Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

С Праздником Победы!
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:32 pm   

Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно?
А кто такой Резун? Brick wall (бьюсь - никак)
Andrew писал(а):
1. Резуноид наивный.

2. Резуноид упертый.
3. Резуноид эрудированный.
4. Резуноид агрессивный.
5. Резуноистероид.
Отличная классификация. Давай от нее и отталкиваться. Теперь, плиз (это по английски), кроме убийственных характеристик этих дураков, приведи примеры их аргументов и твои контраргументы.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:33 pm   

Яник писал(а):
Andrew, а ты вообще читал Суворова? А что именно?

Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень.



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 12, 2011 10:47 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:44 pm   

Andrew писал(а):
Читал. Ледокол, и еще какую-то хрень.
Ну Ледокол ведь 30 лет назад опубликован. Я посоветовал бы еще Марка Солонина почитать. Но сначала Никонова.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:25 pm   

Яник писал(а):
В связи с чем ты этот вопрос задаешь? Кто-нибудь "оправдывал захватнические планы Третьего Рейха"? Суворов - никогда! Может Эндрю?

В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты?

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Тебе уже сто раз обьясняли что оборонительной доктриной КА 1941г. было контрнаступление.

Ага. Как в Финляндии и Польше.

См. выделенное.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:36 pm   

Andrew писал(а):
ОК.
Чего ж ты тогда полез спорить, если речь изначально шла о 1941?

И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:47 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

Ну да, поэтому евреи в гетто по большей части в военном производстве задействованы были.

Из вики:

"Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны."

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Рауха писал(а):
И чего ты добиваешься таким сужением вопроса? На момент 41-го ясно одно - Сталин (просто полагаясь на арифметику и осведомлённость немецкой разведки) нападения Германии не ждал, при этом готовясь к собственному наступлению. Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии. Не один так другой всё равно напал бы, неся свой порядок и свой вариант "освобождения". Какой из них был гаже - спорить можно долго.

Я спорил с 1941 потому что оно исторически неверно.
Вдобавок эта дата вожделена резунитами по очевидным причинам.
Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:02 am   

Рауха писал(а):

Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.

Так и немецкий солдат считал...

Это что-то новенькое... Surprised
Это когда он так считал? Shocked
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?
Или когда прицельно бомбил беженцев?

Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа, а борьба с коммунизмом была лишь красивой обёрткой для наивных дураков, удачная попытка привлечь на свою сторону обиженных советской властью.


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:04 am   

Рауха писал(а):
Едва ли в конце 42-го, вернее предположить гораздо более ранние сроки. И у Гитлера на этот счёт едва ли имелись какие-то иллюзии

И при чем здесь это?
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".
У Гитлера, например, были все основания полагать что Англичане закрепятся в Югославии, или Греции. Это по твоему оправдывает вторжение Германии в эти страны?

Рауха писал(а):
Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.

Так и немецкий солдат считал...

По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п. ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) От кого интересно? Laughing

Раос писал(а):
Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа

...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Май 13, 2011 12:25 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:15 am   

Яник писал(а):
Т.е. прочитал, очень интересно, ясно, что правда. Однако моя душа не принимает! Пошел ты, Суворов, в жопу со своей правдой! Надоел ты мне! Не желаю твою правду слушать! Желаю слушать Эндрю

Неправильная интерпретация. Smile
Душа как раз приняла. Laughing
Но, насторожило следующее:
Все доказательства косвенные - ни одного по настоящему сенсационного документа, прямо говорящего о существовании планов нападения.
Во-вторых, чрезмерная настойчивость(навязчивость) автора доказать нам свою правоту.
И в третьих, то о чём писал Эндрю

Andrew писал(а):
В этом весь смысл этой писанины. Резун подает "Барбаросу" как вынуженное решение Гитлера, который ну очень не хотел нападать на СССР, упирался ногами как мог, но, в панике от июля 1941, был вынужден атаковать. Нужны цитаты?


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:24 am   

Andrew писал(а):
"Нехватка рабочей силы и одновременно экономически бессмысленное убийство миллионов людей вызвали в 1943—1944 гг. сомнения у нацистской верхушки в правильности подхода к «окончательному решению». В 1943 г. Гиммлер отдал приказ об использовании труда уцелевших евреев в интересах ведения войны."

Вот то-то и оно. Евреев стали уничтожать тогда, когда появилась объективная потребность в их рациональном использовании, до этого малоактуальном. Так что заявление -
Andrew писал(а):
А еще раньше не развернулось по простой причине - ввиду неожиданного сопротивления КА руководству рейха катастрофически не хватало рабочей силы.

убедительным не выглядит никак.
Andrew писал(а):
Что касается 1940 или 1942г. - вполне возможные варианты.

Которые ничего не меняют в принципе. СССР был таким же агрессивным имперским государством как и Третий Рейх.
Цитата:
- Мне больше нравится Морж, - сказала Алиса. - Ему по крайней мере было хоть капельку жалко бедных устриц.
- Но съел он больше, чем Плотник, - возразил Траляля. - Просто он прикрывался платком, так что Плотник не мог сосчитать, сколько устриц он съел. Не мог! Задом наперед, совсем наоборот!
- Какой жадный! - вскричала Алиса. - Тогда мне больше нравится Плотник! Он съел меньше, чем Морж!
- Просто ему не досталось больше, - сказал Траляля.
Алиса растерялась. Помолчав, она проговорила:
- Ну, тогда, значит, оба они хороши!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:46 am   

Тесть рассказывал:
Когда он учился в ординатуре академии генштаба, они приступили к своему преподавателю - старому "штабисту" с вопросом об истинности версии "Ледокола".
Тот хитро улыбнулся и ловко ушёл от ответа, сказав что-то типа: "Опровергать не стану, но и подтверждать тоже не буду" Cool (по-современному - "без комментариев"Laughing)

Наверно, планы были...
Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"... Think (надо подумать)
Ну так прекрасно понятно почему:
А как ещё мог написать беглый разведчик?(по существу - предатель)
Да и дали ли ему возможность, в условиях холодной войны, провести свои исследования и напечататься, если бы не этот основной лейтмотив его трудов? Wink

Кстати, его книга "Аквариум", про внутреннюю "кухню" ГРУ, мне очень понравилась. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:07 am   

Раос писал(а):
Это когда он так считал? Shocked

Когда слушал речи Геббельса об освобождении "недоразвитых", но нужных великодушной Германии славян от жестокого большевисткого ига (которое уже само по себе демонстрировало их "недоразвитость").
Раос писал(а):
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?

Этим в подавляющем большинстве случаев занимались "зондеркоманды" навербованные по всей Европе. В первый год Отечественной партизанщина ещё не успела развернуться, соответственно и немцам звереть особой тяги не было. Зою Космодемьянскую поймали русские колхозники, чью конюшню она попыталась (уж как сумела) спалить...
С диверсантами и советские оккупанты Германии совсем не церемонились. И с военнопленными им просто приходилось обращаться теми же методами, экономя на питании и "усовершенствуя" охрану.

Раос писал(а):
Или когда прицельно бомбил беженцев?

На что готов был русский освободитель хорошо узнала Восточная Пруссия. В этом отношении немцы были "подобрее", их приказы не сдерживали, а подгоняли. Впрочем, если представить что б они начали выделывать удайся им волшебным образом развернуть контрнаступление обратно до Москвы... В общем не было там никаких "освободителей". Пропаганда была.
Andrew писал(а):
Именно Гитлер встал на такой путь, что все его войны стали "вынужденными".

Сталин встал на этот путь пораньше. О Третьем Интернационале речь мы уже вели.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Май 13, 2011 1:11 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:10 am   

Рауха писал(а):
Тогда, вернее всего, немцы начали б делать из Белоруссии "витрину" типа ГДР. Вполне вероятно, что более успешно.

Да, эта аналогия будет куда более корректной.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:19 am   

Andrew писал(а):
По Раухе немецкий солдат свято верил что он "освобождает" Поляков, Французов, Бельгийцев, Югославов и т.п.

Глупо, но так. "От прогнившей плутократии". Впрочем, "освободительная миссия русского солдата" не намного убедительней выглядит. От кого и как хотят они освободиться у освобождаемых не спрашивали.
Andrew писал(а):
Раос писал(а):
Насколько я понимаю, основным мотивом войны было расширение жизненного пространства немецкого народа

...на Востоке. И господство в Западной Европе. Все это под прикрытием идеологии рассового превосходства.

Вариант распространения "бессмертных идей коммунизма" был ничуть не менее вероятен. Вопрос решила отнюдь не "природная гуманность" советского народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 2:51 am   

Andrew писал(а):
Сталин собирался напасть. Скорее всего в 1943г., но не раньше 1942г.
...
При всем при этом я не вижу никакого криминала в ударе по Германии, даже в 1941. К тому моменту немцы захватили всю Европу. Вступление СССР в войну приветствовалось бы нашими союзниками, и возможно предотвратило бы холокост.


По-моему, спор можно заканчивать )))

Нет для нас никакой разницы, когда именно Сталин собирался напасть - в 41 или 42 году. Главное - собирался. О том и шла речь. А о дате пусть спорят историки.

Andrew это признал. Остальное - уже не так существенно, по-моему. Во всяком случае - для меня.

Раос писал(а):
Во-первых, русский солдат искренне считал, что сражается за освобождение этих народов.
Во-вторых, итогом этих сражений стало порабощение в "лёгкой форме", а не тотальное уничтожение освобождённых народов.
Силам Света как обычно пришлось выбирать из двух зол меньшее.


Чувство собственной правоты вообще часто сопровождает человеческую активность Wink Оправдывать свои действия, даже самые чудовищные - потребность психики.

Что было бы в случае полной победы СССР в Европе - нам неизвестно. На геноцид советское руководство тоже шло - те самые "депортации". Но основное их занятие - "стратоцид", уничтожение людей по другим, не-национальным параметрам. Что ничем не лучше геноцида, имхо.

Я не знаю, что "выбрали светлые силы". У меня есть бооооольшие сомнения в том, что они выбирают зло. Даже и "меньшее". Исход войны таков. Гитлер разгромлен, а Сталину не удалось взять под контроль Европу - только ее незначительную часть. Если бы СССР "освободил" всю Европу - вряд ли что-то спасло бы мир от тотальной сталинизации.

Andrew писал(а):
Даже не знаю, бывает ли форма легче. Многие "порабощенные народы" - Немцы, Чехи, Словаки, Венгры, Поляки, Прибалты и западные Украинцы - жили лучше своих "поработителей".


Иная доктрина. Мир не должен стать "русским", он должен войти в СССР. Должна была функционировать (и функционировала какое-то время) авторитетная и мощная пятая колонна в остальных странах Европы.

Рауха писал(а):
Крайне сомнительно, что они стали бы союзниками после провозглашения Французской С. Р. А вместо холокоста были бы другие жертвы, едва ли более малочисленные. Победители, да ещё столь безусловные, международных трибуналов не опасаются...

Сталин вообще не из торопливых был. В СССР волну террора Сталин развернул тоже далеко не сразу. Сначала предпочитал надежно укрепить свои позиции. Не забываем - классовая борьба по мере построения социализма во Франции и других странах только нарастала бы. Wink

Раос писал(а):
Это что-то новенькое... Surprised
Это когда он так считал? Shocked
Когда сжигал в сараях всех жителей деревень от мала до велика?
Или когда прицельно бомбил беженцев?


"Освобождение" планеты от "буржуев" и прочей контры - сильно ли отличается от "освобождения" планеты от патологических элементов, мутантов и их идеологов? Первая доктрина как раз в определенном аспекте хуже - так как она более "проходная". Эффективную пятую колонну из мутантов, деградантов и квазилюдей набрать проблемно - не согласятся. И Андреев об этом очень убедительно писал как об ахиллесовой пяте нацистской доктрины.

Раос писал(а):
Но вот то, что Резун пытался из своего исторического исследования сделать "политес" о коварстве коммунизма, не меньшем , чем у фашизма, и только западные демократии у него остаются "за скобками", "белыми и пушистыми"... Think (надо подумать)


А еще у него за скобками остался Китай. Тоже, наверное, белый и пушистый. Автор преступно не упомянул о провокации Перл-Харбора, например. Сильный аргумент. Wink


Итак, повторяю, что для меня, в основном спор окончен по причине принципиального согласия оппонента с моей позицией. Andrew заявил, что поддерживает идею о том, что Сталин намеревался развязать войну в Европе в 40, 42 или 43 годах. Не согласен он лишь с частностью - с тем что Сталин планировал нападение в 41-м. Знал Гитлер об этом или не знал - для меня не принципиально, выгораживать Гитлера я не собираюсь.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий