знаю, бывает ли форма легче. Многие "порабощенные народы" - Немцы, Чехи, Словаки, Венгры, Поляки, Прибалты и западные Украинцы - жили лучше своих "поработителей".


Иная доктрина. Мир не должен стать "русским", он должен войти в СССР. Должна была функционировать (и функционировала какое-то время) авторитетная и мощная пятая колонна в остальных странах Европы.

Рауха писал(а):
Крайне сомнительно, что они стали бы союзниками после провозглашения Французской С. Р. А вместо холокоста были бы другие жертвы, едва ли более малочисленные. Победители, да ещё столь безусловные, международных трибуналов не опасаются...

Сталин вообще не из торопливых был. В СССР волну террора Сталин развернул тоже далеко не сразу. Сначала предпочитал надежно укрепить свои позиции. Не забываем - классовая борьба по мере построения социализма во Франции и других странах только нарастала бы. Wink

Раос писал(а):
Это что-то новенькое... Surprised
Это когда он так считал? Shocked
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?
Или когда прицельно бомбил беженцев?


"Освобождение" планеты от "буржуев" и прочей контры - сильно ли отличается от "освобождения" планеты от патологических элементов, мутантов и их идеологов? Первая доктрина как раз в определенном аспекте хуже - так как она более "проходная". Эффективную пятую колонну из мутантов, деградантов и квазилюдей набрать проблемно - не согласятся. И Андреев об этом очень убедительно писал как об ахиллесовой пяте нацистской доктрины.

Раос писал(а):
Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"... Think (надо подумать)


А еще у него за скобками остался Китай. Тоже, наверное, белый и пушистый. Автор преступно не упомянул о провокации Перл-Харбора, например. Сильный аргумент. Wink


Итак, повторяю, что для меня, в основном спор окончен по причине принципиального согласия оппонента с моей позицией. Andrew заявил, что поддерживает идею о том, что Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах. Не согласен он лишь с частностью - с тем что Сталин планировал нападение в 41-м. Знал Гитлер об этом или не знал - для меня не принципиально, выгораживать Гитлера я не собираюсь.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 7:15 pm   

Ахтырский писал(а):
Первая доктрина как раз в определенном аспекте хуже - так как она более "проходная". Эффективную пятую колонну из мутантов, деградантов и квазилюдей набрать проблемно - не согласятся. И Андреев об этом очень убедительно писал как об ахиллесовой пяте нацистской доктрины.

Согласен, но нацизм(имхо) более мобилизующая свой народ идеология, объединяющая людей на более глубинном, корневом инстинкте распознавания "свой-чужой"
И миру повезло только в том, что немцев было относительно мало. Smile
Как писал где-то Александр Зиновьев, анализируя проигрыш СССР в холодной войне и отмечая основной причиной отсутствие у русских стремление к господству: "Если бы на месте русских были немцы, и их было бы 150 миллионов - они бы своего не упустили" Laughing

Добавлено спустя 18 минут 38 секунд:

Ахтырский писал(а):
А еще у него за скобками остался Китай. Тоже, наверное, белый и пушистый. Автор преступно не упомянул о провокации Перл-Харбора, например. Сильный аргумент.


Аргумент - сильный, просто Вы его не поняли. Cool
Китай Вы не в тему приплели Smile - он в то время был объектом мировой политики, а не субъектом.
А вот то, что Резун, написав подробное историческое расследование периода начала второй мировой, ни словом не обмолвился о более чем сомнительной роли другого субъекта - Великобритании(своей новой "родины") - очень показательно.

Анализируя время и обстоятельства написания Резуном(Суворовым) его книг, и говоря языком "Розы Мира", я делаю вывод, что написание книг его инспирировано западными уицраорами, не с целью определения исторической правды, а с целью уменьшить поток шаввы поступающей к Жругру (итак давно потерявшего поддержку Гагтунгра), дабы поскорее уморить его.
Именно поэтому у меня нет абсолютного доверия к его книгам.


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 8:13 pm   

Раос писал(а):
А вот то, что Резун, написав подробное историческое расследование периода начала второй мировой, ни словом не обмолвился о более чем сомнительной роли другого субъекта - Великобритании(своей новой "родины") - очень показательно.
Постоянно отмечаю большую воспитательную роль Раухи аpplause (браво) Как только что-то такое прочитаю - хочется что-нибудь крепкое сказать. Ну тут же мысль - что я Рауха, что ли?
Какая "сомнительная роль другого субъекта - Великобритании" и в чем? Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
В том, что Сталин хотел, планировал и готовился завоевать Европу? В том, что Сталин сконцентрировал на западных границах СССР гигантские военные силы, каких никто никогда и нигде, ни до и ни после в таком объеме не собирал. В том, что эти полчища солдат и боевой техники были готовы к удару и практически его начали. В том, что Сталин готовил всей Европе лагеря и депортации? О чем ты Раос? Какая к черту Великобритания?
И что не отразил Суворов, что он должен был про Великобританию написать?

А почему ты его называешь Резуном?

Раос писал(а):
Анализируя время и обстоятельства написания Резуном(Суворовым) его книг, и говоря языком "Розы Мира", я делаю вывод, что написание книг его инспирировано западными уицраорами, не с целью определения исторической правды, а с целью уменьшить поток шаввы поступающей к Жругру (итак давно потерявшего поддержку Гагтунгра), дабы поскорее уморить его.
Очень любопытно и опять же показательно. Довольно четкое заключение. И НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в его обоснование Shocked Shocked Shocked

Раос писал(а):
Именно поэтому у меня нет абсолютного доверия к его книгам.

Анализируя время и обстоятельства написания этого поста Раосом я делаю вывод, что написание его сообщения инспирировано уицраором России с целью получения от Раоса маленькой порции шаввы. А то очень кушать хочется.

Еще раз настойчиво повторяю вопрос - чего же такого не написал Суворов про Великобританию? Т.е. типа скрыл, чтобы нас с тобой, Раос, ввести в заблуждение? Liar (лгунишка)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:42 pm   

Рауха писал(а):
СССР был таким же агрессивным имперским государством как и Третий Рейх.

Поверхностный и однобокий взгляд. Тут нужно рассматривать два уровня - социоэкономический, и идеологический. Очевидно что на любом из них рейх существенно "злокачественней" чем СССР.
Территориально-ресурсно Рейх был зажат, отсюда его агрессивность в WW1 и WW2. По ресурсно-экономическим соображениям СССР вообще не был заинтересован в войне, так же как и союзники.
Во вторых, как идеология коммунизм значительно светлей нацизма. Особенно если отбросить преходящую азиатчину Сталина, и посмотреть на историю Советского блока начиная с 60-х.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".

Сталин встал на этот путь пораньше. О Третьем Интернационале речь мы уже вели.

Ничего путного ты о нем не сказал, лишь раздувал паранойю.
Третий Интернационал приказал долго жить после социальных реформ Рузвельта.

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно.

Да, эта аналогия будет куда более корректной.

Рауха наложил кучу, а Митя не мог удержаться чтобы не запрыгнуть ha-ha (ха-ха-ха)
Уже несколько раз отсылал вас к плану Ост - но продолжать кукарекать свое видимо приятней. См.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

25% Белорусов подлежали Германизации. Остальные 75% - выселению или ликвидации.
Та же участь ожидала 85% (!) Поляков. Лишь продолжение войны, благодаря сопротивлению КА, отложили исполнение "большой" части плана:

"The final version of Generalplan Ost, essentially a grand plan for ethnic cleansing, was divided into two parts; the "Small Plan" (Kleine Planung), which covered actions which were to be taken during the war, and the "Big Plan" (Grosse Planung), which covered actions to be undertaken after the war was won, and to be implemented gradually over a period of 25 to 30 years."

Ваши разглогольствования про "витрину" - откровенная гниль (называя вещи своими именами).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:11 pm   

Andrew писал(а):
Уже несколько раз отсылал вас к плану Ост -

Он, вообще то, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:План_«Ост»]фальшивка[/url].
Говоря метаисторически - состряпаня Жругром, чторб выглядеть "лучше" на фоне своего национал-социалистического близнеца.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:16 pm   

Ахтырский писал(а):
Нет для нас никакой разницы, когда именно Сталин собирался напасть - в 41 или 42 году. Главное - собирался. О том и шла речь. А о дате пусть спорят историки.

Историки о дате не спорят.

Ахтырский писал(а):
Andrew заявил, что поддерживает идею о том, что Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах

Война к тому времени УЖЕ была развязана Гитлером.

Ахтырский писал(а):
Итак, повторяю, что для меня, в основном спор окончен по причине принципиального согласия оппонента с моей позицией

Только если судить формально. Ты скорей всего имеешь ввиду:

Цитата:
Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах horror (жуть)


Я, как и наши союзники, видим это иначе:

Цитата:
Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах Very Happy Dancing аpplause (браво)


Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Уже несколько раз отсылал вас к плану Ост -

Он, вообще то, [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:План_«Ост»]фальшивка[/url].

Английская версия википедии? Ну-ну ha-ha (ха-ха-ха) Cool
Кругом враги и фальсификаторы! Песец и лелеямое им мировозрение - в опасности! horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:47 pm   

Andrew писал(а):
Английская версия википедии?

Просто для английских пользователей тема не очень актуальная. Чем пользуются русские великодержавники

А вот для бывших республик СССР - тема актуальнее донельзя.

Что сделал СССР с прибалтами, западными украинцами, западными белорусами и молдаванами, что те Вермахт цветами встерчали? - важный исторический вопрос или нет?

Почему так случилось?

Впрочем, не только там.
Почему крымские татары тоже Вермахт цветами встречали?
Почему в [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Локотская_Республика]Локте[/url] его встречали цветами и ушли с ним даже русские?

От ЧЕГО бежали?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 10:53 pm   

Яник писал(а):
Еще раз настойчиво повторяю вопрос - чего же такого не написал Суворов про Великобританию? Т.е. типа скрыл, чтобы нас с тобой, Раос, ввести в заблуждение?

Существует противоположная точка зрения относительно того чьим "ледоколом" был Гитлер, и какой "лёд" им собирались колоть.

"...Следует особо отметить происходившие в эти годы вооружение и экспансию Германии. Согласно плану, принятому в Версале и откорректированному в Спа, потерпевшая поражение в Первой мировой войне Германия должна была выплатить 132 млрд марок контрибуции, но график выплат установлен не был. Всего в период 1920-1932 гг. Германия выплатила 17 млрд марок, получив в это же время 27 млрд марок в виде займов от Великобритании и США. В 1932 году на конференции в Лозанне выплата репараций была отменена. Пришедший к власти Гитлер, пользуясь попустительством и даже благосклонностью западных держав, с 1935 года начал открытую ревизию Версальского договора и приступил к созданию мощной армии, ВВС и ВМС. 7 марта 1936 года вопреки Локарнскому соглашению Германия ввела войска в демилитаризованную Рейнскую область. Перед свершившимся фактом гарант соглашения Великобритания и ее союзница Франция лишь "развели руками". Благодаря этой "мирной агрессии", в хозяйственный оборот Германии вернулось производство 2,67 млн т чугуна, 3,23 млн т стали, 20,2 млн т каменного угля. Кстати, в настоящее время историкам известно, что к этому шагу Гитлера подтолкнуло руководство Великобритания.
Как развивались события далее все хорошо знают – аншлюсс Австрии, Мюнхенская "сдача" Гитлеру Чехословакии и т.д. Однако в средствах массовой информации мало и редко публикуются ставшие известными в последние годы архивные данные о тех, кто "пестовал" германский фашизм, кто и куда направлял фашистскую военную машину, почему СССР не удалось создать антифашистский военный союз, чтобы потушить разгорающийся очаг войны в Европе. Ведь еще в 1935 году Советский Союз заключил с Чехословакией договор о взаимной помощи, предлагал заключить подобный договор и Польше. Правительства этих стран понадеялись на защиту со стороны Великобритании и Франции, которые их предали, так как у них были другие интересы. Необходимо подчеркнуть, что за полгода, предшествовавшие Мюнхенской сделке и оккупации гитлеровцами Судетской области Чехословакии, Советский Союз десять раз на весь мир заявлял, что он выполнит свои обязанности по договору о взаимопомощи и отражении агрессии от 16 мая 1935 года. Советский Союз четырежды конфиденциально сообщил об этом Франции, четырежды Чехословакии, трижды – Великобритании. В это же время между Германией и Польшей действовал договор о ненападении от 1934 года, а между Румынией и Польшей – соглашение о взаимопомощи в борьбе против СССР. Советский Союз был готов воевать с ними в союзе только с одной Чехословакией, но никто к нему не прислушался. Ведь в 1938 году Чехословакия была крупнейшим производителем оружия в Европе и располагала достаточными вооруженными силами, чтобы разгромить вермахт. Однако интересы закулисных "кукловодов" были совершенно другими, и чешские заводы стали вооружать гитлеровцев.
Весь мир видел кадры с премьер-министром Великобритании, вернувшимся из Мюнхена, когда он на трапе самолета говорит: - "Я привез вам мир". Но почему-то только из трудов отдельных российских историков можно узнать о прямом призыве Гитлера к нападению на Советский Союз, произнесенном Н.Чемберленом перед вылетом из Мюнхена. Тогда премьер-министр заявил немцам: - "Для нападения на СССР у вас достаточно самолетов, тем более, что уже нет опасности базирования советских самолетов на чехословацких аэродромах". Чуть позже – 6 декабря 1938 года - министр иностранных дел Франции Боннэ сказал фашистским главарям: "Оставьте нам нашу колониальную империю, и тогда Украина будет вашей". В секретном меморандуме британского МИДа от 22 мая 1939 года открыто признавалась нецелесообразность заключения тройственного пакта о взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР, но было четко прописано, что "в случае войны важно попытаться вовлечь в нее Советский Союз". В апреле-мае 1939 года прошли секретные англо-французские переговоры на уровне генеральных штабов. Стороны пришли к соглашению, что "если Германия предпримет нападение на Польшу, то французские вооруженные силы займут оборону по линии Мажино и будут сосредоточиваться для наступления … на Италию". А Великобритания оговаривала свое "воздушное наступление участием в войне Бельгии". А где же тут оказание помощи Польше? И Великобритания, и Франция прикрылись пактами о ненападении с Германией: Лондон – с 30 сентября 1938 года, а Париж – с 6 декабря 1938 года. У Советского Союза такой пакт появился только в августе 1939 года, так как надо же было ему как-то защищать свои интересы. Но сколько шума по этому поводу в мировой, да и в некоторой отечественной прессе! И "сговор" с Гитлером, и захват "польских" и "румынских" территорий (которые, между прочим, стали таковыми в нарушение Версальского договора), и проведение знака равенства между фашизмом и коммунизмом, и прочая, и прочая...."


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 11:06 pm   

Песец писал(а):
Просто для английских пользователей тема не очень актуальная.

Ты пощелкай по разным языкам на левом табе, прежде чем отмазы придумывать Shame on you (постыдились бы!)
Польский, немецкий - написано то же самое. Для них тоже неактуально?

Указывается и конкретный источник инфы (в соотв. со стандартами Вики):

"Although no copies of the actual document have survived, most of the plan's essential elements have been reconstructed from related memos, abstracts and other ancillary documents. One principal document which made it possible to recreate with a great deal of accuracy the contents of Generalplan Ost is a memo of April 27, 1942 entitled Stellungnahme und Gedanken zum Generalplan Ost des Reichsführers SS ("Opinion and Ideas Regarding the General Plan for the East of the Reichsführer-SS") and written by Dr. Erich Wetzel, the director of the Central Advisory Office on Questions of Racial Policy at the National Socialist Party (Leiter der Hauptstelle Beratungsstelle des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP). This memorandum is an elaboration of Generalplan Ost"

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Ахтырский писал(а):
Если бы СССР "освободил" всю Европу - вряд ли что-то спасло бы мир от тотальной сталинизации.

Ну и как бы Сталин добрался до Америки? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 11:20 pm   

Andrew писал(а):
Польский, немецкий - написано то же самое. Для них тоже неактуально?

Да, для них тоже.
Планы по Польше были в других документах, которые опровержению не подлежат.

Andrew писал(а):
Generalplan Ost is a memo of April 27, 1942

Учитывая конкруенцию служб рейха, принятый в ведомстве Гиммлера план (будь он на самом деле принят) так и не был бы реализован, учитывая. что в 1942-1944 годах территории, ему, якобы, подлежащие Германией утрачены.


Вопрос: а зачем Сталину такая фальсификация?
Ответ прост.
Во-первых, чтобы демонизировать вынужденно выступивших на стороне немцев своих оппонентов (остатки наиболее стойких белогвардейцев).
Во-вторых, чтобы оправдывать поведение своих войск (изнасилования и массовые ограбления мирного населения) и репарации с Германии, якобы как компенсацию за приведение в действие мифических планов по уничтожению славянских народов.

Повторюсь, в отличие от Холокоста и уничтожения цыган, а также некоторых конфессиональных групп и сексуальных меньшинств, никаких документов о попытках Гитлера уничтожить славян, кроме указанной выше фальсификации, не существует. Более того - массив немецких документов, от пропагандисстких, до военных - говорит о другом.

Это не в коем случае не оправдывает ненависткника ряда народов Гитлера. Но одновременно это разоблачает сталинский режим как вполне равный гитлеровскому.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Май 13, 2011 11:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 11:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Иная доктрина. Мир не должен стать "русским", он должен войти в СССР

Про то и речь. Советский Союз терпеливо насаждал идеологию.
У немцев гораздо проще - все садятся в эшелоны - и в Западную Сибирь.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Польский, немецкий - написано то же самое. Для них тоже неактуально?

Да, для них тоже.

Весь мир сговорился, чтобы, не дай Бог, проповедумая Песцом правда не попала в википедию!!! horror (жуть) ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Учитывая конкруенцию служб рейха, принятый в ведомстве Гиммлера план (будь он на самом деле принят) так и не был бы реализован, учитывая. что в 1942-1944 годах территории, ему, якобы, подлежащие Германией утрачены

Был "Малый план" - на время военных действий, и "Большой план" - на время после окончания войны. В соответствии с последним, настоящий террор развернулся бы уже после предполагаемой победы Германии. Холокост - это только та часть "витрины", которую немцы успели соорудить для Евреев.

Песец писал(а):
Повторюсь, в отличие от Холокоста и уничтожения цыган, а также некоторых конфессиональных групп и сексуальных меньшинств, никаких документов о попытках Гитлера уничтожить славян, кроме указанной выше фальсификации, не существует.

Какой конкретно документ ты считаешь сфальсифицированным?
В аутентичности немецких архивов (хранящихся в ФРГ) во всем мире разбираются только Песец и ему подобные? Как насчет живого свидетельства Ханса Элиха, автора плана, который был в Английском плену - это тоже Сталинская фальсификация? ha-ha (ха-ха-ха)

Раос писал(а):
Именно поэтому у меня нет абсолютного доверия к его книгам.

Вот лаконичный вынос Резуна, читается легко:

http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/c2.files/ryabushev.htm



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Май 14, 2011 12:32 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:31 am   

Andrew писал(а):
У немцев гораздо проще - все садятся в эшелоны - и в Западную Сибирь.

Сталин это заимствовал, начиная с немцев Поволжья 1941...

А в 1953 году хотел уже повторить и Холокост, просто умер раньше, а ни Берии,ни Хрущёву такие маниакальные планы были ни к чему.

Andrew писал(а):
Весь мир сговорился

Нет. Не сговорился, просто как правило в языковой версии википедии главным является то, что интересует носителей языка.

Andrew писал(а):
Холокост - это только та часть "витрины", которую немцы успели соорудить для Евреев.

Об этом они постоянно говорили в своих идеологических источниках.
А вот о других такого не было. Ни в "Моей Борьбе", ни в "Мифах ХХ века" о славянах в том ключе, что о евреях и цыганах ни высказывался никто, и планов об освобождении от них пространства тоже никто не строил. Вот это уже в плане "Ост" подозрительно.

По аналогии с коммунизмом.
Уничтожение помещиков и буржуазии - понятно (хотя и антигуманно), оно оправдано марксистской идеологией. Уничтожение крестьянства - спорно, но к некоторым группам богатого крестьянства с точки зрения марксистской идеологии тоже в принципе понятно. А вот если бы мне кто-то сказал, что Сталин принял решение о уничтожении как класса рабочих или бедных крестьян я, как знакомый с основами марксисткой идеологии, в этом ему бы ни поверил.

Andrew писал(а):
Ты понимаешь о каком документе идет речь?

Так называемый "генеральный план "Ост".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:37 am   

Песец писал(а):
Нет. Не сговорился, просто как правило в языковой версии википедии главным является то, что интересует носителей языка.

Надуманно, и ты сам это понимаешь.

Песец писал(а):
Об этом они постоянно говорили в своих идеологических источниках.
А вот о других такого не было. Ни в "Моей Борьбе", ни в "Мифах ХХ века" о славянах в том ключе, что о евреях и цыганах ни высказывался никто, и планов об освобождении от них пространства тоже никто не строил

Концепция либенсраума как раз про это.

Песец писал(а):
Так называемый "генеральный план "Ост".

Такого документа нет в природе.
Ты называешь фальсификацией что-то абстрактное, лишь бы наклеить ярлык.
Если есть желание спорить, переходи к конкретике: такой-то документ фальсифицирован, и это доказывается таким то образом (а не потому что Песцу его идеология иное думать не позволяет).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:43 am   

Andrew писал(а):
Надуманно, и ты сам это понимаешь.

Не надуманно. Сравни, например, русскую и украинскую (а лучше прибалтийские или грузинскую) версию википедии с описанием ряда спорных моментов советской и постсоветской истории. Smile

Как пример, сравни [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел]вот это[/url] и вот это.


Andrew писал(а):
Концепция либенсраума как раз про это.

А где там конкретно про уничтожение? Там про присоединение к германскому государству, вообще-то.

Andrew писал(а):
Такого документа нет в природе.

Вот!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:56 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Такого документа нет в природе.

Вот!

Зато сохранилась всевозможная сопроводиловка и детализации, меморандумы и пр., и более чем откровенные речи. Такое невозможно скрыть. Понятно что ты не имеешь понятия о каких документах идет речь.

Песец писал(а):
А где там конкретно про уничтожение? Там про присоединение к германскому государству, вообще-то.

Переведешь сам:

D. 17 October 1941, Hitler Monologue, Führer Headquarters, in Madajczyk, Generalny, pp. 69-70.

“The [eastern] region must lose the character of the Asiatic steppe, it must be Europeanized! It is for this purpose that we are building great highways to the southern tip of the Crime and to the Caucasus. German cities established along these roadways will stretch like a string of pearls, and around these will be German settlements. The two or three million people we need [for this program] can be found quicker than we think. We will take them from Germany, the Scandinavian lands, Western Europe, and America. Chances are that I will not live to see this, but in twenty years twenty million people will inhabit this territory. In three hundred years we will have a blossoming parkland of extraordinary beauty! As for the people indigenous to the area, we will be sure to select those [of importance]. We will remove the destructive Jews entirely. … We will not enter Russian cities, they must die out completely. There is only one task: Germanization through the introduction of Germans [to the area] and to treat the original inhabitants like Indians. … I intend to stay this course with ice-cold determination. I feel myself to be the executor of the will of History. What people think of me at present is all of no consequence. Never have I heard a German who has bread to eat express concern that the ground where the grain was grown had to be conquered by the sword. We eat Canadian wheat and never think of the Indians.”

Про участь ожидающую Поляков:

B. 24 October 1939, Heinrich Himmler: Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen. Edited by B.F. Smith and A.F. Peterson (Frankfurt/Main: Propyläen Verlag, 1974), pp. 124-125.
“When we consider the issue [of eastern people], we first have to recognize that we have already long occupied ourselves with the Polish-Slavic problem … then we must clearly conclude, and thus have I received my tasks from the Führer, that in at least in the provinces which currently belong to Germany, the problem of the Polish minority must be solved, it must be eliminated in our lifetime. The problem must be eliminated.

Белоруссия и Польша:

C. 9 June 1942, Heinrich Himmler: Geheimreden 1933 bis 1945 und andere Ansprachen. Edited by B.F. Smith and A.F. Peterson (Frankfurt/Main: Propyläen Verlag, 1974), pp. 145-161.
“This war makes no sense if afterwards … Bohemia and Moravia, the German eastern districts of southeast Prussia, Danzig-West Prussia, the Warthegau, Upper Silesia, the General Government, the Ostland (inc. the Baltic States and Belorussia), the Crimea, and Ingermanland aren’t completely settled with Germans within twenty years.
This is the task that we have set out to accomplish, for as long as we still live, once peace is established … the land is Germanized when the populace is German.”

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:02 am   

Andrew писал(а):
Про то и речь. Советский Союз терпеливо насаждал идеологию.

Терпеливо и последовательно - вплоть до доведения "пациентов" до нечеловеческого состояния. Типа состояния подсудимых на показательных процессах тридцатых.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:10 am   

Ахтырский писал(а):
Терпеливо и последовательно - вплоть до доведения "пациентов" до нечеловеческого состояния. Типа состояния подсудимых на показательных процессах тридцатых.

Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.
И даже при Сталине число уничтоженных было раз в 40 меньше, чем обещал рейх Евреям и Славянам.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Вопрос Песцу.
многочисленные сайты навроде этого кто создал? ФСБ? Что Песцу подсказывает его идеология на этот счет? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:59 am   

Andrew писал(а):
Переведешь сам:
D. 17 October 1941, Hitler Monologue

Автентичность "Застольных бесед Гитлера" тоже сомнительна.

Andrew писал(а):
многочисленные сайты навроде этого кто создал?

Разные люди. Как правило, они оперируют материалами, в которых историческая правда была смешана с ложью, насаждаемой СССР с тем, чтоб обелить свой режим и избежать сравнений с рейхом и обвинений в подобии и равенстве зла. Как всегда, против лжи обысно ярко и активно выступают те, кого она непосредственно затрагивает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 2:08 am   

Andrew писал(а):
Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.

Тезис об усилении классовой борьбы по мере построения социализма - это Сталин или идеология? Wink

А то, что до Сталина? Диалектика, согласно которой путь к свободе лежит через диктатуру класса, а потом и партии? Эта идеология содержит в себе потенциал колоссальной закабаляющей силы. Марксизм - логичное следствие определенных тенденций в европейской мысли, сводивших свободу к нулю. Свободы просто нет, она есть "осознанна необходимость". Весь мировой механизм состоит из винтиков и гаечек. Естественно, что и люди - такие же винтики. Обществом надо было научиться "научно управлять". Как машиной. В которой нет души, у которой нет свободы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 4:40 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Переведешь сам:
D. 17 October 1941, Hitler Monologue

Автентичность "Застольных бесед Гитлера" тоже сомнительна.

Смотри на общую картину. Далеко не только Гитлер. Множество документов, свидетелей, и консенсус историков. В реальности около полутора миллионов Поляков немцы успели таки выселить. Планы нацистов об уничтожении Польши как нации тоже будешь оспаривать?

Песец писал(а):
Как всегда, против лжи обысно ярко и активно выступают те, кого она непосредственно затрагивает.

Ссылки на источники, где (аргументировано) оспаривается существование плана Ост?

Ахтырский писал(а):
Эта идеология содержит в себе потенциал колоссальной закабаляющей силы

Да кто со всем этим возится будет?
Мое глубокое имхо что реальное развитие событий было вполне закономерным и ожидаемым. Падение коммунизма Оруэлл предсказал еще в "Animal Farm".
Умер Сталин - ситуация сразу же смягчилась. А потом и вовсе коммунизм отправили на свалку. Ничего катастрофичного за это время не произошло. А вот одержи победу немцы, и продержись нацисты аналогично еще лет 40 после войны - спасать Славян и Евреев было бы уже поздно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:00 am   

Andrew писал(а):
Умер Сталин - ситуация сразу же смягчилась. А потом и вовсе коммунизм отправили на свалку. Ничего катастрофичного за это время не произошло.

Мао? Пол Пот? Недостаточно катастрофично? Еще нужны примеры?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:31 am   

Ахтырский писал(а):
Мао? Пол Пот? Недостаточно катастрофично? Еще нужны примеры?

Я имел ввиду нашу послесталинскую эпоху.
Сталин был Азиатом. Как и Мао, и Пол Пот, и режим в Северной Корее. Это подтверждает что проблема лежит скорее в азиатстве, чем в коммунизме.
На Кубе, в Никарагуа, Югославии и позднем СССР коммунизм был гораздо доброкачественней.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Май 14, 2011 8:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 7:30 am   

Раос писал(а):


Яник писал(а):
Еще раз настойчиво повторяю вопрос - чего же такого не написал Суворов про Великобританию? Т.е. типа скрыл, чтобы нас с тобой, Раос, ввести в заблуждение?

Существует противоположная точка зрения относительно того чьим "ледоколом" был Гитлер, и какой "лёд" им собирались колоть.

Грустно, девушки... И скучно читать приведенную длиннющую цитату. Да, я на 1001% процент с ней согласен. Любая цивилизованная европейская страна была бы рада, если бы Гитлер напал не на нее, а на крокодильский человеконенавистнический Советский Союз, представлявший собой страшную угрозу европейской цивилизации.

И что это хоть в малейшей степени опровергает ту истину, что Сталин готовился к военному захвату Европы и мира?
Все опровержения в лучшем случае типа Вашей, Раос, цитаты, что мол Англия не возражала бы, чтобы Гитлер на СССР напал.
Это в лучшем случае. А в основном опровержения типа:
Суворов мерзавец, Суворов предатель, Суворов педераст, Суворова не существует - это все ЦРУ и Елизавета II.


Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить. Резко притормозило этот поход только 22 июня.

И какая разница: превентивно Гитлер напал или нет? Только дурак может этим Гитлера оправдывать. Но никто этого и не делает. Вы воюете с ветряными мельницами.

Обсуждать можно только одно -
собирался ли Сталин и Советский Союз начать величайший в истории завоевательный поход в Европу летом 1941 г.?

Ответ абсолютно однозначный.

Повторю. "Ледокол" впервые опубликован более 30(!) лет назад. А написан еще раньше.
С тех пор и сам Суворов много чего дописал. И другие авторы.
И ничего(!) не опровергнуто.
Если Вы ничего кроме 30-летней давности "Ледокола" не читали, то 2-й раз очень рекомендую Александра Никонова: Бей первым. Главная загадка Второй мировой Читается чрезвычайно легко и с удовольствием. А серьезнее Марка Солонина.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 9:03 am   

Яник писал(а):
Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить.

И какое интересно кол-во войск и техники СССР сконцентрировал летом? А какое было весной? Можно подробней?

Яник писал(а):
И что это хоть в малейшей степени опровергает ту истину, что Сталин готовился к военному захвату Европы и мира?

Про Европу понятно. Но как Сталин готовился к военному захвату Америки? Eh? (чего?)

Яник писал(а):
И какая разница: превентивно Гитлер напал или нет? Только дурак может этим Гитлера оправдывать

Резун не дурак. Он лжец и манипулятор.

Яник писал(а):
собирался ли Сталин и Советский Союз начать величайший в истории завоевательный поход в Европу летом 1941 г.? Ответ абсолютно однозначный.

Нет никаких причин для таких выводов.

Яник писал(а):
И ничего(!) не опровергнуто.

Резуна уже всего исполоскали. Ссылка было выше.
Посмотрю Александра Никонова в эти выходные.

Добавлено спустя 40 минут 13 секунд:

Никонов писал(а):
Глава 4 ХОТЕЛ ЛИ ГИТЛЕР НАПАСТЬ НА СТАЛИНА?
Отвечу сразу: не хотел.
Гитлеру нападать на СССР было совершенно не нужно.

Дальше и тут можно не читать Cool
Резунит не пытающийся оправдать Гитлера - нонсенс.
Посмотрел ключевые места - ничего нового в сравнении с Резуном. Нет даже попыток создать видимость правдоподобности: нет списка литературы и ссылок ha-ha (ха-ха-ха)
Далее посмотрел что пишут люди - выводы полностью идентичны моим:

Цитата:
Сказать по правде, странная книга для автора, всерьёз считающего себя "мастодонтом отечественной философии" (кажется, таким образом А.Никонов характеризовал себя в своем "Апгрейде обезъяны"). Практически, ни одной собственной мысли - сплошное цитирование В.Суворова (главным образом, его последней книги "Святое дело") и перепевка задов других суворовских произведений. Тут же, для затравки, и общеизвестные суворовские байки о несокрушимых КВ, один из которых в одиночку сдерживал наступление немецкой танковой групы Гёпнера, а другой (вкопанный в землю и с заклинившей башней) успешно вёл бой с целой танковой дивизией, о "секретном" заседании Политбюро 19.09.1939, о пресловутой Катыни, о секретных переговорах Молотова с Риббентропом - всё вчистую списано с Суворова и всё абсолютно голословно. Суворов, по крайней мере, хоть какие-то ссылки на документы в своих книгах пытается приводить, а Никонов с самого начала объявил - мол, никаких ссылок вам не будет, вставлять в книгу библиографию - напрасный труд, поэтому верьте мне на слово, ничего другого вам не остаётся. Все суворовские постулаты перепеваются в книге с потрясающим апломбом, без какого-либо анализа и критики (что, вообще, странно для Никонова, который ранее сам внушал нам мысль, что абсолютной истины не существует нигде); у тех же, кто не согласен с Никоновым/Суворовым, "инфантильное мышление", "каша в голове", они тупое быдло, воспитаны на парадигмах Средневековья, и не понимают законов развития современной информационной цивилизации. Нечто подобное в своих книгах практикует, кстати, небезызвестный Ю.Мухин - он хамит своим оппонентам, но при этом объясняет, зачем (мол, таким образом он провоцирует их на повышение градуса дискуссии, на то, чтобы они в запале сыпали всеми своими аргументами без разбору, давая Мухину лишний шанс к чему-нибудь придраться). Никонов же весело хамит оппонентам и читателям просто так, без цели, "с высоты своего положения".
Вкратце же можно сказать: непонятно, зачем вообще написана эта книга, зачем изведено 400 с лишним страниц бумаги, если всё содержание книги Никонова можно выразить одним коротеньким абзацем, вроде:
"Я, Никонов А.П., с интересом прочитал книги В.Суворова, затем пообщался с Суворовым лично, и целиком разделяю его точку зрения. Он кругом прав. Рекомендую прочитать книги Суворова всем, кто интересуется историей Великой Отечественной Войны. После этого вам многое станет понятно".
И всё. Больше ничего можно было бы и не переписывать, ибо всё содержание книги Никонова и так уже есть в книгах Суворова


Признаюсь, от Яника я ничего другого и не ожидал Neutral goodnight (устал, пошёл спать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 11:20 am   

Яник писал(а):
Какая "сомнительная роль другого субъекта - Великобритании" и в чем?

Роль провокатора, традиционно пытавшегося жар чужими руками загрести.
Andrew писал(а):
Поверхностный и однобокий взгляд. Тут нужно рассматривать два уровня - социоэкономический, и идеологический. Очевидно что на любом из них рейх существенно "злокачественней" чем СССР.

Нормальный взгляд. Ни по каким параметрам СССР сильно Рейху не уступал как агрессор.
Что экономика менее модернизированная была - не показатель, этот изъян стремительно устранялся, причём весьма показательным образом, через приоритет развития ВПК.
Andrew писал(а):
Территориально-ресурсно Рейх был зажат, отсюда его агрессивность в WW1 и WW2.

Поверхностный и однобокий взгляд. Наличие колоний сомнительной окупаемости стратегическое преимущество.
Andrew писал(а):
По ресурсно-экономическим соображениям СССР вообще не был заинтересован в войне, так же как и союзники.

Значение этих соображений не стоит преувеличивать. У СССР было не меньше оснований считать себя "зажатым", отрезанным от центральных коммуникаций, хоть довод этот и имеет значение в основном идеологическое (коммуникации вторичны, как уже выявлялось в наших дикуссиях). У Германии объективно были все возможности для интенсивного развития, но идеологические факторы оказались весомей.
Andrew писал(а):
Ничего путного ты о нем не сказал, лишь раздувал паранойю.

"Путного" - это отвечающего твоим "своеобразным" представлением о "путности"?
Реформы Рузвельта только обозначили вектор развития, делающий идею "мировой революции" бесперспективной. По большому счёту для идеологии поставившей банк на эту идею это был только мобилизующий, подгоняющий фактор.
Andrew писал(а):
Уже несколько раз отсылал вас к плану Ост - но продолжать кукарекать свое видимо приятней. См.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

И чем с твоей "компетентной" позиции план Ост противоречит написанному Раухой?
Белоруссия согласно ему "очищалась" от евреев и поляков (как ГДР от "реакционных элементов", число которых верняком было бы на порядок выше находись СССР в менее стеснённых послевоенных условиях). Туда должно было быть переселено некоторое, не слишком великое число немецких колонистов, должных заложить основу политической и экономической стабильности. Массовые репрессии против основного населения не планировались, "германизацию" предполагалось проводить без них.
Andrew писал(а):
Остальные 75% - выселению или ликвидации.

Только в приложении 42-го года.
Цитата:
Документ 5: «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).

Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек.[11] Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

После провала наступления на Москву и разворачивания партизанского движения в Белоруссии.

Добавлено спустя 27 минут 28 секунд:

Andrew писал(а):
Про то и речь. Советский Союз терпеливо насаждал идеологию.
У немцев гораздо проще - все садятся в эшелоны - и в Западную Сибирь.

Ахтырский писал(а):
Терпеливо и последовательно - вплоть до доведения "пациентов" до нечеловеческого состояния. Типа состояния подсудимых на показательных процессах тридцатых.

Именно. Терпеть приходилось главным образом объектам идеологизации. "Германизация", судя по отношению идеологов Рейха к хорватам, болгарам, словакам и прочим лояльным славянам должна была иметь вполне сравнимый характер.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Май 14, 2011 12:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:12 pm   

Рауха

Исправь авторство цитаты:
Andrew писал(а):
Поверхностный и однобокий взгляд. Тут нужно рассматривать два уровня - социоэкономический, и идеологический. Очевидно что на любом из них рейх существенно "злокачественней" чем СССР.

Песец этого не писал. Smile

А если по сути, то как раз социоэкономически рейх "менее злокачественный" (конвергентная экономика), зато вот идеологически расовая теория, предписывающая уничтожение "неполноценных" этносов хуже классовой теории, предписывающей уничтожение неполноценных классов, так как принадлженость к классу в теории (но не на практике сталинского СССР, которая проявилась в виде института "лишенцев") можно изменить, расовую же принадлежность, "принадлежность к крови" как понимали нацисты этическую принадлежность, по крови, а не по принадлежности сознания, изменить нельзя.

Однако, учитывая, что Сталин у Гитлера быстро учился и с начала ВВ2 ввёл понятие "народов-предателей" они уже стоили друг друга (аж до кампании против "безродных космополитов" и "дела врачей", которыми Сталин попытался начать свой вариант Холокоста).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:29 pm   

Andrew писал(а):


Яник писал(а):
Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить.

И какое интересно кол-во войск и техники СССР сконцентрировал летом? А какое было весной? Можно подробней?
На твой вопрос ответить легко. Однако, что - ты хочешь, чтобы я перечислял количество дивизий, танков, орудий, грузовиков и т.д.?
Я могу. Но ты же всё равно не поверишь и будешь обзываться.

Вот, к примеру, цитата из Никонова. В ней кроме цифр, которые готов с тобой, Эндрю, обсуждать, всякое.
"... 22 июня товарищ Гитлер имел 3712 танков. Именно такую цифру приводит в своих мемуарах Жуков. Это цифра завышенная. Врунишка Жуков приплюсовал к немецким танкам еще и командирские танкетки. Танкетка – это не танк. Весит она всего 5 тонн, башни у нее нет, пулемет торчит в лобовом листе, стрелять из него можно только вперед… В то же число входят и отвратительные танки, которые гитлеровцы позаимствовали в Чехословакии. Плохи были эти трофейные танки, но и ими гитлеровцы не побрезговали от бедности.
А что же было у товарища Жукова, о чем он по скромности не упомянул? У товарища Жукова только колесно-гусеничных танков БТ-7 было больше, чем всех танков и «нетанков» у Гитлера, – 4563.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-2 – 594 штуки.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-5 – 1688 штук.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-7М – 704 штуки.
И это только колесно-гусеничные танки! Складываем их все и получаем 7549. Причем, надо сказать, конструктивно эти танки были получше немецких – пушечка мощнее, например.
Но ведь у начальника Генерального штаба Жукова были не только колесно-гусеничные танки, но и чисто гусеничные.
Например, Т-26, Т-28, Т-35, Т-38.
Все эти танки у нас любили (а некоторые и сейчас еще любят) называть устаревшими. То есть как бы и небоеспособными. Их даже не учитывали одно время. То есть тыщи наших танков просто приравняли к нулю. А немецкие игрушечные танкетки считали за танки.
Ну давайте тогда сравним один наш «нолик» с аналогичной по тактико-техническим характеристикам немецкой «единичкой». Возьмем самый плохой наш танк, хуже которого у нас просто не было, – снятый к тому времени с производства танк Т-26. Он весит около 10 тонн. Его немецкий аналог PZ-II тоже весит около 10 тонн. Но у нас танков хуже, чем Т-26, не было, а у немцев танки хуже, чем PZ-II, были.
Итак, сравниваем… У немца мотор мощнее в полтора раза и броня вдвое толще. Однако скорости у танков почти одинаковые: лишние немецкие лошадиные силы тащат «лишнюю» броню. Почему «лишнюю»? Сейчас объясню. Броня – это, конечно, хорошо, солидно. Но есть у танков еще и пушка, чтобы с этой броней бороться. У немецкого танка пушка – и не пушка вовсе, а нечто похожее на наше противотанковое ружье. Калибр немецкой «пушки» – 20 мм. Тоньше трубы водопроводной. Снаряд этой пушки и снарядом-то назвать язык не поворачивается. Патрон! Похожим патроном Шукшин в кино «Они сражались за Родину» самолет немецкий случайно подбивает из ПТР. Требовательно протягивая руку, он так и кричит своему напарнику, которого Бурков играет: «Патрон!»
А у нашего танка калибр 45 мм. Это уже пушка. Сорокапятка. В артиллерии такой калибр на колесах возят, а не на плече носят, как противотанковое ружье. И вот результат: немецкий танк мог подбить наш с дистанции 500 метров. А наш немецкую броню прошивал с дистанции более километра. Хотя она была вдвое толще. Так они и воевали: пока немцы подъедут, их уже, глядишь, наполовину перещелкали. Впервые, кстати, немцы ощутили преимущества «устаревших» советских Т-26 и БТ-5 еще в Испании.
То же самое выйдет, если сравнивать и другие советские танки с их немецкими аналогами, – ощутимый выигрыш в пользу наших «устаревших» машин. И не только качественный выигрыш, но и количественный. Одних только Т-26 в одном только Киевском округе перед началом войны было 1894 штуки. А вообще в Красной армии Т-26 было около 10 тысяч.
Но ведь помимо Т-26 были еще танки Т-28 – потяжелее, с тремя башнями. И были еще Т-35, с пятью башнями.
Танков Т-28 у Сталина – многие сотни. Пятибашенных Т-35 – многие десятки. А между тем всего полсотни пятибашенных советских танков по совокупной огневой мощи превосходили целую танковую дивизию вермахта!
Но и это не все. Были еще у товарища Жукова такие танки, которые с немецкими даже в принципе сравнивать нельзя, – тяжелые, с противоснарядным бронированием Т-34 и КВ. Они вызвали шок у немецких солдат. Немцы даже помыслить не могли, что нечто подобное может существовать в природе! Ни танковая, ни противотанковая артиллерия немцев эти машины не брала, приходилось выкатывать на прямую наводку гаубицы и зенитки с крупным калибром. Но и они не всегда справлялись.
Вот как описывает свое столкновение с русскими КВ командующий немецким моторизованным корпусом Рейнгардт: «Примерно сотня наших танков… заняли исходные позиции. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным русским монстрам, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всяких колебаний черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица… Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания – словно молния ударила. Танк остановился. Вдруг кто-то из расчета орудия истошно завопил: „Он опять поехал!“ Действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Еще минута, и блестящие металлом гусеницы танка, словно игрушку, впечатали гаубицу в землю…»
Рейнгардту вторит Гудериан: «50-мм и 37-мм противотанковые пушки уже в 1941 году были бесполезны против русских танков Т-34». Не говоря уж о КВ…
А вот другой немецкий генерал пишет: «…танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки нашей 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия».
Враги Красной Армии – в данном случае не фашисты, а антирезунисты – очень не любят эти примеры с КВ. Когда они их слышат, то начинают ругаться, брызгать слюной и кричать, что танковые войска у нас были плохо организованы, что им не хватало пехоты и артиллерии, того и сего. Что половина наших танков нуждалась в ремонте. И что вообще ничего такого уж суперособенного в этих КВ и Т-34 не было. Ну просто большие танки, и все. Да, в конце концов, у немцев тоже такие потом появились. Через два года. К тому же сырые были эти наши танки, не доведенные конструкторами до ума. Вроде бы с трансмиссией существовала у них проблема. Слабая была трансмиссия. И башню у них вроде бы иногда клинило при попадании снаряда. И подбивали их немцы якобы за милую душу. Просто использовали для этого не противотанковые пушки, а тяжелые орудия, которые для борьбы с танками, вообще-то говоря, не предназначены, – гаубицы и зенитки.
Отвлекусь… Что такое длинноствольная крупнокалиберная зенитка? Это большое и потому очень заметное орудие. Бронещитка, спасающего орудийный расчет от осколков, у нее нет, расчет «голый». А пушка тяжелая, многотонная, требует тягача. Быстро позицию ей сменить трудно, это тебе не низенькая и малозаметная противотанковая пушчонка, которую проворно на руках подкатил, под куст сунул, – и давай… Большую пушку еще доставить надо на передовую из ближнего тыла, где она своим прямым делом занимается. Но, в принципе, конечно, из нее завалить КВ можно. Если постараться.
Вот вам, кстати, очень известная история о том, как ловко немцы подбили КВ.
В июле 1941 года в Литве, в районе местечка Рассеняй, 1 (один!) советский КВ почти сутки сдерживал наступление немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера. Местность, правда, была очень удачной для обороны. Одна дорога, а вокруг – заболоченная равнина. КВ занял господствующую высотку, откуда все простреливалось. Ну и начал простреливать.
Сначала сжег колонну немецких грузовиков. Потом начал танки немецкие щелкать, пехоту шугать. Немцы подтянули пушечки свои позорные противотанковые. Целую батарею. Но их стрельба была КВ как слону дробина, несмотря на то, что стреляли почти в упор – с пятисот метров. Но ведь и КВ стрелял!
И постепенно перестрелял всю немецкую батарею – по очереди. Тогда немцы подволокли 88-миллиметровую зенитку. Танкисты наши этому делу не противились. Даже напротив, они позволили зенитку подтащить, после чего и ее расстреляли вместе с расчетом. Но немцы – народ упорный. Тащат еще больше пушку, гаубицу 105-миллиметровую!
Подтащили, стрельнули, сорвали с КВ гусеницу. А он все равно палит в ответ. Ну что ты будешь делать, а?!. Тогда бросило немецкое командование на КВ сразу полсотни своих мелких танков. Не потому, что они могли с ним справиться, а для отвлечения внимания. И пока эти немецкие уродцы нападали на КВ, как мухи на коня, немцы, воспользовавшись суматохой, незаметно подтащили еще одно 88-мм орудие и в упор саданули нашему танку в бок. Подбили…
Ну, что тут скажешь? Правы антирезунисты, мать их так! Можно КВ подбить!..
Да, были, наверное, проблемы с танками этими. С трансмиссией. С заклиниванием башни. И прямое попадание атомной бомбы они не всегда выдерживали. Но все-таки кажется мне, что если бы вместо танка КВ сидел на том пригорке любой немецкий танк, он не сдержал бы более чем на пять минут десятки немецких танков. А вот русскому КВ как-то удалось целые сутки противостоять целой танковой группе. Несмотря на то, что сыроват он был. Не доведен по ходовой части. За что и критикуется так резко антирезунистами.
Но факт остается фактом: КВ был сильнее десятков немецких танков вместе взятых. А вот еще одна история про плоховатый этот, недоведенный, сыроватый русский танк.
18 августа КВ-1 под командованием старшего лейтенанта Колобанова зарылся в землю под Ленинградом, перекрыв дорогу немцам. КВ имел двойной боезапас – чтобы на дольше хватило. Еще несколько КВ того же взвода оседлали параллельные дороги и стали ждать. Ну а дальше было, как всегда. На КВ колобановский наступает немецкая танковая дивизия. Воюет она с ним изо всех сил! Но и в КВ люди не отдыхают, работают. И хорошо, кстати, работают: за полчаса нахлопал КВ аж 22 немецких танка. Немцы честно стреляли в ответ. И, надо сказать, прямые попадания очень отвлекали наших танкистов от работы. В основном, шумом. Потому что пробить броню КВ немецкие танки, разумеется, не могли, ибо немецкие танковые пушки имели калибр ветеринарного шприца или немногим более того. Тогда немцы подтащили пушки побольше. Наш танк и их уничтожил. А через некоторое время, расстреляв все боеприпасы, КВ развернулся и уехал домой. С заклиненной, кстати, башней. Недоработанная конструкция!
Аналогичным образом действовали КВ колобановского взвода на параллельных дорогах. Они нащелкали полтора десятка немецких танков, а два немецких танка один из наших КВ просто задавил. Безжалостно наехал и скрылся с места ДТП.
Столкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка… необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».
Но броневые листы у Т-34 скошены. Как же немецким пушкарям поставить орудие по нормали к броне? Комментируя эту инструкцию, Марк Солонин – автор нескольких книг о начале войны, ядовито замечает: «Если под рукой нет тяжелого вертолета, остается только один способ: забраться на крутой холм (с углом ската не менее 40 градусов) и попросить экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом».
И сколько же таких танков, каждый из которых стоил дивизии немецких, было у скромного товарища Жукова перед началом войны, отчего чувствовал он себя к войне ну совершенно неготовым? А было их у скромного товарища Жукова более 1800 штучек.
А всего танков Красная Армия имела, по разным данным, от 22 до 26 тысяч штук. Против 3 тыщ немецких.
Интересно, сколько еще танков не хватало гениальному полководцу Жукову, если, имея танков на порядок больше, чем противник, он к войне готов не был?
Антирезунисты кричат: наши танки были очень плохие, три четверти из них нуждались в ремонте, были не на ходу, воевать не могли, ломались на каждом километре. Во-первых, бредни эти давно уже опровергнуты (хотя маниакально повторяются по сию пору). Во-вторых, как вы себе это представляете? Со сталинских танковых заводов в Челябинске, Ленинграде, Харькове, Сталинграде каждый день на протяжении нескольких лет сходят и поступают в войска новые танки, принятые строгими сталинскими военпредами. И при этом танки в Красной Армии «старые и на 75 % поломанные»
?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:37 pm   

Andrew писал(а):
Сталин был Азиатом.

Ну, тут не стоит азиатов так одним скопом...
Мао в ряде случаев оказывался гуманнее Сталина (я где-то про судьбу последнего императора Китая писал - в СССР Николай Романов не только прощённый и неказнённый, но на должности заместителя Калинина в сталинскую эпоху не мыслится, равно как и, скажем, Троцкий с Каменевым, получившие за "оппозиционную деятельность" даже не срок, а принудительное распределение на 5 лет на должность бухгалтера в отдалённый колхоз...)

Причина в особом "характере" российской и советской державности, её византийско-ордынских корнях, которые на свой, византийско-ордынский лад переделывали все теории, заимствованные с Запада (от меркантилизма и абсолютизма до либерализма и марксизма).

При этом тождественный Европе демократический потенциал народов русской метакультуры и самого (велико)русского этноса прежде всего, от Новгорода до Казаческих вольниц, от Земств до Временного правительства, от Махно до Локотьской республики насильственно подавлялся.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:43 pm   

Andrew писал(а):
Это подтверждает что проблема лежит скорее в азиатстве, чем в коммунизме.

Гитлер тоже азиатом был. С раскосыми и жадными очами. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Andrew писал(а):
Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.

После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее. Cool ha-ha (ха-ха-ха)
Кроме шуток - такие прагматические факторы как снижающийся демографический рост (с которым нацисты вряд ли сумели б что-то придумать) неизбежно внесли б свои коррективы в национальную политику. И неизбежные пробуксовки с "германизацией" тоже наверняка свои веские коррективы внесли б. Что, однако, ничуть не делает нацизм терпимым явлением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:42 pm   

Рауха писал(а):
После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее.

А что ха ха? Так реально и произошло. Возьмите хотябы современных национал-социалистов (так называемые "неонацисты"), большинство из них значительно "мягче" чем в 30-40-е годы.
Да и коммунистическая идеология стала "мягче" после смерти сталина, факт.
Аналогичное происходит и с другими идеологиями. Или с религиями. Возьмите например католицизм.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 7:25 pm   

Весёлый гномик писал(а):
А что ха ха?

Хаха не над этим. Такая закономерность действительно место быть имеет. Любая идеология тяготеет к усреднённости.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 8:34 pm   

Яник,
Я честнее чем твои авторы, и не буду пудрить тебе мозги.
Используй этот шанс для их прочищения. Из вики:

На начало января 1939г. у КА было 21000 танков.
На 22 июня 1941г. - 25700 танков.
Экстраполируя, к лету 1940 у нас было примерно 23,500 танков.
Таким образом, кол-во танков с июля 1940 по июль 1941 возросло всего на 9%
Летом 1940г. мы, имея 23,500 машин, как известно на Германию НЕ напали. Что же изменилось за год? Почему прирост числа танков всего на 9% по твоему сделал нападение "неизбежным" Question

Вообще, количества техники самого по себе недостаточно для успеха. Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки. Их большое количество скорее в минус: дорогостоящее производство техники, содержание сопутствующей инфраструктуры, обучение танкистов, расход топлива – и ради чего все эти усилия? Чтобы немецкий пехотинец выстрелом из противотанкового ружья отправил их коту под хвост?
Что касается Т-34 и КВ. Их было мало, и те что были не обладали оптикой, рациями, и обученными экипажами. Поэтому миф о танковой силе СССР - всего лишь миф, не учитывающий противотанковую компоненты, а также вопросы обучения и качества.
Аналогично с авиацией.
В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). Соотношение - 13 : 10 в пользу немцев. Что неудивительно, т.к. немцы провели мобилизацию, а мы – нет. В случае реальной подготовки СССР к вторжению в июле, речь должна идти минимум о 10 млн численности КА (к концу войны в рядах КА было 27 млн).
Резюмируя, в 1940 ждали год, и в 1941 подождали бы еще один – пока не подоспеет качественно новое вооружение.

P.S.
Манштейн писал(а):
Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бесарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны

Манштейн писал(а):
Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией

Гудериан писал(а):
Этим он (Гитлер) навлек на себя опасность вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его предостерегали старые солдаты и что он сам стал часто называть ошибочным шагом

Типпельскирх писал(а):
В политических кругах Германии сильно надеялись на то, что после крупных военных неудач советское государство рассыплется. То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 1:08 pm   

Рауха писал(а):
Хаха не над этим. Такая закономерность действительно место быть имеет. Любая идеология тяготеет к усреднённости.

Как не крути, а сталинский режим был для народов СССР меньшим из зол, по крайне мере, чем гитлеровская оккупация. Особенно для евреев и гомосексуалистов, которых вы с Ахтырским так цените.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 1:34 pm   

Весёлый гномик писал(а):
Как не крути, а сталинский режим был для народов СССР меньшим из зол, по крайне мере, чем гитлеровская оккупация

И кто опаснее: большая белая акула или крокодил? Shocked

Весёлый гномик писал(а):
Особенно для евреев

Про кампанию борьбы с "безородными космополитами" ты не знаешь?
Если Сталин по причине смерти не успел в этом вопросе сравняться с Гитлером, хотя уже начал это делать (смерть Михоэлса, ликвидация культурной жизни евреев в СССР, травля целой нации по обвинению в "безродном космополитизме", "дело врачей"...) - это не заслуга его режима, а случайность, в данном случае - благоприятная для целой категории потенциальных репрессированных, но как случайность никак не оправдывающая этот режим по сути.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 6:12 pm   

Песец писал(а):
Про кампанию борьбы с "безородными космополитами" ты не знаешь?

Знаю. И правильно делали.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 6:53 pm   

Весёлый гномик писал(а):
И правильно делали.

Ну, так нацисты делали тоже самое. Что заставляет тебя считать, что Сталин - "лучше" (добре, гуманее и т.п.)? То, что он по не зависящей от него причине не успел в этой области столько, сколько его конкурент?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 10:20 am   

Песец писал(а):
Ну, так нацисты делали тоже самое.

Да ну? На счёт "тоже самое" я не согласен.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 10:48 am   

Весёлый гномик писал(а):
На счёт "тоже самое" я не согласен.

Холокост нацисты тоже не сразу начали.
Началось с травли в прессе, убийств или изгнания выдающихся деятелей, лишения гражданских прав, потом изоляция (на окупированных территориях), и как завершение уже Бабий Яр и Освенцим.

Сталинская антисемитская кампания начала 50-тых шла абсолютно по тому же сценарию, существуют вполне достоверные источники (я пару лет назад ссылки давал) о подготовке массовой депортации евреев СССР с мест проживания в Сибирь по образцу, ранее произведённому с репрессироваными народами. Ориентироваочное время проведения - март 1953, вместе с новым "публичным процессом" над "врачами-убийцами". Единственное, из-за чего этого не произошло (кстати, косвенно это и Андреевым в "Розе мира" упоминается) - смерть Сталина и понимание глупости и катастрофичности для ряда сфер жизни СССР подобного решения заставили вступивших между собой в борьбу за власть Хрущёва и Берию от подобного сценария отказаться.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 2:58 pm   

Andrew писал(а):
Бред. Будешь сравнивать Холокост с Катынью?
Классовые чистки предполагают значительно меньше кровопролития, чем этнические. Именно по этой причине коммунистическая идеология лучше нацисткой. В чистом виде, без искажений, коммунизм вообще смотрится не так уж плохо. Нацизм же бесчеловечен по определению.

Эндрю как всегда неподражаем... политическая выучка как в НКВД/КГБ/ФСБ [нужное подчеркнуть]

То есть небольшое, так сказать "камерное" кровопролитие не так уж и плохо! Ну подумаешь, подчистили ненужных лиц, так сказать... кому хуже стало? Никому! Ну кроме этих самых "подчищенных"... А пользы-то режиму целый вагон!

Нацизм глобально бесчеловечен - это чушь! Для самих нацистов он просто великолепен! Как и коммунизм - коммунистам; и чем выше нацист/коммунист находится в иерархии власти, тем более "человечным" для него становится победивший нацизм/коммунизм.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 5:16 pm   

Fourwinged писал(а):
Эндрю как всегда неподражаем... политическая выучка как в НКВД/КГБ/ФСБ [нужное подчеркнуть]

Расширить свой словарный запас не пробовал? Cool

Fourwinged писал(а):

То есть небольшое, так сказать "камерное" кровопролитие не так уж и плохо!

Под чистым видом я имел ввиду нечто подобное Югославскому варианту.
Экспроприация крупной собственности не обязательно сопровождается кровопролитием. В идеальном варианте крупные собственники не оказывают сопротивления отчуждению имущества, и остаются полноправными членами общества.
Тогда как libensraum подразумевает уничтожение народов. Идеи Рейха насчет Востока аналогичны колонизации Америки. Где в роли индейцев - славяне.

Рауха писал(а):
Нормальный взгляд. Ни по каким параметрам СССР сильно Рейху не уступал как агрессор.
Что экономика менее модернизированная была - не показатель, этот изъян стремительно устранялся, причём весьма показательным образом, через приоритет развития ВПК.

Ресурсная база СССР обеспечивала экономику сырьем. У немцев - нет. Среди целей войны Германии - установление контроля над источниками сырья и продовольствия, прежде всего на Украине и Кавказе. Поэтому рейх несомненно агрессивней - ресурсный голод Германии после WW1 не стал меньше....

Рауха писал(а):
Поверхностный и однобокий взгляд. Наличие колоний сомнительной окупаемости стратегическое преимущество.
ha-ha (ха-ха-ха)
То-то Японцы бросились захватывать тихоокеанские колонии США. Не иначе как из альтруизма.

Рауха писал(а):
У Германии объективно были все возможности для интенсивного развития

Как и у Японцев. При условии политической благосклонности поставщиков сырья - СССР и США. Насколько эта зависимость действовала на нервы немецким и японским империалистам, ограничивая их свободу маневра - Рауха и сам может догадаться.

Рауха писал(а):
Реформы Рузвельта только обозначили вектор развития, делающий идею "мировой революции" бесперспективной. По большому счёту для идеологии поставившей банк на эту идею это был только мобилизующий, подгоняющий фактор

Все то же раздувание паранойи. Не говоря о тяжеловесах (США и Англии) - Сталин был послан, без особых для себя последствий - даже Сербами (!)

Рауха писал(а):
И чем с твоей "компетентной" позиции план Ост противоречит написанному Раухой?
Белоруссия согласно ему "очищалась" от евреев и поляков (как ГДР от "реакционных элементов", число которых верняком было бы на порядок выше находись СССР в менее стеснённых послевоенных условиях).

Откуда ты взял такую интерпретацию? Белоруссия в том числе очищалась бы и от Белорусов. Что и чисто логически очевидно, т.к. в плане Ост подразумевалась чистота арийской расы на восточных землях, что подразумевает ассимиляцию, последняя подразумевает изгнание основной части населения.
Планы касательно Польши были озвучены Гиммлером еще в 1939. Способность немцев к их реализации, после Холокоста, сомнений не вызывает.

Рауха писал(а):
После провала наступления на Москву и разворачивания партизанского движения в Белоруссии.

После того как Белоруссия стала для немцев тылом. Где можно делать все что угодно.

Рауха писал(а):
"Германизация", судя по отношению идеологов Рейха к хорватам, болгарам, словакам и прочим лояльным славянам должна была иметь вполне сравнимый характер.

Последние просто не подлежали Германизации в ближайшей перспективе. План Ост, как ты можешь догадаться из названия - касался восточных земель. До остальных дело дошло бы позднее.

Песец писал(а):
Мао в ряде случаев оказывался гуманнее Сталина

А Сталин - Мао. По критерию образованности, например.

Песец писал(а):
Причина в особом "характере" российской и советской державности, её византийско-ордынских корнях, которые на свой, византийско-ордынский лад переделывали все теории, заимствованные с Запада

Наследие орды - частный случай азиатства. Т.е. среды - в которой ценность человеческой жизни ничтожно мала.

Рауха писал(а):
После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее

Раскажи это жертвам холокоста.
Кстати, вот лакмусовая бумажка для Мити и Яника (которые так возмущенно указывают на агрессивные планы Сталина).
Вопрос: считают ли Яник и Митя негативным событием резунский сценарий, учитывая что вступление СССР в войну в 1941г. приветствовалось бы нашими союзниками, и, в случае успеха КА - предотвратило бы Холокост?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 10:14 pm   

Andrew писал(а):
Яник,
Я честнее чем твои авторы, и не буду пудрить тебе мозги.
Используй этот шанс для их прочищения. Из вики:

На начало января 1939г. у КА было 21000 танков.
На 22 июня 1941г. - 25700 танков.
Экстраполируя, к лету 1940 у нас было примерно 23,500 танков.
Таким образом, кол-во танков с июля 1940 по июль 1941 возросло всего на 9%
Летом 1940г. мы, имея 23,500 машин, как известно на Германию НЕ напали. Что же изменилось за год? Почему прирост числа танков всего на 9% по твоему сделал нападение "неизбежным"

Вообще, количества техники самого по себе недостаточно для успеха. Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки. Их большое количество скорее в минус: дорогостоящее производство техники, содержание сопутствующей инфраструктуры, обучение танкистов, расход топлива – и ради чего все эти усилия? Чтобы немецкий пехотинец выстрелом из противотанкового ружья отправил их коту под хвост?
Что касается Т-34 и КВ. Их было мало, и те что были не обладали оптикой, рациями, и обученными экипажами. Поэтому миф о танковой силе СССР - всего лишь миф, не учитывающий противотанковую компоненты, а также вопросы обучения и качества.
Аналогично с авиацией.
В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). Соотношение - 13 : 10 в пользу немцев. Что неудивительно, т.к. немцы провели мобилизаци Laughing ю, а мы – нет. В случае реальной подготовки СССР к вторжению в июле, речь должна идти минимум о 10 млн численности КА (к концу войны в рядах КА было 27 млн).
Резюмируя, в 1940 ждали год, и в 1941 подождали бы еще один – пока не подоспеет качественно новое вооружение.

Ну что ж, продолжим. Также как на форуме меня весьма волнуют межличностные отношения помимо Розы Мира,
так и в исторической аналитике Виктора Суворова помимо сути очень любопытны мотивы и логика его оголтелых критиков. Никонов много места этому уделил.
Прошу простить, но сейчас у меня перегрузки по времени и не могу проверить твои цифры. Да ты и не даешь такой возможности - ни одной ссылки! А обычно очень аккуратен. Razz Как говаривал Ярослав: не наводит на мысли?
Вот пишешь, у Сталина было 25700 танков. И ни слова о том, сколько их было у немцев.
2? 22? 1000? 26000? 1000000? Или вообще не было, а только тачанки с пулеметами Максим.
"Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки."Что это за реальные события? Где горели? И как у немцев обстояли дела со свечкакми?

"В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). "А откуда эти данные взяла твоя "англоязычная вика"? Не верится. А воевало на остальных фронтах? dunno (не понимаю!)
Надеюсь, ответишь и всё разъясним.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 11:12 pm   

Яник писал(а):
Ну что ж, продолжим. Также как на форуме меня весьма волнуют межличностные отношения помимо Розы Мира,
так и в исторической аналитике Виктора Суворова помимо сути очень любопытны мотивы и логика его оголтелых критиков

Цитаты немецких полководцев выше не вызвали у тебя ни малейших сомнений в правоте Резуна? Eh? (чего?)

Яник писал(а):
Прошу простить, но сейчас у меня перегрузки по времени и не могу проверить твои цифры. Да ты и не даешь такой возможности - ни одной ссылки!

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Яник писал(а):
Вот пишешь, у Сталина было 25700 танков. И ни слова о том, сколько их было у немцев.

На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших.
Тут необходимо учесть следующее. На один наш танк приходилось 300 солдат вермахта армии вторжения. Основная сила и огневая мошь Вермахта, как и КА - была в пехоте. Поэтому сравнивать силы армий следует по пехотной компоненте. В которой мы уступали как по количеству, так и по качеству.

Яник писал(а):

"Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки."Что это за реальные события?

Развитие Барбароссы в первые два месяца. По твоему мы о Пунических войнах речь ведем? ha-ha (ха-ха-ха)

Яник писал(а):

И как у немцев обстояли дела со свечкакми?

Гораздо лучше. Поскольку наша противотанковая компонента работала хуже. Как и все остальные. Впрочем, немцы тоже потеряли две трети своих танков.

Яник писал(а):

"В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). "А откуда эти данные взяла твоя "англоязычная вика"? Не верится.

Вики ссылается на:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Яник писал(а):

А воевало на остальных фронтах?

На остальных было еще два с половиной миллиона - в тылу и на дальнем востоке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:57 pm   

Andrew писал(а):
Ресурсная база СССР обеспечивала экономику сырьем. У немцев - нет. Среди целей войны Германии - установление контроля над источниками сырья и продовольствия, прежде всего на Украине и Кавказе. Поэтому рейх несомненно агрессивней - ресурсный голод Германии после WW1 не стал меньше....

"Ресурсный голод" имелся только при неумеренных имперских аппетитах. Путаешь причину со следствием.

Andrew писал(а):
Вопрос: считают ли Яник и Митя негативным событием резунский сценарий, учитывая что вступление СССР в войну в 1941г. приветствовалось бы нашими союзниками, и, в случае успеха КА - предотвратило бы Холокост?

Вопрос нелеп, поскольку ответ на него уже дан. Масштабный стратоцид ничуть не лучше геноцида.
Andrew писал(а):
На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших.

Очередное подтверждение агрессивной стратегии СССР, также, как и её очевидной бездарности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 9:53 pm   

Рауха писал(а):
"Ресурсный голод" имелся только при неумеренных имперских аппетитах. Путаешь причину со следствием.

Германия и по сей день импортирует сырье из России ha-ha (ха-ха-ха)
Обьективное следствие развитой экономики и ограниченной территории.

Рауха писал(а):
Вопрос нелеп, поскольку ответ на него уже дан. Масштабный стратоцид ничуть не лучше геноцида.

Стратоцид по цифрам несравним с геноцидом.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших.

Очередное подтверждение агрессивной стратегии СССР, также, как и её очевидной бездарности.

Подтверждение развитости Советской индустрии, и доктрины контрнаступления как способа обороны. Последняя была блестяще реализована против Японцев в Монголии. Но с немцами это не прокатило Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 6:40 pm   

Песец писал(а):
Любопытный текст в тему

Посмотрел плотнее. Основной посыл книги: вторая мировая была прежде всего войной идеологий, а не наций (в отличии от первой мировой). И раз все дело в идеологиях, то и предательства тут быть не может. Те же Власовцы, по мнению автора, не Родину предавали, а всего лишь боролись с коммунизмом. Автор пишет про немцев:
Цитата:
Это в Германии все участники войны, в какой бы форме они ни воевали, одинаково считаются ветеранами. К ним одинаковое отношение. У нас такого пока нет.

Где интересно автор видел немцев, которые воевали бы за другую сторону? Eh? (чего?)
И откуда он знает про отношение к ним? Я как-то читал про немецких разведчиков, которые сами сдались англосаксам, заодно сдав своих товарищей. В послевоенной ФРГ они не были популярны...

Для Рейха война была национальной, поскольку идеология рейха совпадала с национальной идеей. Национальной, волей обстоятельств, война стала и для СССР. Поскольку первые 3 года война шла на нашей территории, нам было не до коммунизма. Власовцы стали предателями в самое тяжелое для страны время. И, конечно же, национальной война была и для англосаксов - общественное мнение этих стран представляло собой монолит. Предатели, насколько я знаю, не в почете ни в одной из основных стран участниц конфликта. Что касается стран бывших не субьектами, а обьектами войны - Италии, Румынии, Финляндии и т.п., то понятно что их колыхало ветром истории.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 7:03 pm   

Andrew писал(а):
Национальной, волей обстоятельств, война стала и для СССР

А вот это неправда.
Для прибалтов, чеченцв и западных украинцев - была ли эта война национальной, особенно на стороне СССР?

А как быть с национальным самоопределением тех классовых групп, которые в сталинское понятие "социалистической нации" не вписывались, например узбекский или азербайджанский бай или русский кулак (при всём их национализме, проявлявшемся во время той же Первой мировой полностью)?

Andrew писал(а):
Предатели, насколько я знаю, не в почете ни в одной из основных стран участниц конфликта.

Ну, у немцев не знаю как в душе, но формально их героизируют, одновременно с официальным осуждением Рейха.

Andrew писал(а):
Поскольку первые 3 года война шла на нашей территории, нам было не до коммунизма.

А гражданская шла на чьей территории?
А за кого должны были быть руские, чеченцы, прибалты, украинцы, чьих родственников или их самих даже репрессировала Советская власть, а тут с этой властью шанс расчитаться выпал?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Andrew писал(а):
Где интересно автор видел немцев, которые воевали бы за другую сторону?

Да вон в ГДР было в своё время полно таких (правда, счёт коммунистической "Свободной Германии") шёл, всё же, не на миллионы - ну так Гитлер геноциду этнических чужих подвергал, а не своих и империей официально провозглашённых своими, как Сталин, отсюда и различия.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 8:33 pm   

Песец писал(а):

А вот это неправда.
Для прибалтов, чеченцв и западных украинцев - была ли эта война национальной, особенно на стороне СССР?

Уточню. Национальной, волей обстоятельств, война стала для Русских, Татар, Белорусов, восточных Украинцев и иже с ними (западенцы не нашли ничего лучшего как устроить геноцид Полякам, с попущения немцев).

Песец писал(а):

Ну, у немцев не знаю как в душе, но формально их героизируют, одновременно с официальным осуждением Рейха.

Ссылочку? Я имею ввиду не Капеллу и пр, а регулярные немецкие части? Были ли такие вообще в природе?

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Поскольку первые 3 года война шла на нашей территории, нам было не до коммунизма.

А гражданская шла на чьей территории?

Ну ты сравнил... ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):

А за кого должны были быть руские, чеченцы, прибалты, украинцы, чьих родственников или их самих даже репрессировала Советская власть, а тут с этой властью шанс расчитаться выпал?

Кровная месть за невинных оправдывает все. Если они считали оправданным примкнуть к вермахту ради мести - это их право. Не исключаю, что я в аналогичных обстоятельствах поступил бы так же.

Песец писал(а):

Да вон в ГДР было в своё время полно таких (правда, счёт коммунистической "Свободной Германии") шёл, всё же, не на миллионы

Ссылки? Ничего серьезного не было.

Песец писал(а):

ну так Гитлер геноциду этнических чужих подвергал, а не своих и империей официально провозглашённых своими, как Сталин, отсюда и различия.

Причина в другом. Гитлер привлек Власовцев когда почувствовал что запахло жареным.
Большинство Власовцев были поставлены перед выбором между смертью и предательством. Не думаю, что многие из них были против Сталина - просто личная слабость.
Сталин, насколько знаю, в немецкой помощи на фронте заинтересован не был - и пленных немцев отправляли валить лес.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий