Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 10:32 pm |
|
|
Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно?
А кто такой Резун? Andrew писал(а): | 1. Резуноид наивный.
2. Резуноид упертый.
3. Резуноид эрудированный.
4. Резуноид агрессивный.
5. Резуноистероид.
| Отличная классификация. Давай от нее и отталкиваться. Теперь, плиз (это по английски), кроме убийственных характеристик этих дураков, приведи примеры их аргументов и твои контраргументы. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 10:33 pm |
|
|
Яник писал(а): | Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно? |
Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень.
Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 12, 2011 10:47 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 10:44 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень. | Ну Ледокол ведь 30 лет назад опубликован. Я посоветовал бы еще Марка Солонина почитать. Но сначала Никонова. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 11:25 pm |
|
|
Яник писал(а): | В связи с чем ты этот вопрос задаешь? Кто-нибудь "оправдывал захватнические планы Третьего Рейха"? Суворов - никогда! Может Эндрю? |
В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты?
Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:
Рауха писал(а): | Andrew писал(а):
Тебе уже сто раз обьясняли что оборонительной доктриной КА 1941г. было контрнаступление.
Ага. Как в Финляндии и Польше. |
См. выделенное. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 11:36 pm |
|
|
Andrew писал(а): | ОК.
Чего ж ты тогда полез спорить, если речь изначально шла о 1941? |
И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Май 12, 2011 11:47 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.
Ну да, поэтому евреи в гетто по большей части в военном производстве задействованы были. |
Из вики:
"Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны."
Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:
Рауха писал(а): | И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго. |
Я спорил с 1941 потому что оно исторически неверно.
Вдобавок эта дата вожделена резунитами по очевидным причинам.
Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты. |
|
К началу темы |
|
|
Раос
Зарегистрирован: 14.06.2009 Сообщения: 495 Откуда: Лыткарино
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 12:04 am |
|
|
Рауха писал(а): | Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии |
И при чем здесь это?
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".
У Гитлера, например, были все основания полагать что Англичане закрепятся в Югославии, или Греции. Это по твоему оправдывает вторжение Германии в эти страны?
Рауха писал(а): | Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.
Так и немецкий солдат считал... |
По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п. От кого интересно?
Раос писал(а): | Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа |
...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства.
Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Май 13, 2011 12:25 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Раос
Зарегистрирован: 14.06.2009 Сообщения: 495 Откуда: Лыткарино
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 12:15 am |
|
|
Яник писал(а): | Т.е. прочитал, очень интересно, ясно, что правда. Однако моя душа не принимает! Пошел ты, Суворов, в жопу со своей правдой! Надоел ты мне! Не желаю твою правду слушать! Желаю слушать Эндрю |
Неправильная интерпретация.
Душа как раз приняла.
Но, насторожило следующее:
Все доказательства косвенные - ни одного по настоящему сенсационного документа, прямо говорящего о существовании планов нападения.
Во-вторых, чрезмерная настойчивость(навязчивость) автора доказать нам свою правоту.
И в третьих, то о чём писал Эндрю
Andrew писал(а): | В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты? |
_________________ |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 12:24 am |
|
|
Andrew писал(а): | "Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны." |
Вот то-то и оно. Евреев стали уничтожать тогда, когда появилась объективная потребность в их рациональном использовании, до этого малоактуальном. Так что заявление -
Andrew писал(а): | А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы. |
убедительным не выглядит никак.
Andrew писал(а): | Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты. |
Которые ничего не меняют в принципе. СССР был таким же агрессивным имперским государством как и Третий Рейх.
Цитата: | - Мне больше нравится Морж, - сказала Алиса. - Ему по крайней мере было хоть капельку жалко бедных устриц.
- Но съел он больше, чем Плотник, - возразил Траляля. - Просто он прикрывался платком, так что Плотник не мог сосчитать, сколько устриц он съел. Не мог! Задом наперед, совсем наоборот!
- Какой жадный! - вскричала Алиса. - Тогда мне больше нравится Плотник! Он съел меньше, чем Морж!
- Просто ему не досталось больше, - сказал Траляля.
Алиса растерялась. Помолчав, она проговорила:
- Ну, тогда, значит, оба они хороши! |
|
|
К началу темы |
|
|
Раос
Зарегистрирован: 14.06.2009 Сообщения: 495 Откуда: Лыткарино
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 12:46 am |
|
|
Тесть рассказывал:
Когда он учился в ординатуре академии генштаба, они приступили к своему преподавателю - старому "штабисту" с вопросом об истинности версии "Ледокола".
Тот хитро улыбнулся и ловко ушёл от ответа, сказав что-то типа: "Опровергать не стану, но и подтверждать тоже не буду" (по-современному - "без комментариев")
Наверно, планы были...
Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"...
Ну так прекрасно понятно почему:
А как ещё мог написать беглый разведчик?(по существу - предатель)
Да и дали ли ему возможность, в условиях холодной войны, провести свои исследования и напечататься, если бы не этот основной лейтмотив его трудов?
Кстати, его книга "Аквариум", про внутреннюю "кухню" ГРУ, мне очень понравилась. _________________ |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 1:07 am |
|
|
Раос писал(а): | Это когда он так считал? Shocked |
Когда слушал речи Геббельса об освобождении "недоразвитых", но нужных великодушной Германии славян от жестокого большевисткого ига (которое уже само по себе демонстрировало их "недоразвитость").
Раос писал(а): | Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика? |
Этим в подавляющем большинстве случаев занимались "зондеркоманды" навербованные по всей Европе. В первый год Отечественной партизанщина ещё не успела развернуться, соответственно и немцам звереть особой тяги не было. Зою Космодемьянскую поймали русские колхозники, чью конюшню она попыталась (уж как сумела) спалить...
С диверсантами и советские оккупанты Германии совсем не церемонились. И с военнопленными им просто приходилось обращаться теми же методами, экономя на питании и "усовершенствуя" охрану.
Раос писал(а): | Или когда прицельно бомбил беженцев?
|
На что готов был русский освободитель хорошо узнала Восточная Пруссия. В этом отношении немцы были "подобрее", их приказы не сдерживали, а подгоняли. Впрочем, если представить что б они начали выделывать удайся им волшебным образом развернуть контрнаступление обратно до Москвы... В общем не было там никаких "освободителей". Пропаганда была.
Andrew писал(а): | Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными". |
Сталин встал на этот путь пораньше. О Третьем Интернационале речь мы уже вели.
Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Май 13, 2011 1:11 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 1:10 am |
|
|
Рауха писал(а): | Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно. |
Да, эта аналогия будет куда более корректной. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 1:19 am |
|
|
Andrew писал(а): | По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п. |
Глупо, но так. "От прогнившей плутократии". Впрочем, "освободительная миссия русского солдата" не намного убедительней выглядит. От кого и как хотят они освободиться у освобождаемых не спрашивали.
Andrew писал(а): | Раос писал(а):
Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа
...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства. |
Вариант распространения "бессмертных идей коммунизма" был ничуть не менее вероятен. Вопрос решила отнюдь не "природная гуманность" советского народа. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Пт Май 13, 2011 2:51 am |
|
|
Andrew писал(а): | Сталин собирался напасть. Скорее всего в 1943г., но не раньше 1942г.
...
При всем при этом я не вижу никакого криминала в ударе по Германии, даже в 1941. К тому моменту немцы захватили всю Европу. Вступление СССР в войну приветствовалось бы нашими союзниками, и возможно предотвратило бы холокост. |
По-моему, спор можно заканчивать )))
Нет для нас никакой разницы, когда именно Сталин собирался напасть - в 41 или 42 году. Главное - собирался. О том и шла речь. А о дате пусть спорят историки.
Andrew это признал. Остальное - уже не так существенно, по-моему. Во всяком случае - для меня.
Раос писал(а): | Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.
Силам Света как обычно пришлось выбирать из двух зол меньшее. |
Чувство собственной правоты вообще часто сопровождает человеческую активность Оправдывать свои действия, даже самые чудовищные - потребность психики.
Что было бы в случае полной победы СССР в Европе - нам неизвестно. На геноцид советское руководство тоже шло - те самые "депортации". Но основное их занятие - "стратоцид", уничтожение людей по другим, не-национальным параметрам. Что ничем не лучше геноцида, имхо.
Я не знаю, что "выбрали светлые силы". У меня есть бооооольшие сомнения в том, что они выбирают зло. Даже и "меньшее". Исход войны таков. Гитлер разгромлен, а Сталину не удалось взять под контроль Европу - только ее незначительную часть. Если бы СССР "освободил" всю Европу - вряд ли что-то спасло бы мир от тотальной сталинизации.
Andrew писал(а): | Даже не знаю, бывает ли форма легче. Многие "порабощенные народы" - Немцы, Чехи, Словаки, Венгры, Поляки, Прибалты и западные Украинцы - жили лучше своих "поработителей". |
Иная доктрина. Мир не должен стать "русским", он должен войти в СССР. Должна была функционировать (и функционировала какое-то время) авторитетная и мощная пятая колонна в остальных странах Европы.
Рауха писал(а): | Крайне сомнительно, что они стали бы союзниками после провозглашения Французской С. Р. А вместо холокоста были бы другие жертвы, едва ли более малочисленные. Победители, да ещё столь безусловные, международных трибуналов не опасаются...
|
Сталин вообще не из торопливых был. В СССР волну террора Сталин развернул тоже далеко не сразу. Сначала предпочитал надежно укрепить свои позиции. Не забываем - классовая борьба по мере построения социализма во Франции и других странах только нарастала бы.
Раос писал(а): | Это что-то новенькое... Surprised
Это когда он так считал? Shocked
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?
Или когда прицельно бомбил беженцев? |
"Освобождение" планеты от "буржуев" и прочей контры - сильно ли отличается от "освобождения" планеты от патологических элементов, мутантов и их идеологов? Первая доктрина как раз в определенном аспекте хуже - так как она более "проходная". Эффективную пятую колонну из мутантов, деградантов и квазилюдей набрать проблемно - не согласятся. И Андреев об этом очень убедительно писал как об ахиллесовой пяте нацистской доктрины.
Раос писал(а): | Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"... Think (надо подумать) |
А еще у него за скобками остался Китай. Тоже, наверное, белый и пушистый. Автор преступно не упомянул о провокации Перл-Харбора, например. Сильный аргумент.
Итак, повторяю, что для меня, в основном спор окончен по причине принципиального согласия оппонента с моей позицией. Andrew заявил, что поддерживает идею о том, что Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах. Не согласен он лишь с частностью - с тем что Сталин планировал нападение в 41-м. Знал Гитлер об этом или не знал - для меня не принципиально, выгораживать Гитлера я не собираюсь. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|