Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

С Праздником Победы!
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:10 am   

Ахтырский писал(а):
Терпеливо и последовательно - вплоть до доведения "пациентов" до нечеловеческого состояния. Типа состояния подсудимых на показательных процессах тридцатых.

Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.
И даже при Сталине число уничтоженных было раз в 40 меньше, чем обещал рейх Евреям и Славянам.

Добавлено спустя 8 минут 40 секунд:

Вопрос Песцу.
многочисленные сайты навроде этого кто создал? ФСБ? Что Песцу подсказывает его идеология на этот счет? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:59 am   

Andrew писал(а):
Переведешь сам:
D. 17 October 1941, Hitler Monologue

Автентичность "Застольных бесед Гитлера" тоже сомнительна.

Andrew писал(а):
многочисленные сайты навроде этого кто создал?

Разные люди. Как правило, они оперируют материалами, в которых историческая правда была смешана с ложью, насаждаемой СССР с тем, чтоб обелить свой режим и избежать сравнений с рейхом и обвинений в подобии и равенстве зла. Как всегда, против лжи обысно ярко и активно выступают те, кого она непосредственно затрагивает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 2:08 am   

Andrew писал(а):
Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.

Тезис об усилении классовой борьбы по мере построения социализма - это Сталин или идеология? Wink

А то, что до Сталина? Диалектика, согласно которой путь к свободе лежит через диктатуру класса, а потом и партии? Эта идеология содержит в себе потенциал колоссальной закабаляющей силы. Марксизм - логичное следствие определенных тенденций в европейской мысли, сводивших свободу к нулю. Свободы просто нет, она есть "осознанна необходимость". Весь мировой механизм состоит из винтиков и гаечек. Естественно, что и люди - такие же винтики. Обществом надо было научиться "научно управлять". Как машиной. В которой нет души, у которой нет свободы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 4:40 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Переведешь сам:
D. 17 October 1941, Hitler Monologue

Автентичность "Застольных бесед Гитлера" тоже сомнительна.

Смотри на общую картину. Далеко не только Гитлер. Множество документов, свидетелей, и консенсус историков. В реальности около полутора миллионов Поляков немцы успели таки выселить. Планы нацистов об уничтожении Польши как нации тоже будешь оспаривать?

Песец писал(а):
Как всегда, против лжи обысно ярко и активно выступают те, кого она непосредственно затрагивает.

Ссылки на источники, где (аргументировано) оспаривается существование плана Ост?

Ахтырский писал(а):
Эта идеология содержит в себе потенциал колоссальной закабаляющей силы

Да кто со всем этим возится будет?
Мое глубокое имхо что реальное развитие событий было вполне закономерным и ожидаемым. Падение коммунизма Оруэлл предсказал еще в "Animal Farm".
Умер Сталин - ситуация сразу же смягчилась. А потом и вовсе коммунизм отправили на свалку. Ничего катастрофичного за это время не произошло. А вот одержи победу немцы, и продержись нацисты аналогично еще лет 40 после войны - спасать Славян и Евреев было бы уже поздно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:00 am   

Andrew писал(а):
Умер Сталин - ситуация сразу же смягчилась. А потом и вовсе коммунизм отправили на свалку. Ничего катастрофичного за это время не произошло.

Мао? Пол Пот? Недостаточно катастрофично? Еще нужны примеры?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:31 am   

Ахтырский писал(а):
Мао? Пол Пот? Недостаточно катастрофично? Еще нужны примеры?

Я имел ввиду нашу послесталинскую эпоху.
Сталин был Азиатом. Как и Мао, и Пол Пот, и режим в Северной Корее. Это подтверждает что проблема лежит скорее в азиатстве, чем в коммунизме.
На Кубе, в Никарагуа, Югославии и позднем СССР коммунизм был гораздо доброкачественней.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Май 14, 2011 8:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 7:30 am   

Раос писал(а):


Яник писал(а):
Еще раз настойчиво повторяю вопрос - чего же такого не написал Суворов про Великобританию? Т.е. типа скрыл, чтобы нас с тобой, Раос, ввести в заблуждение?

Существует противоположная точка зрения относительно того чьим "ледоколом" был Гитлер, и какой "лёд" им собирались колоть.

Грустно, девушки... И скучно читать приведенную длиннющую цитату. Да, я на 1001% процент с ней согласен. Любая цивилизованная европейская страна была бы рада, если бы Гитлер напал не на нее, а на крокодильский человеконенавистнический Советский Союз, представлявший собой страшную угрозу европейской цивилизации.

И что это хоть в малейшей степени опровергает ту истину, что Сталин готовился к военному захвату Европы и мира?
Все опровержения в лучшем случае типа Вашей, Раос, цитаты, что мол Англия не возражала бы, чтобы Гитлер на СССР напал.
Это в лучшем случае. А в основном опровержения типа:
Суворов мерзавец, Суворов предатель, Суворов педераст, Суворова не существует - это все ЦРУ и Елизавета II.


Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить. Резко притормозило этот поход только 22 июня.

И какая разница: превентивно Гитлер напал или нет? Только дурак может этим Гитлера оправдывать. Но никто этого и не делает. Вы воюете с ветряными мельницами.

Обсуждать можно только одно -
собирался ли Сталин и Советский Союз начать величайший в истории завоевательный поход в Европу летом 1941 г.?

Ответ абсолютно однозначный.

Повторю. "Ледокол" впервые опубликован более 30(!) лет назад. А написан еще раньше.
С тех пор и сам Суворов много чего дописал. И другие авторы.
И ничего(!) не опровергнуто.
Если Вы ничего кроме 30-летней давности "Ледокола" не читали, то 2-й раз очень рекомендую Александра Никонова: Бей первым. Главная загадка Второй мировой Читается чрезвычайно легко и с удовольствием. А серьезнее Марка Солонина.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 9:03 am   

Яник писал(а):
Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить.

И какое интересно кол-во войск и техники СССР сконцентрировал летом? А какое было весной? Можно подробней?

Яник писал(а):
И что это хоть в малейшей степени опровергает ту истину, что Сталин готовился к военному захвату Европы и мира?

Про Европу понятно. Но как Сталин готовился к военному захвату Америки? Eh? (чего?)

Яник писал(а):
И какая разница: превентивно Гитлер напал или нет? Только дурак может этим Гитлера оправдывать

Резун не дурак. Он лжец и манипулятор.

Яник писал(а):
собирался ли Сталин и Советский Союз начать величайший в истории завоевательный поход в Европу летом 1941 г.? Ответ абсолютно однозначный.

Нет никаких причин для таких выводов.

Яник писал(а):
И ничего(!) не опровергнуто.

Резуна уже всего исполоскали. Ссылка было выше.
Посмотрю Александра Никонова в эти выходные.

Добавлено спустя 40 минут 13 секунд:

Никонов писал(а):
Глава 4 ХОТЕЛ ЛИ ГИТЛЕР НАПАСТЬ НА СТАЛИНА?
Отвечу сразу: не хотел.
Гитлеру нападать на СССР было совершенно не нужно.

Дальше и тут можно не читать Cool
Резунит не пытающийся оправдать Гитлера - нонсенс.
Посмотрел ключевые места - ничего нового в сравнении с Резуном. Нет даже попыток создать видимость правдоподобности: нет списка литературы и ссылок ha-ha (ха-ха-ха)
Далее посмотрел что пишут люди - выводы полностью идентичны моим:

Цитата:
Сказать по правде, странная книга для автора, всерьёз считающего себя "мастодонтом отечественной философии" (кажется, таким образом А.Никонов характеризовал себя в своем "Апгрейде обезъяны"). Практически, ни одной собственной мысли - сплошное цитирование В.Суворова (главным образом, его последней книги "Святое дело") и перепевка задов других суворовских произведений. Тут же, для затравки, и общеизвестные суворовские байки о несокрушимых КВ, один из которых в одиночку сдерживал наступление немецкой танковой групы Гёпнера, а другой (вкопанный в землю и с заклинившей башней) успешно вёл бой с целой танковой дивизией, о "секретном" заседании Политбюро 19.09.1939, о пресловутой Катыни, о секретных переговорах Молотова с Риббентропом - всё вчистую списано с Суворова и всё абсолютно голословно. Суворов, по крайней мере, хоть какие-то ссылки на документы в своих книгах пытается приводить, а Никонов с самого начала объявил - мол, никаких ссылок вам не будет, вставлять в книгу библиографию - напрасный труд, поэтому верьте мне на слово, ничего другого вам не остаётся. Все суворовские постулаты перепеваются в книге с потрясающим апломбом, без какого-либо анализа и критики (что, вообще, странно для Никонова, который ранее сам внушал нам мысль, что абсолютной истины не существует нигде); у тех же, кто не согласен с Никоновым/Суворовым, "инфантильное мышление", "каша в голове", они тупое быдло, воспитаны на парадигмах Средневековья, и не понимают законов развития современной информационной цивилизации. Нечто подобное в своих книгах практикует, кстати, небезызвестный Ю.Мухин - он хамит своим оппонентам, но при этом объясняет, зачем (мол, таким образом он провоцирует их на повышение градуса дискуссии, на то, чтобы они в запале сыпали всеми своими аргументами без разбору, давая Мухину лишний шанс к чему-нибудь придраться). Никонов же весело хамит оппонентам и читателям просто так, без цели, "с высоты своего положения".
Вкратце же можно сказать: непонятно, зачем вообще написана эта книга, зачем изведено 400 с лишним страниц бумаги, если всё содержание книги Никонова можно выразить одним коротеньким абзацем, вроде:
"Я, Никонов А.П., с интересом прочитал книги В.Суворова, затем пообщался с Суворовым лично, и целиком разделяю его точку зрения. Он кругом прав. Рекомендую прочитать книги Суворова всем, кто интересуется историей Великой Отечественной Войны. После этого вам многое станет понятно".
И всё. Больше ничего можно было бы и не переписывать, ибо всё содержание книги Никонова и так уже есть в книгах Суворова


Признаюсь, от Яника я ничего другого и не ожидал Neutral goodnight (устал, пошёл спать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 11:20 am   

Яник писал(а):
Какая "сомнительная роль другого субъекта - Великобритании" и в чем?

Роль провокатора, традиционно пытавшегося жар чужими руками загрести.
Andrew писал(а):
Поверхностный и однобокий взгляд. Тут нужно рассматривать два уровня - социоэкономический, и идеологический. Очевидно что на любом из них рейх существенно "злокачественней" чем СССР.

Нормальный взгляд. Ни по каким параметрам СССР сильно Рейху не уступал как агрессор.
Что экономика менее модернизированная была - не показатель, этот изъян стремительно устранялся, причём весьма показательным образом, через приоритет развития ВПК.
Andrew писал(а):
Территориально-ресурсно Рейх был зажат, отсюда его агрессивность в WW1 и WW2.

Поверхностный и однобокий взгляд. Наличие колоний сомнительной окупаемости стратегическое преимущество.
Andrew писал(а):
По ресурсно-экономическим соображениям СССР вообще не был заинтересован в войне, так же как и союзники.

Значение этих соображений не стоит преувеличивать. У СССР было не меньше оснований считать себя "зажатым", отрезанным от центральных коммуникаций, хоть довод этот и имеет значение в основном идеологическое (коммуникации вторичны, как уже выявлялось в наших дикуссиях). У Германии объективно были все возможности для интенсивного развития, но идеологические факторы оказались весомей.
Andrew писал(а):
Ничего путного ты о нем не сказал, лишь раздувал паранойю.

"Путного" - это отвечающего твоим "своеобразным" представлением о "путности"?
Реформы Рузвельта только обозначили вектор развития, делающий идею "мировой революции" бесперспективной. По большому счёту для идеологии поставившей банк на эту идею это был только мобилизующий, подгоняющий фактор.
Andrew писал(а):
Уже несколько раз отсылал вас к плану Ост - но продолжать кукарекать свое видимо приятней. См.

http://en.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost

И чем с твоей "компетентной" позиции план Ост противоречит написанному Раухой?
Белоруссия согласно ему "очищалась" от евреев и поляков (как ГДР от "реакционных элементов", число которых верняком было бы на порядок выше находись СССР в менее стеснённых послевоенных условиях). Туда должно было быть переселено некоторое, не слишком великое число немецких колонистов, должных заложить основу политической и экономической стабильности. Массовые репрессии против основного населения не планировались, "германизацию" предполагалось проводить без них.
Andrew писал(а):
Остальные 75% - выселению или ликвидации.

Только в приложении 42-го года.
Цитата:
Документ 5: «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц).

Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек.[11] Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.

После провала наступления на Москву и разворачивания партизанского движения в Белоруссии.

Добавлено спустя 27 минут 28 секунд:

Andrew писал(а):
Про то и речь. Советский Союз терпеливо насаждал идеологию.
У немцев гораздо проще - все садятся в эшелоны - и в Западную Сибирь.

Ахтырский писал(а):
Терпеливо и последовательно - вплоть до доведения "пациентов" до нечеловеческого состояния. Типа состояния подсудимых на показательных процессах тридцатых.

Именно. Терпеть приходилось главным образом объектам идеологизации. "Германизация", судя по отношению идеологов Рейха к хорватам, болгарам, словакам и прочим лояльным славянам должна была иметь вполне сравнимый характер.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Май 14, 2011 12:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:12 pm   

Рауха

Исправь авторство цитаты:
Andrew писал(а):
Поверхностный и однобокий взгляд. Тут нужно рассматривать два уровня - социоэкономический, и идеологический. Очевидно что на любом из них рейх существенно "злокачественней" чем СССР.

Песец этого не писал. Smile

А если по сути, то как раз социоэкономически рейх "менее злокачественный" (конвергентная экономика), зато вот идеологически расовая теория, предписывающая уничтожение "неполноценных" этносов хуже классовой теории, предписывающей уничтожение неполноценных классов, так как принадлженость к классу в теории (но не на практике сталинского СССР, которая проявилась в виде института "лишенцев") можно изменить, расовую же принадлежность, "принадлежность к крови" как понимали нацисты этическую принадлежность, по крови, а не по принадлежности сознания, изменить нельзя.

Однако, учитывая, что Сталин у Гитлера быстро учился и с начала ВВ2 ввёл понятие "народов-предателей" они уже стоили друг друга (аж до кампании против "безродных космополитов" и "дела врачей", которыми Сталин попытался начать свой вариант Холокоста).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:29 pm   

Andrew писал(а):


Яник писал(а):
Летом 1941 года Советский Союз сконцентрировал на западной границе такое количество войск и техники, что поход на Запад в ближайшие дни ничто уже не могло остановить.

И какое интересно кол-во войск и техники СССР сконцентрировал летом? А какое было весной? Можно подробней?
На твой вопрос ответить легко. Однако, что - ты хочешь, чтобы я перечислял количество дивизий, танков, орудий, грузовиков и т.д.?
Я могу. Но ты же всё равно не поверишь и будешь обзываться.

Вот, к примеру, цитата из Никонова. В ней кроме цифр, которые готов с тобой, Эндрю, обсуждать, всякое.
"... 22 июня товарищ Гитлер имел 3712 танков. Именно такую цифру приводит в своих мемуарах Жуков. Это цифра завышенная. Врунишка Жуков приплюсовал к немецким танкам еще и командирские танкетки. Танкетка – это не танк. Весит она всего 5 тонн, башни у нее нет, пулемет торчит в лобовом листе, стрелять из него можно только вперед… В то же число входят и отвратительные танки, которые гитлеровцы позаимствовали в Чехословакии. Плохи были эти трофейные танки, но и ими гитлеровцы не побрезговали от бедности.
А что же было у товарища Жукова, о чем он по скромности не упомянул? У товарища Жукова только колесно-гусеничных танков БТ-7 было больше, чем всех танков и «нетанков» у Гитлера, – 4563.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-2 – 594 штуки.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-5 – 1688 штук.
А еще у товарища Жукова были колесно-гусеничные танки БТ-7М – 704 штуки.
И это только колесно-гусеничные танки! Складываем их все и получаем 7549. Причем, надо сказать, конструктивно эти танки были получше немецких – пушечка мощнее, например.
Но ведь у начальника Генерального штаба Жукова были не только колесно-гусеничные танки, но и чисто гусеничные.
Например, Т-26, Т-28, Т-35, Т-38.
Все эти танки у нас любили (а некоторые и сейчас еще любят) называть устаревшими. То есть как бы и небоеспособными. Их даже не учитывали одно время. То есть тыщи наших танков просто приравняли к нулю. А немецкие игрушечные танкетки считали за танки.
Ну давайте тогда сравним один наш «нолик» с аналогичной по тактико-техническим характеристикам немецкой «единичкой». Возьмем самый плохой наш танк, хуже которого у нас просто не было, – снятый к тому времени с производства танк Т-26. Он весит около 10 тонн. Его немецкий аналог PZ-II тоже весит около 10 тонн. Но у нас танков хуже, чем Т-26, не было, а у немцев танки хуже, чем PZ-II, были.
Итак, сравниваем… У немца мотор мощнее в полтора раза и броня вдвое толще. Однако скорости у танков почти одинаковые: лишние немецкие лошадиные силы тащат «лишнюю» броню. Почему «лишнюю»? Сейчас объясню. Броня – это, конечно, хорошо, солидно. Но есть у танков еще и пушка, чтобы с этой броней бороться. У немецкого танка пушка – и не пушка вовсе, а нечто похожее на наше противотанковое ружье. Калибр немецкой «пушки» – 20 мм. Тоньше трубы водопроводной. Снаряд этой пушки и снарядом-то назвать язык не поворачивается. Патрон! Похожим патроном Шукшин в кино «Они сражались за Родину» самолет немецкий случайно подбивает из ПТР. Требовательно протягивая руку, он так и кричит своему напарнику, которого Бурков играет: «Патрон!»
А у нашего танка калибр 45 мм. Это уже пушка. Сорокапятка. В артиллерии такой калибр на колесах возят, а не на плече носят, как противотанковое ружье. И вот результат: немецкий танк мог подбить наш с дистанции 500 метров. А наш немецкую броню прошивал с дистанции более километра. Хотя она была вдвое толще. Так они и воевали: пока немцы подъедут, их уже, глядишь, наполовину перещелкали. Впервые, кстати, немцы ощутили преимущества «устаревших» советских Т-26 и БТ-5 еще в Испании.
То же самое выйдет, если сравнивать и другие советские танки с их немецкими аналогами, – ощутимый выигрыш в пользу наших «устаревших» машин. И не только качественный выигрыш, но и количественный. Одних только Т-26 в одном только Киевском округе перед началом войны было 1894 штуки. А вообще в Красной армии Т-26 было около 10 тысяч.
Но ведь помимо Т-26 были еще танки Т-28 – потяжелее, с тремя башнями. И были еще Т-35, с пятью башнями.
Танков Т-28 у Сталина – многие сотни. Пятибашенных Т-35 – многие десятки. А между тем всего полсотни пятибашенных советских танков по совокупной огневой мощи превосходили целую танковую дивизию вермахта!
Но и это не все. Были еще у товарища Жукова такие танки, которые с немецкими даже в принципе сравнивать нельзя, – тяжелые, с противоснарядным бронированием Т-34 и КВ. Они вызвали шок у немецких солдат. Немцы даже помыслить не могли, что нечто подобное может существовать в природе! Ни танковая, ни противотанковая артиллерия немцев эти машины не брала, приходилось выкатывать на прямую наводку гаубицы и зенитки с крупным калибром. Но и они не всегда справлялись.
Вот как описывает свое столкновение с русскими КВ командующий немецким моторизованным корпусом Рейнгардт: «Примерно сотня наших танков… заняли исходные позиции. Часть наших сил должна была наступать по фронту, но большинство танков должны были обойти противника и ударить с флангов. С трех сторон мы вели огонь по железным русским монстрам, но все было тщетно. Русские же, напротив, вели результативный огонь. После долгого боя нам пришлось отступить, чтобы избежать полного разгрома. Эшелонированные по фронту и в глубину русские гиганты подходили все ближе и ближе. Один из них приблизился к нашему танку, безнадежно увязшему в болотистом пруду. Безо всяких колебаний черный монстр проехался по танку и вдавил его гусеницами в грязь. В этот момент прибыла 150-мм гаубица… Артиллеристы открыли по нему огонь прямой наводкой и добились попадания – словно молния ударила. Танк остановился. Вдруг кто-то из расчета орудия истошно завопил: „Он опять поехал!“ Действительно, танк ожил и начал приближаться к орудию. Еще минута, и блестящие металлом гусеницы танка, словно игрушку, впечатали гаубицу в землю…»
Рейнгардту вторит Гудериан: «50-мм и 37-мм противотанковые пушки уже в 1941 году были бесполезны против русских танков Т-34». Не говоря уж о КВ…
А вот другой немецкий генерал пишет: «…танки Т-34 как ни в чем не бывало прошли через боевые порядки нашей 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия».
Враги Красной Армии – в данном случае не фашисты, а антирезунисты – очень не любят эти примеры с КВ. Когда они их слышат, то начинают ругаться, брызгать слюной и кричать, что танковые войска у нас были плохо организованы, что им не хватало пехоты и артиллерии, того и сего. Что половина наших танков нуждалась в ремонте. И что вообще ничего такого уж суперособенного в этих КВ и Т-34 не было. Ну просто большие танки, и все. Да, в конце концов, у немцев тоже такие потом появились. Через два года. К тому же сырые были эти наши танки, не доведенные конструкторами до ума. Вроде бы с трансмиссией существовала у них проблема. Слабая была трансмиссия. И башню у них вроде бы иногда клинило при попадании снаряда. И подбивали их немцы якобы за милую душу. Просто использовали для этого не противотанковые пушки, а тяжелые орудия, которые для борьбы с танками, вообще-то говоря, не предназначены, – гаубицы и зенитки.
Отвлекусь… Что такое длинноствольная крупнокалиберная зенитка? Это большое и потому очень заметное орудие. Бронещитка, спасающего орудийный расчет от осколков, у нее нет, расчет «голый». А пушка тяжелая, многотонная, требует тягача. Быстро позицию ей сменить трудно, это тебе не низенькая и малозаметная противотанковая пушчонка, которую проворно на руках подкатил, под куст сунул, – и давай… Большую пушку еще доставить надо на передовую из ближнего тыла, где она своим прямым делом занимается. Но, в принципе, конечно, из нее завалить КВ можно. Если постараться.
Вот вам, кстати, очень известная история о том, как ловко немцы подбили КВ.
В июле 1941 года в Литве, в районе местечка Рассеняй, 1 (один!) советский КВ почти сутки сдерживал наступление немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера. Местность, правда, была очень удачной для обороны. Одна дорога, а вокруг – заболоченная равнина. КВ занял господствующую высотку, откуда все простреливалось. Ну и начал простреливать.
Сначала сжег колонну немецких грузовиков. Потом начал танки немецкие щелкать, пехоту шугать. Немцы подтянули пушечки свои позорные противотанковые. Целую батарею. Но их стрельба была КВ как слону дробина, несмотря на то, что стреляли почти в упор – с пятисот метров. Но ведь и КВ стрелял!
И постепенно перестрелял всю немецкую батарею – по очереди. Тогда немцы подволокли 88-миллиметровую зенитку. Танкисты наши этому делу не противились. Даже напротив, они позволили зенитку подтащить, после чего и ее расстреляли вместе с расчетом. Но немцы – народ упорный. Тащат еще больше пушку, гаубицу 105-миллиметровую!
Подтащили, стрельнули, сорвали с КВ гусеницу. А он все равно палит в ответ. Ну что ты будешь делать, а?!. Тогда бросило немецкое командование на КВ сразу полсотни своих мелких танков. Не потому, что они могли с ним справиться, а для отвлечения внимания. И пока эти немецкие уродцы нападали на КВ, как мухи на коня, немцы, воспользовавшись суматохой, незаметно подтащили еще одно 88-мм орудие и в упор саданули нашему танку в бок. Подбили…
Ну, что тут скажешь? Правы антирезунисты, мать их так! Можно КВ подбить!..
Да, были, наверное, проблемы с танками этими. С трансмиссией. С заклиниванием башни. И прямое попадание атомной бомбы они не всегда выдерживали. Но все-таки кажется мне, что если бы вместо танка КВ сидел на том пригорке любой немецкий танк, он не сдержал бы более чем на пять минут десятки немецких танков. А вот русскому КВ как-то удалось целые сутки противостоять целой танковой группе. Несмотря на то, что сыроват он был. Не доведен по ходовой части. За что и критикуется так резко антирезунистами.
Но факт остается фактом: КВ был сильнее десятков немецких танков вместе взятых. А вот еще одна история про плоховатый этот, недоведенный, сыроватый русский танк.
18 августа КВ-1 под командованием старшего лейтенанта Колобанова зарылся в землю под Ленинградом, перекрыв дорогу немцам. КВ имел двойной боезапас – чтобы на дольше хватило. Еще несколько КВ того же взвода оседлали параллельные дороги и стали ждать. Ну а дальше было, как всегда. На КВ колобановский наступает немецкая танковая дивизия. Воюет она с ним изо всех сил! Но и в КВ люди не отдыхают, работают. И хорошо, кстати, работают: за полчаса нахлопал КВ аж 22 немецких танка. Немцы честно стреляли в ответ. И, надо сказать, прямые попадания очень отвлекали наших танкистов от работы. В основном, шумом. Потому что пробить броню КВ немецкие танки, разумеется, не могли, ибо немецкие танковые пушки имели калибр ветеринарного шприца или немногим более того. Тогда немцы подтащили пушки побольше. Наш танк и их уничтожил. А через некоторое время, расстреляв все боеприпасы, КВ развернулся и уехал домой. С заклиненной, кстати, башней. Недоработанная конструкция!
Аналогичным образом действовали КВ колобановского взвода на параллельных дорогах. Они нащелкали полтора десятка немецких танков, а два немецких танка один из наших КВ просто задавил. Безжалостно наехал и скрылся с места ДТП.
Столкнувшись с такими удивительными танками, в существование которых до 22 июня немецкие генералы просто не поверили бы, они сильно озадачились. Нужно было срочно что-то делать! Результатом этих раздумий явилась инструкция для немецких артиллеристов, как нужно бороться с танками Т-34: «Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 см KwK-38 возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или в корму танка… необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».
Но броневые листы у Т-34 скошены. Как же немецким пушкарям поставить орудие по нормали к броне? Комментируя эту инструкцию, Марк Солонин – автор нескольких книг о начале войны, ядовито замечает: «Если под рукой нет тяжелого вертолета, остается только один способ: забраться на крутой холм (с углом ската не менее 40 градусов) и попросить экипаж советского танка подъехать поближе и повернуться задом».
И сколько же таких танков, каждый из которых стоил дивизии немецких, было у скромного товарища Жукова перед началом войны, отчего чувствовал он себя к войне ну совершенно неготовым? А было их у скромного товарища Жукова более 1800 штучек.
А всего танков Красная Армия имела, по разным данным, от 22 до 26 тысяч штук. Против 3 тыщ немецких.
Интересно, сколько еще танков не хватало гениальному полководцу Жукову, если, имея танков на порядок больше, чем противник, он к войне готов не был?
Антирезунисты кричат: наши танки были очень плохие, три четверти из них нуждались в ремонте, были не на ходу, воевать не могли, ломались на каждом километре. Во-первых, бредни эти давно уже опровергнуты (хотя маниакально повторяются по сию пору). Во-вторых, как вы себе это представляете? Со сталинских танковых заводов в Челябинске, Ленинграде, Харькове, Сталинграде каждый день на протяжении нескольких лет сходят и поступают в войска новые танки, принятые строгими сталинскими военпредами. И при этом танки в Красной Армии «старые и на 75 % поломанные»
?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:37 pm   

Andrew писал(а):
Сталин был Азиатом.

Ну, тут не стоит азиатов так одним скопом...
Мао в ряде случаев оказывался гуманнее Сталина (я где-то про судьбу последнего императора Китая писал - в СССР Николай Романов не только прощённый и неказнённый, но на должности заместителя Калинина в сталинскую эпоху не мыслится, равно как и, скажем, Троцкий с Каменевым, получившие за "оппозиционную деятельность" даже не срок, а принудительное распределение на 5 лет на должность бухгалтера в отдалённый колхоз...)

Причина в особом "характере" российской и советской державности, её византийско-ордынских корнях, которые на свой, византийско-ордынский лад переделывали все теории, заимствованные с Запада (от меркантилизма и абсолютизма до либерализма и марксизма).

При этом тождественный Европе демократический потенциал народов русской метакультуры и самого (велико)русского этноса прежде всего, от Новгорода до Казаческих вольниц, от Земств до Временного правительства, от Махно до Локотьской республики насильственно подавлялся.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:43 pm   

Andrew писал(а):
Это подтверждает что проблема лежит скорее в азиатстве, чем в коммунизме.

Гитлер тоже азиатом был. С раскосыми и жадными очами. crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Andrew писал(а):
Это претензии к Сталину, а не к идеологии.
После его смерти коммунизм неизбежно бы стал мягче.

После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее. Cool ha-ha (ха-ха-ха)
Кроме шуток - такие прагматические факторы как снижающийся демографический рост (с которым нацисты вряд ли сумели б что-то придумать) неизбежно внесли б свои коррективы в национальную политику. И неизбежные пробуксовки с "германизацией" тоже наверняка свои веские коррективы внесли б. Что, однако, ничуть не делает нацизм терпимым явлением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весёлый гномик



Зарегистрирован: 24.10.2008
Сообщения: 269
Откуда: Холодный ключ

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 6:42 pm   

Рауха писал(а):
После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее.

А что ха ха? Так реально и произошло. Возьмите хотябы современных национал-социалистов (так называемые "неонацисты"), большинство из них значительно "мягче" чем в 30-40-е годы.
Да и коммунистическая идеология стала "мягче" после смерти сталина, факт.
Аналогичное происходит и с другими идеологиями. Или с религиями. Возьмите например католицизм.


_________________
Влад Ковалёв
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 7:25 pm   

Весёлый гномик писал(а):
А что ха ха?

Хаха не над этим. Такая закономерность действительно место быть имеет. Любая идеология тяготеет к усреднённости.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Совместное -> Поздравления Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий