Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Брачные танцы
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 2:24 am   

Яник

Яник писал(а):
Завтра (18.04.11) исполняется 40 лет моему последнему браку (он же первый)

Яник, хоть и с опозданием, от души присоединяюсь к поздравлениям.
40 лет - это заявка на победу. Ты имеешь полное право (если не долг) поделиться с человечеством своим опытом счастья. Если конечно вспомнишь, как все начиналось.
Считаешь ли ты свой брак «чисто канцелярской процедурой», придуманной уицраорами ради твоего личного комфорта (или ради спокойствия родственников твоей жены, или ради продолжения рода яников), или всё же была в нем (а может и до сих пор осталась) некая мистика и метафизика?
Что для вас с женой ЛЮБОВЬ и БРАК? Есть ли между ними что-то общее, и в чем разница? Они союзники или соперники? Может, враги? Мне важно ваше мнение.

Яник писал(а):
А тут стока букаф наворотили Shocked Даже по диагонали niasilil (ниасилил)

Поэтому, Яник, по уже сложившейся доброй традиции, НЕ ЧИТАЙ написанное ниже. Очень не советую. Береги психику, дружище.)))


Alta, Andrew, Ахтырский, Слава Натуралист и др.

Благодарю вас за создание в этой теме стольких поводов для перепроверки мной состоятельности моих тезисов. Моя благодарность будет безмерной, если кто-то из вас осилит написанное ниже и найдет, к чему ещё можно придраться. Иными словами, критика приветствуется.

Также «прошу добавлять ИМХО к каждому сказанному мной слову.» © Соня
А если моя интонация местами покажется вам чересчур категоричной - возможно, именно ваши замечания заставят меня сбавить обороты.

Итак, продолжим, благословясь.

Andrew

Andrew писал(а):
Ритуалы, как и мораль вообще - издержки несовершенства, примерно так же как правила дорожного движения.

Так, по-вашему, совершенство свободно от морали? То есть, аморально? А это в самом деле - совершенство?!
К примеру, я себе представляю основное отличие более совершенного человека от менее - именно в более высоких этических критериях нравственности, которую не считаю синонимом морализаторства, ханжества или фарисейства, и без которой, имхо, немыслима подлинная духовность.
Ведь то же дорожное движение - оно тем совершенней, чем разумнее и четче правила и чем неукоснительнее соблюдение их всеми участниками ДД. Тогда как вообще без правил оно будет просто напросто парализовано, даже при избытке водительской вежливости и предупредительности. Если только в ваше понятие совершенства ДД не входит тотальное поголовное чтение водителями всех мыслей на расстоянии тормозного пути.

Andrew писал(а):
Двум любящим все может и так понятно, ну а родственникам спокойнее со штампом в паспорте. Не в последнюю очередь регистрация нужна для них. Поскольку случись что, именно им потом помогать матери-одиночке.

Вы знаете, я в этом вопросе на стороне Альты и Ахтырского. Хоть и с другими доводами.
Чем по такой причине жениться - чтоб родне потрафить - так уж лучше вообще не жениться. Никакого душевного спокойствия родителям или финансового обеспечения будущей матери-одиночке такой «брак» не гарантирует.
И даже наоборот - почти стопудово гарантирует всем участникам лицедейства в скором времени кучу дополнительных проблем, и не только головную боль.
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. Типа, «твоя мама – порядочная женщина, а не какая-нибудь там..» Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно. (Пока сами, повзрослев, не примут её за «норму» жизни – как удобное оправдание собственного эгоизма и беспутства.)

Andrew писал(а):
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются «цветы жизни».

Не могу согласиться. Любовь - если это действительно любовь - с годами не то что не остывает, а натурально - прибывает. И количественно, и качественно. Эта энергия неиссякаема и неисчерпаема. В отличие от физического притяжения, действительно базирующегося на недолгой игре гормонов.

Andrew писал(а):
Любовь, имхо - одна из форм Истины.
Ахтырский писал(а):
Или истина - одна из форм любви
И так и так красиво и содержательно. Но во всяком случае, они «из одного теста», имхо.

Alta

Alta писал(а):
Нечто писал(а):
И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает.
кому видимо?

Тому, кому недостаточно «заниматься любовью» время от времени. Кому хотелось бы знать её правила и законы.
Чтобы всегда - в любви - жить.

Alta писал(а):
Нечто писал(а):
Но есть разница для миллионов тех, кто просыпается каждое утро рядом с нелюбимыми, или в одиночестве.
и чем им поможет ритуальное вступление в брак?

Уклонение от ритуального вступления в брак, отвращение к нему - своё собственное и/или партнера - поможет им не совершать или не повторять ошибки, узаконивая связь, основанную НЕ НА ЛЮБВИ. И даст им возможность искать, выбирать или ждать любовь более осознанно.
А одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.
Извини, повторю:
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Но они создают форму для содержания того, что связывает двоих.
Как например, сосуд. Если в нем – пустота или уксус, то форма ничего в них качественно не изменит. Пустота останется пустотой, а уксус будет киснуть дальше, пока сосуд не лопнет. Если же в сосуде – вино, то его качество и ценность с годами будут только увеличиваться.
А без сосуда вино, каким бы превосходным оно не было, неизбежно утечет, как вода в песок.
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму. Как бы для сохранения, сбережения того, что их соединило, а вовсе не ради каких-то понтов, бенефиций или социальных гарантий.

Ахтырский

Ахтырский писал(а):
Мне достаточно слова «любовь».
Значит, вы о любви ещё не всё знаете.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Любви ничего не необходимо. Точнее, необходима только свобода, без которой любви не бывает.

Так в этом-то и парадокс (так и хочется сказать - божественный!): любви действительно нужна свобода – свобода тех, кого она соединяет - но лишь затем, чтобы им было что ей отдать, принести в дар, в жертву на её алтарь. Ибо одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей. Так что не удивляйтесь... ))

И пожалуйста, не приводите мне в качестве контраргумента тысячи и миллионы несчастливых «официальных» браков, в которых свобода оказалась разменной монетой за что угодно, только НЕ ЗА любовь.

Ахтырский писал(а):
Любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология. В любви и любовью соединяется вселенная, без нее все бы распалось в ничто. Деторождение, безусловно, имеет отношение к любви - к любви вообще все имеет отношение. Кроме любви, по большому счету, и нет ничего, она первична, альфа и омега. Думаю, тут и Нечто со мной согласится.

Разумеется, соглашусь. С небольшой поправкой.
Кроме любви ещё есть истина. И я думаю, что её появление в мире первично даже по отношению к любви.
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, изначала. От века я помазана, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда Он еще не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной»

«Альфа и омега» - характеристика не любви, и не истины, а Их Соединения в Абсолюте.
Именно их союз - как божественный небесный брак - дает Богу всеобъемлющую силу и бесконечную благодать. Тогда как разрыв их связи несет миру неисчислимые бедствия и страдания, лишая Бога всемогущества и благоволения.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Я знаю единственную гарантированно прочную основу для брака - это любовь.
Любовь не функциональна, на ней может расцвести паразитически все, что угодно, могут твориться прекрасные вещи. Но брак - это вовсе не смысл и не цель любви. Никакой брак не может уберечь от разрушения отношений. А живой любви не потребны костыли.

Если бы любовь не была функциональной - и даже мегафункциональной!- она бы не представляла для людей, мира и Бога такую чрезвычайную ценность. Мы же с вами вроде сошлись на том, что любовь - энергия. Но только это очень особенная энергия, имеющая гигантский созидательный и разрушительный потенциал, вплоть до вселенского масштаба (холодный термояд отдыхает).
А брак - это, соглашусь с вами, не смысл и не цель любви, и не её подпорки, но это – ещё раз повторю - форма её существования и способ её трансформации в созидательную или разрушительную силу, в зависимости от качества этого брака.

Ахтырский писал(а):
Никакой брак не может уберечь от разрушения отношений.
Ахтырский писал(а):
я не имею в виду, что любой официальный брак влечет за собой оскудение взаимной любви. Но такое бывает, и весьма часто.

Ничуть не реже, и даже практически со 100% гарантией, оскудение взаимной любви происходит и в неофициальных «браках» (связях, союзах). И будет ли утешением для покинутого, что процедура расставания в этом случае проще, чем при официальном разводе - если она не менее болезненна, а зачастую даже более?

Конечно, можно не интересоваться причинами «оскудения любви» и не анализировать их, пребывая в уверенности, что любовь хоть и приятна, но хаотична и не подчиняется никаким законам (алгоритмам), поэтому «лови момент».
И многим этого достаточно.
Но не всем. Вот им-то любовь себя и открывает. И часть такого открытия-откровения состоит в том, что она - да, не подчиняется ничьим законам, но! - устанавливает свои. Что сама она - да, свободна, но! мы не свободны от её власти. И когда она о себе заявляет - никто не в силах ей противостоять.

Брак - это нечто вроде подходящей формы, сосуда для содержания и сохранения энергии под названием любовь. Если сосуд прочен - значит данная форма соответствует заключенной в ней энергии. Если формы нет, или форма разваливается, разъеденная ложью, - энергии любви не за что зацепиться. И она исчезает.
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Они создают форму для содержания того, что связывает двоих. А без формы содержание неизбежно утечет, как вода сквозь пальцы.

Ахтырский писал(а):
Начало - день первой встречи возлюбленных. Фетишизировать момент совершения обряда, конечно, можно - но абсолютизировать свой опыт не стоит. Бывает по-разному. «Дух дышит где хочет» - и Бог может благословить отношения и совсем-совсем в другой день. Имхо.

1. Ну, если так глубоко копать, то даже и первая встреча окажется вовсе не началом, а неким кармически обусловленным результатом. Известно же немало случаев, когда, по рассказам людей, прежде чем впервые встретиться со своими возлюбленными наяву, они уже встречались с ними, например, во сне. Либо при первой встрече возникало странное дежавю, или необъяснимая уверенность, что человек «давно и хорошо знаком».

2. Бог благословляет только те отношения, в которых Тело подчиняется Духу, а не наоборот. В которых потребности, интересы и безопасность любимого человека важнее собственных желаний (нередко эгоистичных).
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, её уверенность в силе и постоянстве его чувств, её самооценка и достойный статус в глазах родственников, соседей, коллег и подруг. Потому что это важно для самой женщины. Потому что для неё внебрачная близость с любимым человеком может обернуться сплетнями о её непритязательности и невысоком моральном облике, незапланированной беременностью и мягко говоря непопулярным статусом матери-одиночки.
И если мужчина, предлагая любимой сердце и ложе, не готов (или не считает нужным) предложить ей руку - это априори говорит о его неуверенности в женщине, в собственных к ней чувствах и потребительском к ней отношении.
И тогда - что тут благословлять?! Эгоизм и ложь одного и иллюзии другого?

3. Там, где двоих связывает ложь, Дух не дышит, он задыхается.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Так вот, традиции, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи.
Критерий совершенно нерабочий. Многие хотят торжественной регистрации именно ради регистрации, а если бы ее не было - и в брак бы не вступили.
Нечто выше писал(а):
.ложь многолика. Она жаждет выдавать себя за правду. Поэтому немало браков, где и не пахнет любовью, заключается с соблюдением традиций, обычаев и обрядов. Но фальшь таких союзов проявляется в показушной роскоши их свадеб и написана на лицах брачующихся открытым текстом.


Продолжение следует

Добавлено спустя 22 часа 1 минуту 7 секунд:

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Любовь жаждет воссоединения своих частей в плероме. И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает. И великое множество пар соединяется - вхолостую. Плерома не образуется.
..в алгоритмах у любви нет потребности. Ваше суждение не подкреплено аргументацией. Остается только ответить - Нет, срабатывает. Нет, не в холостую. Нет, не необходим. Нет, образуется.

Мой аргумент - «великое множество пар соединяется вхолостую» - подразумевает непрочность и скоротечность чувств, которые их соединяют. Неизбежное разочарование и ставшее традицией расставание. Хорошо, если без мордобития и судебных исков в финале. Развенчанные принцы и принцессы, сброшенные со своих тронов и пъедесталов короли и богини. Разбитые иллюзии, убитые надежды и остывшие сердца. Прагматизм и утилитарный подход к взаимоотношениям с противоположным полом. Дети, растущие в компенсаторной атмосфере. Этого мало? И это ли признаки истинно любовного соединения частей в полноту плеромы?
Вы же не будете утверждать, что на самом деле люди счастливы в кратковременных необременительных связях, а перечисленные мной их последствия являются плодом моего воображения либо статистически несущественны? К сожалению, эти явления во всех либеральных обществах давно стали массовыми, на всех социальных уровнях, и говорят о некой системной ошибке во взаимоотношениях полов.
Так вот, насчет алгоритмов. Я не буду спорить о терминах. Если вам не нравится именно это слово, я могу их назвать Правилами отбора, которые устанавливает Любовь, чтобы исключить профанацию своего имени и статуса. (Ведь правила есть везде, даже в анархии.) Их соблюдение конечно ещё не гарантия достижения искомой цели, но значительно повышает шансы, и заодно существенно уменьшает вероятность обломов. Если хочешь остаться живым, пройдя минное поле - соблюдай правила. Если тебе недостаточно регулярного секса и, черт возьми, хочется большой и чистой любви – тоже соблюдай правила.
Одно из них, как уже было сказано: за большую любовь приходится расплачиваться свободой. Но тем, кто по-настоящему любит, эта плата не покажется чересчур высокой, а жертва - чрезмерной. Таким образом, заключение брака по взаимному, свободному, добровольному и горячему желанию - это хоть ещё и не гарантия вечной любви, но один из её атрибутов.

Ахтырский писал(а):
в плероме все попарно закукленные оказываются? А если не закукленные, а соединенные любовью и с остальными - то как же они без ритуала с этими остальными соединились? ... Итак, как же тогда происходит всеобщее воссоединение в плероме? если дружба не вечна, а любовь - только с одним?

Наверняка не знаю.)) Но «попарную закукленность» не исключаю. Аналогом её может быть наличие «правильных» молекул в кристалле, как необходимого условия для создания его структуры. И возможно, что соединившиеся, как молекулы в кристалле, именно что «попарно закукленные» плеромы, и образуют то самое всеобщее и гармоничное единение в Плероме. То есть, идеальная холархия – это «попарная» холархия.
Поскольку из разрозненных атомов фиг что путное сотворишь. Аморфная масса.))

Ахтырский писал(а):
А, вот прочитал ваш ответ о друзьях. Значит, вечной дружбы не бывает? Сомневаюсь.

В той идеальной холархии, которую мы с вами только что открыли Wink , и дружба может быть вечной. Настолько, насколько вечной может быть молекулярная решетка в кристалле.

Однако, может возникнуть вопрос, какое место в таком раскладе может занять чисто мужская дружба, по типу Ореста с Пиладом или Кастора с Поллуксом. Я вижу основное отличие таких отношений от традиционных в том, что однополый союз является по сути повторением, зеркальным отражением, дублированием одной части целого в другой, которое в принципе не способно создать полноту плеромы. В отличие от разнополого, который является взаимодополняющим и всеобъемлющим.
Кстати, в химии есть ещё одна красноречивая аналогия. Соединение двух одинаковых атомов образует простую молекулу и «простое» вещество. «Сложные» молекулы и вещества образуются только при соединении атомов разных веществ.

Вывод. Чем сильнее отличаются друг от друга две части плеромы, тем она сложнее и совершеннее. Чем больше таких «сложных» соединений в божественном кристалле - тем он прекрасней и величественней. Чем больше такого «вещества» в божьем мире - тем он теплее и светлее.

Ахтырский писал(а):
Познание бесконечно. И в любви оно продолжается. Познание Другого. Выход за пределы эгоистической ограниченности.

Именно так! Истинная любовь так же бесконечна, как бесконечно познание.

Ахтырский писал(а):
И вот тут я встану на позицию нечто и скажу, что любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология.

Приветствую!))
Кстати, существует теория, что биологические формы жизни возникли как нисходящее подобие духовных энергий. И насколько мало в человеке осталось духовной составляющей, настолько же он примативен и примитивен в части высших проявлений. Причем с количеством приобретенных навыков или усвоенной информации эти способности напрямую практически не коррелируют. Но зато они прямо коррелируют с чувствами и эмоциями, пережитыми в процессе приобретения в Энрофе жизненного опыта. А это значит, (внимание!) что и «шавва», и «гаввах», выработанные человеком, тоже идут в его кассу, повышая духовность. Вот. А теперь можете негодовать.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Нет, публичность брака не является «одним из условий вечной любви»

Тогда, может быть – её атрибутом, залогом, ещё одним барьером из её арсенала на пути «тепло-хладных»? (дабы не маялись дурью в угоду родственникам).

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Известно множество историй, когда влюбленные заключали браки, не считаясь ни с родительской волей, ни с кастовыми или религиозными запретами, ни с общественными или государственно-политическими интересами.
Какой кошмар! А как же им это удавалось? К кому они шли его заключать и как обеспечивалась публичность? … Как же тогда с тем самым ритуалом у них дела обстояли? В плерому им не попасть, по мнению Нечто?

Попасть. Потому что не так им нужна плерома (им-то достаточно друг друга), как они нужны ей - для восстановления её целостности и полноты. Потому что ценность вина не в дорогой бутылке, даже если её наличие – залог того, что праздник состоится. Как говорится, когда нет гербовой, пишут на простой. Если людей соединяла действительно любовь, а не минутная страсть, и не недельно-месячное увлечение, и если полное соблюдение ритуала было невозможно по указанным выше причинам -выкручивались, кто как мог, ощущая внутреннюю настоятельную потребность придать своему союзу официальный статус. Хотя бы в собственных глазах. Например, заключали брак тайно (как Ромео и Джульетта), или проводили самодеятельный обряд и приносили обеты перед каким-нибудь сакральным символом, или хотя бы в присутствии доверенных свидетелей. Все эти уловки были вынужденными, и если бы у них была возможность всё то же самое совершить открыто, разделив своё счастье с близкими – неужели бы они ею не воспользовались?
Изменение формы во имя содержания - или отказ от формы из-за отсутствия содержания. Это разные вещи, но, кмк, одинаково приемлемы, потому что диктуются разумом и невозможностью лгать (о) любви.

Однако, возвращаясь к теме «запретной любви». Не могу пока даже себе ответить на такой вопрос, который рано или поздно, но неизбежно встаёт перед каждым искренне верующим человеком. Это вопрос о том, какое решение двоих любящих будет более правильным «в лице Бога» (то есть, свидетельствующим о силе и чистоте их веры): должны ли они - во имя любви - «смиряться под ударами судьбы, иль надо оказать сопротивленье»?
Ведь если какие-то обстоятельства препятствуют соблюдению формы ритуала - значит ли это, что Бог против заключения этого брака, и они должны «во имя любви» идти Ему наперекор?
Возможно, Бог иногда хочет «нипадецки» испытать разлуками и прочей хренью силу и прочность чувств влюбленных? (и превратить их «воду» в «вино» (о, кстати, а не это ли чудо сотворил Иисус в Кане галилейской?), «десертное» – в «марочное», а «марочное» – в коньяк ОС.) Возможно, им просто не хватает терпения и веры в Отца и в свою любовь, чтобы обрести – пусть не сию минуту, а спустя время – но зато «легальное» и уже нерушимое счастье? Которое не потребует лжи и оглядки, как украденное сокровище, и за которое не придется потом расплачиваться долгой разлукой и одиночеством.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Зато «незаконному» соединению, как правило, ничто не мешает. Ни государство, ни политика, ни общественная мораль. Ну, разве что ревнивые соперники или бдительные мужья-жены..))
Да? Правда? Неужели? Камнями не побивают, нет? В России социум оказывает отчетливое давление на пару, не вступавшую в официальный брак.

Ну, во-первых, мы же с вами говорим не о фундаментально-традиционных обществах, а о либеральных, где адюльтер уже практически возведен в ранг естественных потребностей и чуть ли не узаконенных прав хомо сапиенса.
И, во-вторых, в России социум давно перестал быть блюстителем морали и нравственности. Поскольку разложился уже ниже плинтуса практически по всем направлениям. Социуму нет дела до чужих грехов, свои бы успеть вкусить. Ну разве что для сравнения – далеко ли ещё до дна.
Отдельные островки нравственности кое-где еще сохраняются, но они погоды не делают. И уж конечно благоразумно не лезут на рожон с моральными оценками отдельных «греховодников», дабы не нарваться на агрессию (Велги? Дингры? Воглеа?). Хотя в целом ситуация многими оценивается как близкая к национальной катастрофе, связанной с утратой нравственных ориентиров и вырождением нации.

Ахтырский писал(а):
В любой государственной конторе присутствует уицраориальная энергия (или энергия государственного эгрегора). Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личной жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.

Окончательному распаду и разложению общества, как единственной опоры государства, сейчас реально противостоит, как мне кажется (и как бы это вас ни удивило), именно российский уицраор (а может, сам демиург?). В лице госорганов, проводящих его социальную политику. Пусть и не всегда умело, и не всегда последовательно (противостоит и проводят). Поэтому, если вы (не обязательно Ахтырский) ощущаете на себе недобрый взгляд какой-либо чиновницы, к которой пришли с «личным» вопросом, знайте – это не она на вас смотрит, а сам уиц в её лице, а сама же чиновница скорее всего с вами в одном окопе сидит. И так же огребает от него люлей по полной программе, только в другом месте.
Если под социумом вы понимаете зловредных старушек, непредсказуемо выскакивающих со своими беспомощными обличениями – та разве ж это давление? Это ж так, стрельба по воробьям из списанных пушек, одиночными и холостыми.
А вот если имеются в виду конкретные 2-3-4 человека из близкого окружения, которые этой самой паре плешь проели, вынося мозг– так и это не социум. Это – звиняйте за очередную банальность – тоже своего рода плата. Потому что халявы таки нет нигде. Живя в этом мире, платить приходится за все. Плата за любовь – свобода. Плата за бесплатный секс без обязательств (обетов) – вынос мозга. Таксу определяем опытным путем.
Ещё какие-то виды социального давления мной пропущены?

Да, и на всякий случай, прошу вас не обижаться, если какие-то формулировки покажутся вам чересчур резкими. Я никого персонально задеть не хочу, хотя на самом деле моё отношение к таким «отношениям» - ещё резче.
Дело в том, что я, добросовестно стремясь к объективности, всегда внимательно выслушиваю доводы защитников нынешних так наз. «гражданских браков» и ещё более «свободных отношений», надеясь наконец услышать хотя бы один аргумент в пользу любви (то есть, в пользу любимого человека).
Но таковых нет. Все их доводы сводятся к желанию получать по-возможности максимальный физиологический, бытовой, социальный и/или душевный комфорт с минимальными издержками, и к страхованию рисков. И свидетельствуют о заведомо прогнозируемой партнерами конечности (временности) их отношений.

Такая практичность, на мой взгляд, вполне могла бы стать достаточно устойчивой основой для таких союзов, если бы в них обе стороны одинаково трезво смотрели на эти отношения. Даже дети, родившиеся от такой связи, хоть и отличались бы, имхо, повышенным прагматизмом, но зато обладали бы устойчивой нетравмированной психикой.

Однако есть социальная и этическая проблема в том, что в таких парах одна из сторон как правило имеет некоторые иллюзии относительно природы их отношений, считая эти отношения любовью и делая на них ставку – иногда ценою в жизнь и судьбу. А другая – умело пользуется её заблуждениями в личных целях. И когда реальность в конце концов вторгается в эту сказку и сносит любовно выстроенный воздушный замок – для преждевременно заселивших его романтичных бедолаг она становится драмой, а для кого-то и трагедией. И для их детей – тоже.
И тогда, прежде «удобное» и до поры до времени оберегаемое неведение партнера, неизбежно ляжет кармическим грузом на душу эгоистичного потребителя чужой привязанности и зависимости, который сначала «позволял себя любить», а потом решил дать задний ход.

А теперь самое время вернуться к вашему вопросу о социально-общественном давлении. По моей версии, если вы его ощущаете - значит, именно в этот момент происходит своего рода оперативная разгрузка ВАШЕЙ кармы. В оптимальном ДЛЯ ВАС и текущего момента режиме.
Поэтому, если вы не готовы немедленно и радикально менять свою жизнь - просто принимайте это давление со всевозможным смирением, пониманием и готовностью. Помедитируйте. Попробуйте ненадолго стать для себя поочередно прокурором, адвокатом и судьей. Давление станет намного слабее, если не исчезнет совсем. Можете проверить.

А если, говоря о давлении социума, вы не имели в виду себя, то считайте, что моё обращение «вы» - обезличенное.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Возвращаясь к брачным обетам. Их изначальный смысл - не лицемерная лакировка неприглядной действительности, как это стало принято, а подтверждение женихом и невестой добровольности и осознанности их намерений, и искренности чувств - перед Богом и людьми.
Бог и так все видит. Принудительно в брак сегодня в европейской культуре вступить непросто. А если и заставил кто - так ритуал не поможет. Он формален. Если нет сил позвонить в полицию хотя бы - так о каких «подтверждениях» может идти речь? Окружение человека и так обычно знает, с кем человек живет. Люди имеют право осведомлять о своей личной жизни только тех, кого осведомить захотят. Вымогать у них информацию такого рода НИКТО не имеет права.

Да, мне следовало выражаться точнее. Ритуал принесения обетов может помочь человеку избавиться от иллюзий относительно собственных целей и приоритетов. Произнося сакраментальное «в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит и т.д.» - человек имеет возможность заглянуть в свое сердце и услышать, как откликаются в нем эти слова. Вызывают ли они в нем надежду и счастливый трепет, или насмешку, или даже ужас.
Чтобы потом не искать виноватых далеко, если персональная вавилонская башня начнет рушиться. А обратить взыскующий взор внутрь себя.

Я постоянно повторяю, - а вы меня как будто не слышите – что истинное назначение ритуалов - не в инсценировке иллюзии счастья, чтоб пыли побольше пустить в глаза окружающим ради собственного тщеславия и маскировки нравственно-этической несостоятельности (к чему сейчас в большинстве случаев всё и сводится), - а в том, чтобы:
- дать человеку инструмент, возможность для различения любви от её подделок
- не принимать за любовь периодическое изменение гормонального фона
- лучше понимать себя и партнера, чтобы более осознанно принимать матримониальные решения.

Разумеется, никакой ритуал или обряд не компенсируют отсутствие любви в браке и корыстно-эгоистическую мотивацию.
Но давая ЗАВЕДОМО ложные обеты, человек тем самым принимает на себя кармическую ответственность за собственную ложь.
Поэтому «лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить». © Экклезиаст.

Принуждение к браку (и как распространенный вариант - само-принуждение) происходит сплошь и рядом, причем именно в западной либеральной культуре. И Россия как её адепт-неофит не исключение. С той разницей, что у нас из-за огромной территориальной протяженности культурный уклад весьма разнороден, поэтому для крупных городов, где западные ценности приживаются быстрее, более характерно жертвенное самопринуждение, а для провинции – патриархально-деспотическое принуждение.
На востоке принуждение относительно, поскольку женитьба по родительскому сговору принимается в массе как нормальное, естественное явление, по-своему гарантирующее положительный результат.
В европейской же культуре мужчины очень часто женятся под давлением обстоятельств – при недостаточной воле к сопротивлению, ради сохранения собственного реноме или по карьерным соображениям. Конечно, не под дулом пистолета, но к алтарю они идут как в добровольно-принудительное рабство. Мечтая в этот момент оказаться в другом месте и в другой компании. Я не говорю об исключениях, которые, надеюсь, ещё бывают.

Аргументы? Если литература, искусство, социология, СМИ и разговоры людей между собой хоть в какой-то степени отражают реальную действительность (а они просто не могут этого не делать, по определению) – то достаточно просто видеть и слышать. Я уже не говорю о личных наблюдениях или статистике браков, измен, разводов и скандальных процессов. Конкретные цифры приводить не буду (разве недостаточно тех, что уже приводились в этой теме и в аналогичных ей?) - да они у всех на слуху, дня не проходит, чтобы кто-то компетентный где-то об этом не упомянул, и если вы не согласны с моим мнением – просто скажите об этом. В ваше искреннее и честное неведение я поверю. Вы ж не демагог.))))

Продолжение следует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:08 am   

Совершенство не то чтобы аморально. Оно сверхморально. И для "морализированного" сознания может представляться аморальностью.

Пример с дорожным движением, которое следует соблюдать - неадекватен вот по какой причине. дорожное движение связано с несовершенством участвующих в нем людей и, тем более, механизмов. Оно механистично и утилитарно. Движение автомобилей по дороге не есть самоцель. Это не творчество и не игра. Вождение как творчество должно осуществляться именно в пределах правил. Цель игры - не красота вождения, а возможность спокойно ехать. гонки на трассе следует устраивать именно в местах для гонок, но это не транспортные потоки, не хайвеи и не улицы.

Жизненный поток же целостен - и потому не может быть формализуем. В силу несовершенства нашей природы некие моральные установки имеют место быть. Убить другого человека можно лишь вследствие несовершенства человеческой природы. Запрет на убийство отчасти компенсирует это несовершенство. Но не предохраняет, не обеспечивает безопасности, тем более, что некоторые виды убийства, увы, узаконены в обществе.

Мораль же Республики Божьей - какова она? Иисус фактически разогнал толпу "морализаторов", желавших побить камнями "грешницу".

О каких ПДД "в раю" мы можем рассуждать? Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил. Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Возрастанию духа свободы, любви и творчества способствует фиксация внимания на проявлениях этого духа. Именно к этому духу этика и призвана апеллировать. сами по себе моральные регламентации - просто труха. Детский вопрос "а почему?" сносит эту труху в пыль. Подлинная этика подменяется формальной ритуализацией. И тогда ритуалы становятся эгрегориальным заслоном, мешающим видеть небо. Удар по ритуалистическому сознанию наносил и Лаоцзы, и Будда, и Иисус.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Так что совершенство предполагает, что движущиеся свободно проникают друг сквозь друга, не причиняя вреда. Для такого движения не требуются правила. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Естественно, в понятие совершенства входит не только "поголовное чтение мыслей водителями", но и полное интегрированное единство их сознаний. Иначе какое же это совершенство? )))

Добавлено спустя 20 минут 14 секунд:

2. "Жениться, чтобы потрафить родне". Согласен с Нечто. Лицедейство создаст проблемы. Никаких уступок делать не следует - будет в итоге хуже всем, в том числе и той самой родне.

Но вот далее Нечто само одобряет один из вариантов лицедейства.
Нечто писал(а):
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. Типа, «твоя мама – порядочная женщина, а не какая-нибудь там..» Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно. (Пока сами, повзрослев, не примут её за «норму» жизни – как удобное оправдание собственного эгоизма и беспутства.)

И что же, этот вариант фальши ребенок не почувствует? Жениться ради того, чтобы кто-то посчитал тебя "порядочным", а не "как некоторые которые"?

Свободные отношения - это норма. И только наличие аналога ПДД заставляет людей эти отношения "оформлять".

Естественно, следует различать "неоформленные" с точки зрения "ПДД" отношения. Конечно, нежелание отношения оформлять бывает результатом эгоистической установки. Но неэтична здесь может быть только ложь.

"В царствии небесном не женятся и не выходят замуж".

Так что я на месте Нечто поостерегся бы делать заявления о ущербности отношений двух людей на основе факта "неоформленности" их отношений. Не критерий это.

Добавлено спустя 26 минут 44 секунды:

Нечто писал(а):

Alta писал(а):

Нечто писал(а):
И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает.

кому видимо?


Тому, кому недостаточно «заниматься любовью» время от времени. Кому хотелось бы знать её правила и законы.
Чтобы всегда - в любви - жить.


Мне тоже "недостаточно "заниматься любовью" время от времени". Мне тоже хотелось бы знать ее... что? "Правила и законы"?
Shocked

"О великая вечная армия
где не властны слова и рубли
где все — рядовые
ведь маршалов нет у любви"


А нет маршалов - нет и правил. Нет законов.

У любви есть только свобода и творчество. Правила же, будучи алгоритмом, противоположны по сути творчеству. Несовершенному существу правила - обоюдоострый меч, палка о двух концах. Они потребны в ситуации, где любовь оказывается в дефиците. Чем больше любви - тем меньше закона. Об этом, кстати, много уже написано Wink

В самом духе любви содержится все, что ей необходимо.

Поэтому в каждом конкретном случае живое существо решает, с чем оно имеет дело - с проявлением духа любви или с мирским установлением. И единственно возможный подход тут - творческий. Действовать из ненависти к общепринятому алгоритму - ошибка, такой же алгоритм.

"Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это и вправду общий принцип. Но "свободные отношения" не значит тайные. Однако и "таящихся" осуждать не за что. Обществу не следует лезть не в свои дела. Иначе делом общества станет все. Все станет явным в Республике Божьей, где не будет больше принуждения. Которого выше крыши, когда речь идет правах общества лезть в чужие отношения и постели.

Конечно, тут, повторюсь, все есть палка о двух концах. В отношениях может быть ложь, насилие и прочие прелести. И что тогда делать этому самому "обществу" и отдельным его представителям? Вилка. Тупик. И поиск выхода из этого тупика - формирование различных установлений. Они колеблются от эпохи к эпохе, от культуры к культуре. В современном "западном" обществе (имею в виду и Россию) внутри социума существуют различные устойчивые субкультуры со своей этикой.

И отказ от оформления отношений в некоторых из этих субкультур говорит о неприятии иерархических систем. И этот жест - демонстративный.

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

Нечто писал(а):
А одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.

"И наша песня начинается сначала". Sad

С тем же успехом я могу сказать, что отсутствие влечения к "процедуре заключения официального брака" "будет одним из критериев подлинной любви". Но только окажусь неправ - так же, как, имхо, и Нечто в своем процитированном мной утверждении.

Поскольку такое влечение может являться следствием недоверия к партнеру, преобладание в психике влияний господствующих социальных эгрегоров, препятствующих осознанию духа любви. Но - "может являться", а не "обязательно является".

Связи друзей, учителя и ученика и многие другие не предполагают "официальных присяг". Характерно, что присяг требует государство и семья как ячейка государства. Присяги еще остаются - необходимы для получения гражданства, вымогаются при принудительном призыве в армию - ну вот и в случае отношений любящих. Но - до любви тут государству дела нет. Ему есть дело до постели и до детей, которые в результате рождаются.

Обеспечение прав детей - во многом причина того, что институт официального брака не отмирает. Но это именно следствие несовершенства человека и общества. Следствие недоверия друг к другу и отношения к другому как к средству, функции, потребительское отношение - следствие дефицита духа любви.

Если же этого дефицита нет - то нет и "официальности". Форма выражения отношений может быть тогда любая.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:39 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Теперь о «принудительной любви». Что вы вкладываете в это понятие? Неприятную обязанность «таскать санки», на которых «катаешься»?
О чем Вы ведете речь - мне непонятно. Разъсните, пожалуйста. «Носите тяготы друг друга» - я вполне разделяю этот тезис. Только для этого не требуется никаких формализаций. Носить тяготы друг друга желательно свободно. Если же носят принудительно - то это рабством называется.

Вы же сказали: «Бог не поощряет «принудительную любовь»». Ну вот, там была моя попытка представить, что это может означать в вашей интерпретации, если понятие «свободная любовь» по сути (то есть, по конечному результату, плодам) означает бесплатный секс без обязательств в течение относительно длительного (до года) периода времени (Справочно: такой же секс свыше года (в народе) уже называется «гражданский брак», иногда «гостевой» или «партнерский», – так как отстаиваемая вами свобода видимо не способствует долгой жизни любви) .
Ну допустим, лично вы понятие «свободная любовь» комплектуете с понятием «добровольно взятые на себя обязательства» – разумеется, в тех пределах, в которых считаете их для себя приемлемыми. То есть четко очерчиваете границу: это я в партнере (от него) принимаю, а это – нет. На это я ради него пойду, а вот на это – увольте. И такую же позицию занимает ваш/а партнер/ша.
Но тогда ни о каком духовном слиянии-единстве говорить не приходится. Ведь в этом случае двое гарантированно НЕ становятся одним целым. И отсутствие ритуалов от такого расклада не спасает.

Допустить, что каждый из вашей образцовой пары не только разделяет красивый гуманистический тезис, но и реально в полном объеме готов сносить любые тяготы, возникающие в совместной жизни, мне мешает вот это: «Человеку периодически необходимо уединение. Существуют дела, когда присутствие близких людей рядом нервирует. А если партнеру захотелось на конференцию или на выставку, а другому - тематика не интересна? если один пошел, а другой дома остался?» То есть, конечно, если такой расклад обоих полностью устраивает, и обоим периодически комфортнее порознь, чем вместе - то нет проблем. Правда, любви-плеромы тоже нет. Но ведь не всем же это и нужно.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
ВЫБОР всегда ЗА ВАМИ - что любить, а от чего отказываться. Именно в этом и заключается истинная СВОБОДА ЛЮБВИ. А вовсе не в праве потреблять любовь НА ХАЛЯВУ, повышая личный уровень социального, сексуального, бытового или душевного комфорта.
Да, интересное рассуждение. Из него почему-то следует, что если ЗАГСа на жизненном пути у возлюбленных не оказалось - то значит, возлюбленные любовь на халяву потребляют в исключительно гедонистических целях. А Вам не приходит в голову, что отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру. И родителям их спокойнее - «все как у людей».

Мне это не только «приходит в голову», но я тут как раз и пытаюсь предостеречь и отвратить людей от этой профанации брака. Я как раз о том и говорю, что женитьба по любой иной причине, кроме любви, обходится людям слишком дорого. Потому что такие «браки» не только не приносят ни комфорта, ни спокойствия - как брачующимся, так и их родителям, но и лишают их остатков существующего. Поэтому, если нет между партнерами доверия (и следовательно нет любви) - так уж лучше им не связывать себя узами брака - ни «из жалости», ни «из корысти», ни «по глупости», ни «по обстоятельствам», ни «ради родственников», ни «ради удобства». Всё равно ничего путного из этого не выйдет.

Также некрасиво, имхо, отсутствие любви прикрывать красивым фантиком лжи. И если люди не женятся, потому что не доверяют друг другу и опасаются потерять достигнутый уровень комфорта - то не надо этот прагматизм и эгоизм лицемерно маскировать мифом о бесконечном доверии и любви, которым угрожает злой ЗАГС.
Я ничего не имею против вне- или до-брачного секса (который многие практикуют в качестве гарантийной проверки партнера на потребительскую «профпригодность»), или сожительства, или адюльтера. Если людям этого достаточно - да пусть живут на здоровье! Но я против того, чтобы вот это всё ханжески называлось любовью. Вещи надо называть своими именами.

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру.
все наоборот - как раз отказ от регистрации - зачастую показатель недоверия.

Да, и я считаю так же. Но многие - чаще женщины, хотя и мужчины не слишком отстают - без особых усилий преодолевают своё недоверие, рассчитывая получить в узаконенном браке - вместо мифической супружеской любви, в которую они категорически не верят - иные дивиденды. Как, например, Andrew писал: «Регистрация дает удобства - в медицинских вопросах, налоговых, иммиграционных, наследстве, с детьми и т.п.» Или Alta: «...для многих мужчин брак - это очень удачный расклад: … за тебя в магазин сходили, и еду приготовили, квартиру убрали, детей нарожали-воспитали, а ты можешь прийти и на диван лечь..»
Однако плата за такой комфорт, как правило, оказывается гораздо более высокой, чем изначально предполагалось платить.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
ритуалы - только дополнительная возможность отличить любовь от её имитации.
Совершенно непонятно, как именно эта возможность осуществляется. Я с тем же правом могу сказать, что ритуалы как раз маскируют суть, формируют более впечатляющую имитацию. То есть они - не возможность отличить, но напротив, возможность еще больше запутаться.

Извините, ещё раз повторю. Брачные ритуалы кажутся отвратительными, как плохой спектакль, лицемерие и пошлость, - только тем, между кем не произошло духовного соединения в любви. И это нормально. Поскольку люди интуитивно чувствуют диаметральное различие и нестыковку между внешней стороной физического и юридического соединение пары - и её внутренней духовной дисгармонией, разладом, разрывом. Кто менее щепетилен - просто использует процедуру регистрации для дополнительного самоутверждения (понтов), кто более щепетилен - принципиально отказывается от неё, ограничиваясь подчеркнуто будничной атрибутикой.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Предложите другие критерии качества людских союзов. Обсудим.
Плоды. Род лукавый и прелюбодейный ищет критерии особенно такие как устойчивость и длительность. Камни большие, например, весьма устойчивы. И куда долговечнее людей. Можно вообще запретить разводы - и будет сплошная устойчивость и долговременность. только любви больше не станет.

Длительность, устойчивость и теплая доверительная атмосфера брака - это условия для появления и созревания его плодов. Которых «род лукавый и прелюбодейный» как раз-то вырастить не способен. Поскольку его «агротехника» - скоротечность, изменчивость, непостоянство, ненадежность. Ну и результат соответствующий - хилые незрелые зародыши, кислый виноград, съедаемый родителями и набивающий оскомину их детям.

По мне так надо не разводы запрещать, а браки - которые заключаются по любой иной причине, кроме любви. Что вы об этом думаете? Как по-вашему, насколько это НЕ этично - ЗАПРЕЩАТЬ профанацию брака? Или вполне этично?
Впрочем, в переводе на общий язык, он будет звучать видимо так: этично ли запрещать вступление в официальный брак тем, кто пока не готов пожизненно делить с супругом (секс-партнером, любимым человеком) уважение к родне, бедность, болезни и прочие испытания, которые могут ему выпасть в будущем.
Хоть вопрос и выглядит довольно абсурдным, но мне важен ваш ответ.

А к камням вы напрасно с такой иронией. Камень между прочим - символ истины. «Ты камень, на котором я воздвигну церковь Свою».

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
один из критериев благодатности брака/союза - это когда ВСЕГДА ХОЧЕТСЯ ДОМОЙ.
Согласился бы, только непонятно, почему именно «домой» должно хотеться? ВМЕСТЕ, а не домой.

Потому что именно ДОМ - то место, где они смогут быть совсем ВМЕСТЕ, не подвергая свои чувства недоверию или осуждению сплетников, завистников и прочих недоброжелателей.

Ахтырский писал(а):
А то получается, что партнер прикован к домашнему очагу.

Почему прикован? Он, если любит, тоже ВСЕГДА будет стремиться в то место, где они могут быть только вдвоем. Даже находясь в разлуке. Кстати. Если вы лично с этим ещё не сталкивались, то поверьте пока на слово: между любящими действительно существует двусторонний канал связи. Который работает в режиме нон-стоп, независимо от места и времени. Но которым в домашнем уединении пользоваться удобнее, поскольку нет многочисленных отвлекающих факторов внешнего мира. Затрудняюсь в научных терминах описать сей феномен, но он вообще-то известен давно.

Ахтырский писал(а):
А во-вторых, существует масса дополнительных моментов. Человеку периодически необходимо уединение. Существуют дела, когда присутствие близких людей рядом нервирует - и это как раз оттого, что ты боишься, что им не понравится. Лекцию, например, читаю плохо. Я близким лучше потом в записи послушать дам. А если партнеру захотелось на конференцию или на выставку, а другому - тематика не интересна? если один пошел, а другой дома остался - значит этот союз уже не столь благодатен?

Да, если различия рулят - это тоже один из признаков безблагодатности союза.
Я не вправе строить домыслы относительно вашей личной жизни, поэтому ограничусь замечанием, что истинно любящие и доверяющие друг другу люди всегда сумеют найти приемлемый баланс между личной жизнью, дружескими связями и профессионально-общественной деятельностью, без ущерба для одной из сторон. Если же такой баланс никак не находится - значит любви или не было, или она ушла.
И опять же, судя по вашим примерам, отнюдь не «законный брак» мешает людям найти взаимопонимание.

Ахтырский писал(а):
Кстати - Вы сами привели аргумент, почему лучше проверить, возможна ли полноценная счастливая совместная жизнь ДО выдачи формальных обязательств. Чтобы выдавать их только тогда, когда все стало уже глубоко понятно. Только в этом случае обязательств требовать от другого уже как-то нелепо.

Это какой такой аргумент?! Не-е, вы меня где-то неправильно поняли. Моё имхо в том, что «полноценная счастливая совместная жизнь ДО выдачи формальных обязательств» - НЕВОЗМОЖНА, никому (ну разве что в виде кратковременной эйфории, и только).
ПОСЛЕ вступления в законный брак «полноценная счастливая совместная жизнь возможна только для тех, кого соединила любовь.

Поскольку истинно любящие жаждут максимально возможного соединения, духовного слияния друг в друге, коего внебрачным сексом достичь практически невозможно. А те, чья связь вообще основана НЕ на любви - им «счастливая совместная жизнь» недоступна в принципе - хоть ДО, хоть ПОСЛЕ. Ибо в такой связи человек сам по себе как личность, в отрыве от иных своих «потребительских» свойств, на которых строится расчет, уже не представляет для своего партнера интереса, и становится «помехой для его счастья».
Так что наличие (или отсутствие) длительно и устойчиво возрастающего чувства счастья и душевного покоя в присутствии любимого человека - это ещё один признак благого (или ущербного) соединения двоих.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Не передергивайте. Тот, кто НЕ молится напоказ - может быть, не молится вообще. И не имеет отношения ни к фарисеям, ни к праведникам. Тепл, типа.
Передергиваете Вы. Евангельские слова призывают думать о своей, а не о чужой искренности. Тот кто молится тайно - знает об этом. Знает он и о том, что о нем подумает Нечто - он «может быть, не молится вовсе». Слова же Нечто имеют отношение именно к внешней оценке. Последовательно. Напоказ следует и в союзы вступать.
Ваше замечание верно, но вывод неверен.
Действительно, если человек не молится открыто - из этого не следует, что он не молится вообще. Так же, как из этого не следует, что он молится тайно. И вдохновенная молитва посреди толпы тоже не гарантия от лицедейства. Так что, по нулям.))

Однако же, мы с вами говорим не о впечатлениях зрителей об актерской игре, по типу «верю-не верю». А о внутреннем, личном отношении самого человека к внешней стороне обряда.
Если у человека в день свадьбы реально душа поет и в сердце праздник - то никакая церемония не покажется ему излишне помпезной и фальшивой. В предвкушении близкого счастья он легко простит организаторам любые огрехи и накладки, лишь бы они не оказались препятствием на пути к нему.
Если же человек идет в ЗАГС, как в «осознанную необходимость», то понятно, что сдержанные соболезнования больше соответствовали бы его настроению и не показались бы ему таким фарисейством, как пышный ритуал.

Ахтырский писал(а):
А может быть, Нечто поддерживает такой прекрасный публичный обряд, как демонстрация окровавленных простыней народу после первой брачной ночи?

Прочитав мои предыдущие и последующие пояснения, вы и сами сможете ответить на этот вопрос.
Кровь - мистическая субстанция. Информационная и идентификационная магистраль организма. Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину и её дальнейшую судьбу (как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»), а также за её будущих детей. Я думаю, что именно осознанность и добровольность этого духовного акта самоотверженной любви мужчины к женщине изначально отображались в древней традиции демонстрации брачной простыни, духовные и нравственные истоки которой давно потеряны и извращены.
А вот проведение акта дефлорации внебрачно, без духовного соединения пары, с эгоистической мотивацией получения чисто плотского наслаждения либо из тщеславия, чревато завязыванием новых кармических узлов.

Продолжение следует. (а может, окончание Wink ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:17 pm   

Нечто писал(а):
как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»

В этой мифологеме, "проклята Богом" не только Ева, но и Адам, каждый по своему только. То, что автор об этом забыл - симптоматично.

Нечто писал(а):
Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину

Дальше можно не читать, по причине выявленного гендерного шовинизма. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 5:29 pm   

Пожалуй, скопирую свои сообщения отсюда в отдельную ветку.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:24 pm   

Tutti

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются «цветы жизни».
Это не любовь, а экзальтированное сексуальное влечение. Которое совсем необязательно ослабевает. Все зависит от конкретных людей. Если превратить сексуальную жизнь в рутину - то ослабеет, конечно.

Даже самый изощренный секс со 100% гарантией превращается в рутину, если людей не связывает духовная любовь.

Andrew писал(а):
Вся эта канитель с моралью и институтом брака создана ради защиты слабейших - женщин и детей. Конечно, сам факт наличия правил идет не от хорошей жизни. Настоящей любви очевидно на всех не хватает. Сплошь и рядом люди создают союзы, и обжигаются. Основная причина проблем - имитация любви, промискуитет - стратегия распространения мужчиной своих эгоистичных генов.

Но ужесточение правил проблему имитации и промискуитета не решит. Я вижу решение этих проблем в возрождении в людях духовной любви и в заключении ими брачных союзов именно на её основе.

Andrew писал(а):
Конечно, со своим партнером можно найти взаимопонимание вопреки этой статистике, и не идти в ЗАГС. Но стоит ли из-за своих понтов напрягать родственников? У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений. Статистика у них перед глазами. Я считаю, что хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать.

Извините, нежелание связывать себя брачными узами с человеком, которому не доверяешь - это не совсем (или совсем не) понты. Это осторожность и предусмотрительность гедониста, которые не удивительно, что перевешивают его «уважение к родителям супруга» (если таковое вообще имеется). Точнее, не супруга, а любовника, или чаще любовницы. И вряд ли родственники стороны, добровольно взявшей на себя риски «свободных отношений», имеют моральное право из-за своих понтов и ради личного покоя, требовать от (возлюбленного?) гедониста самопожертвования. Ведь гедонисты в принципе никому не опора и ничему не залог. Статистика разводов это как раз подтверждает.

Andrew писал(а):
В реальной жизни большинство гражданских браков обречены на распад. … хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать... отказ от регистрации - зачастую показатель недоверия.

Я даже думаю, что именно недоверие к партнеру - основная причина нежелания регистрировать брак. Но исчезнет ли это недоверие, если брак будет зарегистрирован под давлением родственников? Пусть даже - «из уважения к ним»? (хотя эта причина мне кажется одной из самых несостоятельных). И каковы в этом случае шансы людей обрести взаимное счастье?
А может быть, Вы думаете, что «одиночество вдвоем» - меньшее несчастье, чем просто «с достоинством переносимое одиночество»?

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений.
Ради спокойствия родителей, которые хотели бы сытой и спокойной жизни своему ребенку, тогда следовало в свое время вступить в комсомол а затем и в партию, не перечить начальникам, не дразнить гусей. И вообще - стать законченным конформистом.

Родителям, желающим спокойствия себе и счастья детям, следовало бы своевременно установить причинно-следственную связь между внебрачным сексом и статистикой неполных семей и разводов (количеством разочарованных и одиноких людей, циников и подлецов, качеством жизни и преступностью, и т.д.) - и поделиться выводами со своим ребенком. И если ребенок живет не одними лишь инстинктами - то скорее всего прислушается и возможно, что осознанно или интуитивно, без каких-либо родительских запретов, не пойдет на поводу у любопытства и гормонов в период полового созревания. А впоследствии – на поводу у эгоизма, конформизма, корысти, плотских инстинктов или страха одиночества.

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личной жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.
Это вопрос не сколько к тебе, сколько к женщине - слабейшей стороне в отношениях - а также к ее родственникам. Если они считают участие государства полезным - например регистрация брака после которой совместно нажитое имущество делится пополам (случись что) - я прекрасно понимаю откуда идет эта осторожность и не осуждаю ее :

Мне кажется, осторожность женщине уместнее проявлять ДО начала сексуальной связи, а не ПОСЛЕ. Потому что ПОСЛЕ она (вместе со своими родственниками) чаще оказывается в довольно унизительной для себя роли отчаянно блефующей шантажистки, вымогающей от мужчины, в качестве платы за «бесплатный секс с мисс совершенство», доказательства его любви. Которой может быть даже и вовсе не было, а было лишь увлечение, любопытство, физиологическая потребность. Скука. Если не что-то ещё более низменное.

Andrew писал(а):
поставь себя на место 20-летней девушки. У которой вместо сознательности - гормоны. Подушка безопасности в виде брака, морали и пр. - прежде всего для них

Если сознательность и мораль сильнее гормонов - девушка и так практически в безопасности. А если наоборот - то брак, заключенный в целях «смягчения» последствий её легкомыслия, станет для неё же и наказанием.

Ахтырский писал(а):
Во-первых, она может подождать до 30. И поумнеть за это время. … может пользоваться противозачаточными средствами, заставить их использовать своего партнера (партнеров), а в случае беременности, рождения ребенка и отказа патрнера разделить родительские обязанности - вынудить его к этому судом.

Если «ожидание» гражданской зрелости сведется к накоплению разнообразного сексуального опыта, то к 30 годам она превратится в холодную, расчетливую, циничную стерву, закрытую для настоящей любви, не способную её кому-то дать и/или на неё ответить.
И никакой суд никого не принудит стать отцом, даже заставив его платить алименты. Ведь мать и отец - это намного больше, чем «родительские обязанности».

Ахтырский писал(а):
А во-вторых, я не призываю к отмене официального брака. Я против дискриминации брака неофициального. И прежде всего дискриминации этической и мистической.

Напоминает возмущение спекулянта второсортным товаром. Почему к его товару относятся как к второсортному. Не обижайтесь.
Моя версия. На протяжении долгого времени с помощью лжи, фальши, подмен, имитации обесценивались понятия, некогда наполненные глубоким смыслом. Совесть, честь, вера, любовь, семья. Люди гоняются за миражами. Главные призы в этой гонке - тщета, суета и пустота. Главенство формы над содержанием. Духу не на что опереться, опоры нет ни любви, ни истине.
Ваш подзащитный по имени «неофициальный брак» - одно из таких иллюзорных понятий, за которым ничего реального не стоит в принципе. Тогда как в отличие от него, за «официальным браком» стоит хотя бы надежда.

Andrew писал(а):
На месте отца девушки сомнения насчет перспектив гражданского брака неизбежны. С девушки спрос до 30 лет почти никакой (как мы выяснили), а вот к МЧ невольно возникает вопрос о причине его неприязни к регистрации. Думаю, что проблемы в отношениях с государством - крайне редкая мотивация. В большинстве случаев это означает отсутствие той самой любви.

Я тоже так считаю. Но не понимаю, почему с девушки Вы снимаете всякую ответственность за её поступки. Ведь гормональный всплеск и недостаток мозгов влияет не только на неё, но и на её партнера тоже.
Но разве легкомыслие или жажда наслаждений – достаточные основания для столь сурового наказания, как возведенная в ранг закона «обязанность» людей жить друг с другом - если в их связи любви не было изначально?
Впрочем, может в этом и есть своя сермяжная правда. Узаконенный брак, как расплата за легкомыслие девушки и беспечность её родителей. Это было бы даже справедливо, если бы не дети, которые неизбежно окажутся самой беззащитной жертвой на алтаре такого брака.

Alta писал(а):
Ваши с «Нечтом» позиции отлично оформляют проблему. Один говорит «никаких подделок, ждать истинной любви и ни на какое давление не поддаваться» Другой говорит «быстрее жениться и плодиться, иначе зачем все, Будешь долго выбирать - провыбираешься, потратишь время и пожалеешь.» Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений ) Очень типично...

Так, и какие к нам претензии? Почему сарказм? В чем типичность?
С «оформленной» проблемой есть шанс разобраться и её решить. «Бесформенную» проблему решить невозможно. Если ты не считаешь проблемой массовое «в людях охлаждение любви» и тотальный прагматизм - это не значит, что это ни для кого не проблема.

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений
Можно, но не слишком долго. ГБ, как показывает практика - неустойчивая форма союза. В сравнении с традиционным браком.

Можно, и сколько угодно долго! Но называть любовью сожительство на основе личной приязни и совпадения некоторых обстоятельств - не справедливо. Это обман партнера и дискредитация любви.

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
тем самым выбрасывая время женщины на ветер.
Наоборот, если человеку так повезло, что есть другой человек, который прямо сейчас вызывает ...ну, скажем, светлые и возвышенные чувства и будит в тебе «лучшее», то культивация в себе этих чувств куда важнее, чем какие-то потенциальные семьи и дети. ИМХО конечно)

А я соглашусь с Альтой. Пусть женщина сама решает, на что ей тратить время - на ожидание «большой и чистой любви», или на мимолетные радости. Пусть у неё будет выбор. Главное, чтобы она потом не искала, на кого переложить ответственность за принятое решение. Поэтому её выбор должен быть свободен.
Но нам известно, что без знания нет истинной свободы, ибо «незнание человека - его плен». Поэтому я считаю, что людям должны быть доступны разные точки зрения на интимные отношения, чтобы выбор модели поведения был более осознанным.
В том числе, и моё имхо.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Любовь приспособлена эволюцией ради продолжения рода. Когда программа поймет что ее дурят с конечным результатом, она убьет любовь, очищая место для новых отношений.
Извини, но это не лезет ни в какие ворота. Далеко не все люди являются полностью запрограммированными биороботами. Если ты в жизни не видел иных примеров и не имел соответствующего опыта - еще раз сочувствую.
Ахтырский, ППКС!!!

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Не вижу отношения к нашему разговору. … женщина от скуки изменила супругу. И в чем тут мораль?
можно, как свободным людям поговорить, что такое любовь нужен ли ей брак, и почему люди радуются разводам? Безотносительно размножательных обязанностей?
Просто разговор в этой ветке начался с другим собеседником (Нечто), который с тобой весьма расходится во взглядах...вот и получилось непонятно что Smile беседа начиналась в контексте «про вечную любовь» и ее соотношениe с брачным обрядом, - а что-такое для вечной любви какие-то 10-20 детородных лет Smile
По логике Эндрю, на вопрос Нечта «Девочки, вы так радуетесь разводам, как будто вас кто-то принуждал» логичным ответом являлось бы например, «а что еще в браке-то делать: ребенка родила, с финансами разобралась, о воспитании договорилась, эволюционная программа исчерпана»

А духовная? (это вопрос к гипотетическому «Эндрю»).

Andrew писал(а):
необусловленная любовь не должна быть избирательной.

Вот, пожалуйста. Мы предъявляем к любви определенные требования.
Но почему-то не допускаем, что она к нам тоже может предъявлять какие-то требования.
И выбирать себе миры для обитания по определенным критериям.

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Andrew, если вынести размножение за скобки, никаких этических и мистических возражений против «неофициального» брака нет, так что-ли?
Нет конечно. Брак - чисто канцелярская процедура. Как и Митя, я не вижу мистического смысла в ритуалах.

Ну вот, потому каждый и получает себе ту любовь, в которую «верит».


* * *

Ахтырский писал(а):
критикую я Вашу позицию, как мне представляется, в пределах корректности и ничем вас не оскорбляю.
У меня нет к Вам никаких претензий в этом плане.

Ахтырский писал(а):
Что же касается аргументов и очевидных фактов - то тут у Вас, имхо, есть проблемы. В ряде случаев вы аргументов не приводите вовсе - как в случае с плеромой. А факты ваши далеко не всегда очевидны для Ваших собеседников.

Если я не привожу аргументы и не даю ссылки на авторитетные источники - это не значит, что у меня их нет. Так я пытаюсь в первую очередь сократить свои посты, ограничиваясь по возможности тезисами. Но Вы уже могли убедиться, кмк, что если тезисов недостаточно для устранения Ваших сомнений или возражений, я даю более развернутые ответы.
Что касается неочевидности фактов. Вам достаточно указать на такие факты - и я постараюсь подкрепить их чем-то более веским, чем собственное вИдение ситуации. Либо соглашусь с Вами.
Статистику я доверяю Эндрю и Альте.)))
При том, что сами-то Вы ей не доверяете. Arrow Arrow Arrow

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
есть среднестатистические закономерности
Они важны только для статистиков. Если человек полагается в своих экзистенциальных решениях на статистические закономерности, значит тут речь идет о чем угодно, только не о любви.
Ну и что, спрошу я. Пусть не о любви, но о её отсутствии - следовательно, они могут давать важную информацию о системных ошибках и факторах влияния.

Ахтырский писал(а):
Мои фразы о концлагере, Гитлере и Сталине не являются полемическими. Это не аргументация, а метафоры и намеки.
Да мы так и поняли.))) Arrow Arrow Arrow

Нечто писал(а):
У Вас такие причудливые ассоциации: «брак-концлагерь», «Гитлер/Сталин-клятва»..))


Ахтырский писал(а):
«Поведать форуму» - это по Вашей части, как видно … о чужих крышах Вы, я вижу, рассуждать мастер, причем рассуждения настолько мимо кассы … Вы позволяете себе высказывать суждения о публичных людях, сами оставаясь инкогнито. Вам не кажется, что тут есть некоторая этическая проблема?

Если мои суждения «мимо кассы» – то кмк возникает проблема только для моего форумного имиджа, которая никого больше не задевает. Проблему для других вижу только в том случае, если своими высказываниями (вдруг, неожиданно) попадаю «в кассу».

Ув. Ахтырский, для меня Вы публичны не более, чем любой другой сетевой персонаж, обладающий ником и аватарой. Я о Вас сужу не по фактам вашей "био", о которых мне известно гораздо меньше, чем можно было бы выловить (при желании) на РМ-форумах.
Я о Вас сужу в основном по стилю и содержанию ваших постов, оказавшихся в заинтересовавших меня ветках, по обращению к Вам Ваших форумных друзей и недругов, по Вашим авкам.. и в гораздо меньшей степени - по тем фактам, которых Вы сами не скрываете и которые здесь автоматически становятся известны любому боле/менее постоянному участнику, даже не проявляющему к ним специального интереса.
Вот из всего этого «лего» и складывается у меня Ваш - не столько внешний, сколько внутренний - образ.

И если я вдруг - совершенно не ставя это своей целью - чисто интуитивно угадываю что-то о скрытой стороне Вашей жизни, поверьте - это происходит неумышленно, и не в результате каких-то специальных изысканий.
Такие совпадения я без лишней скромности отношу на счет моей проницательности, происходящей из объективного анализа и корректной оценки всем доступной информации. Smile
И это кстати, тоже является одной из причин того, что я зачастую не слишком старательно подкрепляю свои тезисы дополнительными сторонними источниками - самонадеянно считая, что мои собственные доводы и выводы тоже неплохо защищены фактами, логикой и смыслом.
Вы же вправе списать любые совпадения на чистую случайность.

Что касается моего инкогнито – оно совершенно не защищает меня от чужих суждений, нередко гораздо более грубых и несправедливых, чем я позволяю себе, не испытывая какой-либо неприязни ни к кому персонально, в том числе и к Вам.

Ахтырский писал(а):
Вот Нечто нам даже пола своего не раскрывает тут.
Нечто среднее, к Вашим услугам.))) Wink



Последний раз редактировалось: Нечто (Пт Май 13, 2011 12:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:49 am   

Нечто писал(а):
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Но они создают форму для содержания того, что связывает двоих.


Интересно, какой именно брак Нечто считает "официальным"? Отмеченный в светских государственных регистрационных органах? Скрепленный соответствующим религиозным ритуалом? Тогда какие именно религиозные объединения могут сделать брак "официальным"? Православная церковь в этом вопросе перекладывает часть работы на государство. В России РПЦ венчает людей только в том случае, если у них наличествует штамп в паспорте. Если же какая-либо религиозная инстанция проводит брачную церемонию, не оглядываясь на государство - будет ли считать Нечто такой брак "официальным"? Если "да" - то какие тогда бывают "религиозные инстанции"? Может ли легитимировать отношения двух людей в глазах Нечто какое-либо иное сообщество - не относящееся в глазах современного общества к разряду "религиозных"? Какое-нибудь общество любителей словесности? Wink

Второй вопрос - что именно Нечто считает "ритуалом"? Произнесение некоей утвержденной в данном социуме формулы? Некий акт постановки социума в известность о вступлении в брачный союз? Кто именно утверждает конкретную форму ритуала - какие люди, какая инстанция?



Даже если закрыть глаза на условность бинарной оппозиции "форма/содержание" - очевидно, что внешнее обрамление есть у любых отношений, они не бывают без формы. И чем отношения тоньше, выше, глуюже - тем более разнообразны становятся эти формы. Чем грубее отношения - тем грубее и штампованнее их формы.

Поэтому единообразный государственный ритуал для плеромы - практически ничто. "Кесарю - кесарево". Любовь - с неба, а государство - от мира сего. И государственная ритуалистика никак не может быть чем-то необходимым для отношений высшего порядка.

Нечто писал(а):
Как например, сосуд.

Здесь речь идет о таком вине, которое никаким сосудом не удержать. Ничем низшим, ничем механическим. Никаким колдовством, никакой магией, никакими заклинаниями и клятвами. Никакими обрядами и ритуалами. "Дух дышит где хочет, и никто не знает, откуда он приходит и куда уходит".

Сберегаются отношения не одноразовым ритуалом, а каждодневными практиками. Своего рода уборкой, протиранием зеркала.

Нечто писал(а):
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму.


Может быть, Нечто также пояснит мне, что такое "сакральное"? Никакие формы сакральными, имхо, не являются. Повторяю - имхо, и Иисус, и Будда наносили удар по ритуалу и самой идее сакральности форм.

"Сакральное" тут - сама любовь. И ее присутствие утоньшает и возвышает те формы, в которые она облекается.

Символические действия, которые совершают люди - разнятся между собой. Одни люди более склонны к совершению ярких символических действий, другие менее, и эта разница ничего не может сказать внешнему наблюдателю о глубине/высоте любви, которая выражает себя через этих людей. Безусловно, в отношениях людей всегда существуют некие особо значимые точки - и те или иные символические действия совершаются. Но здесь ни при чем ни государство, ни господствующие культы. То есть, в качестве символических действий люди могут выбрать и такие ритуалы. А могут выбрать другие. А могут и находиться в чистом творческом потоке, в котором нет места никакому алгоритму, никакому повтору.

Нечто писал(а):
Значит, вы о любви ещё не всё знаете.))) Cool

"Я знаю, что ничего не знаю" Wink

Любовь апофатична. О ней в ее апофатическом аспекте нельзя ничего знать, имхо. К ней только стремиться можно - причем только с ее же помощью. Но я и об открывающемся нам, катафатическом аспекте любви знаю, полагаю, весьма и весьма мало, наверное - исчезающе мало. И, кажется, я нигде не давал понять, что знаю больше.

Если Нечто знает о любви больше - что же, может быть, когда-нибудь у меня откроются глаза и я признаю его правоту. Но пока наши позиции сходятся лишь частично.

Нечто писал(а):
любви действительно нужна свобода – свобода тех, кого она соединяет - но лишь затем, чтобы им было что ей отдать, принести в дар, в жертву на её алтарь. Ибо одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей.

Расставшийся со свободой не приобретает любовь. Это пагубнейшее заблуждение. "Стойте в свободе, братья". Свобода - условие как любви, так и творчества. Она - непременное условие не только для возникновения любви, но и для ее поддержания. Если человек оказался обманут и отдал свою свободу - любовь тоже уходит. Остается только рабство, зависимость. Привязанность.

Иначе получается, как у халкидонитских ортодоксов - что у человека есть только одна свобода, свобода отдать себя Богу или вступить на путь "своеволия".

Но Бог постоянно возвращает нам эту свободу. "Да будет, как ты хочешь, а не как я" - это акт высшей свободы и любви, в которой Бог возвращает свободу человеку - и человек не попадает в рабство, а обретает новую степень свободы.

Так же и в любви. В жертву человек приносит не свободу, а несовершенство своего сознания. Рабство он приносит в жертву, рабство страстям и страхам. "Боящийся несовершен в любви. Совершенная любовь изгоняет страх". Любовь только умножает свободу, только освобождает.

Что же касается пассажа о том, что "любовь от рождения была язычницей, а не христианкой" - прошу у Нечто разъяснений.

Нечто писал(а):
«Альфа и омега» - характеристика не любви, и не истины, а Их Соединения в Абсолюте.
Именно их союз - как божественный небесный брак - дает Богу всеобъемлющую силу и бесконечную благодать. Тогда как разрыв их связи несет миру неисчислимые бедствия и страдания, лишая Бога всемогущества и благоволения.


Сила - дитя брака истины и любви? А что такое "сила"? Преодоление сопротивления?

Бердяев говорил, что к Богу неприложима категория силы - и я согласен с Бердяевым.

Сила - не показатель качества.

А еще есть прекрасная русская поговорка - "не в силе Бог, а в правде".

Бог - это свобода. Какая у свободы сила? Свобода никого ни к чему не принуждает, как и любовь. Сила их - в их неустранимости. Они - первичны. "Любовь никогда не перестает". То есть сила - в неприменении силы.

Сила связывается в сознании человека именно с насилием, принуждением. Сила любви и сила свободы - непринужденны и непринуждающи. А потому сомневаюсь, что слово "сила" здесь вообще уместно. Разве только чтобы желающие властвовать помнили, что над любовью у них власти нет.

К сожалению, часто желающие властвовать оправдывают свое насилие тем, что они "любят" тех, над кем чинят насилие. И появляются оруэлловские "министерства любви" и тезисы, что "свобода это рабство". "Отец народов" "бьет - значит любит". И вот это уже мерзость. "Мерзейшая мощь".

Нечто писал(а):
она бы не представляла для людей, мира и Бога такую чрезвычайную ценность.

"Бог есть любовь". Поэтому у любви нет ценности. Ее не с чем сравнить, нечем измерить.

Нечто писал(а):
Ничуть не реже, и даже практически со 100% гарантией, оскудение взаимной любви происходит и в неофициальных «браках» (связях, союзах).

Произвольное утверждение.

Нечто писал(а):
Конечно, можно не интересоваться причинами «оскудения любви» и не анализировать их, пребывая в уверенности, что любовь хоть и приятна, но хаотична и не подчиняется никаким законам (алгоритмам), поэтому «лови момент».
И многим этого достаточно.
Но не всем. Вот им-то любовь себя и открывает. И часть такого открытия-откровения состоит в том, что она - да, не подчиняется ничьим законам, но! - устанавливает свои. Что сама она - да, свободна, но! мы не свободны от её власти. И когда она о себе заявляет - никто не в силах ей противостоять.


Отсутствие алгоритмов не обязательно хаос. Это творчество.

Любовь не устанавливает законов. Она - не власть. У нее нет "министерства". И она возникает в свободе и дает свободу. Повторяюсь - но что делать.

Когда кто-то ей начинает противостоять - она просто уходит. Насилия любовь не творит. Мы уже не раз об эт ом говорили. Глубина переживания - это не насилие со стороны любви. Когда эта реальность открывается - ее можно только свободно принять. Или отшатнуться.

А в принципе - каждое живое существо по сути своей и есть любовь - поэтому противостоять любви по самому большому счету действительно невозможно - потому что Бог сам от себя не отпадает. Как невозможно противостоять свободе. Это сила Дао, которое не применяет силы.

Нечто писал(а):
Ну, если так глубоко копать, то даже и первая встреча окажется вовсе не началом, а неким кармически обусловленным результатом.

О "началах" и "концах" вообще сложно разговаривать. Я имел в виду под "встречей" осознание любви, инсайт. В этом конкретном "воплощении".

Нечто писал(а):
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, её уверенность в силе и постоянстве его чувств, её самооценка и достойный статус в глазах родственников, соседей, коллег и подруг. Потому что это важно для самой женщины. Потому что для неё внебрачная близость с любимым человеком может обернуться сплетнями о её непритязательности и невысоком моральном облике, незапланированной беременностью и мягко говоря непопулярным статусом матери-одиночки.
И если мужчина, предлагая любимой сердце и ложе, не готов (или не считает нужным) предложить ей руку - это априори говорит о его неуверенности в женщине, в собственных к ней чувствах и потребительском к ней отношении.

А для любящей женщины, "жаждущей насладиться близостью", что будет важно? А для однополых любящих? А если сердце и ложе предлагает женщина?

Уверенность в надежности партнера, самооценка и статус в глазах окружающих имеют к любви самое опосредованное отношение. То есть имеют отношение не к любви, а к вполне мирским раскладам.

Причем Нечто только что говорило Andrew, что заключение брака с целью "потрафить родственникам" (с) - не самое лучшее, скажем так, действие. А теперь Нечто само - в том же посте - утверждает фактически то же самое.

Боязнь сплетен, потери статуса и прочее означает, что любовь не осознается полностью. Боязнь такого рода любовью в итоге изгоняется.

Впрочем, тут как раз речь идет о "сосуде", о сбережении любви. Внимание к другому человеку - вот этот сосуд. Остальное - по ситуации. Огромное количество архетипических любовных историй связано именно с потерей статуса возлюбленными - прохождение любви через испытание и сплетнями, и кое-чем похуже. Без этого, полагаю, можно обойтись, конечно.

С другой стороны - современное общество многолико. И окружение себе человек подбирает под стать себе, как правило. Во всяком случае, старается сделать это. Друзья человека в идеале разделяют его жизненные ценности. В моем кругу не принято злословить женщин за "непритязательность и невысокий моральный облик" (с) из-за того, что женщина не вступила с возлюбленным в одобренный государством "брак" или из-за того, что растит ребенка одна (бывают, замечу, и отцы-одиночки, и равноправное участие в жизни ребенка разведенных родителей). Напротив, именно злословящие в моем кругу не удержатся. Именно их моральный облик будет выглядеть сомнительно.

Нечто писал(а):
Вы же не будете утверждать, что на самом деле люди счастливы в кратковременных необременительных связях, а перечисленные мной их последствия являются плодом моего воображения либо статистически несущественны? К сожалению, эти явления во всех либеральных обществах давно стали массовыми, на всех социальных уровнях, и говорят о некой системной ошибке во взаимоотношениях полов.

Перечисленные Нечто явления (разочарование и утилитаризм) всегда были массовыми. Либеральное общество просто позволило убрать лицемерие. Позволило не сохранять фальшивые отношения.

Именно "либеральное общество" освобождает для людей пространство для настоящей встречи с возлюбленными. Традиционное общество чинило множество препятствий для этой встречи и развития отношений - препятствий этнического, религиозного, сословного, имущественного характера.

Именно "либеральное общество" позволяет исправлять совершенные ошибки. Позволяет избежать принуждения в тех вещах, которые принуждения не терпят. Любовь в традиционном обществе - это почти что чудо, редчайшее явление. Социальная норма же описана поэтом - "привычка свыше нам дана, замена счастию она". А еще есть традиционная народная псевдомудрость: "Стерпится - слюбится".

Да, эта социальная свобода дает другую крайность, о которой говорит Нечто. Но никто не препятствует в "либеральном обществе" человеку сделать свободный выбор - выбирать себе близкие по духу формы существования. Но чем же лучше "кратковременные необременительные связи" "долговременных обременительных"? Если в связи любви мало - то эти "долговременные обременительные" адом станут. "Иго мое благо и бремя мое легко". Это к вопросу об "обременительности". В любви нет бремени - есть радость, которая бремя делает крыльями. А пока есть любовь - есть и отношения любви. Настолько долговременные, насколько долговременна любовь. Ее человек может позабыть - но, имхо, только на время. потом все равно вспомнится.

Нечто писал(а):
Если хочешь остаться живым, пройдя минное поле - соблюдай правила. Если тебе недостаточно регулярного секса и, черт возьми, хочется большой и чистой любви – тоже соблюдай правила.

Вообще-то правило одно - это тот самый категорический императив. Не относиться к другому человеку как к средству, как к функции. Не считать возлюбленную посудомоечной машиной, к примеру. Не считать партнера резиновой женщиной или фаллоимитатором. Не допускать об этом даже мысли. Отсекать такие помыслы, по совету отцов-пустынников. Воспринимать любое проявление, любое действие возлюбленного как подарок.

Но все это только следствия одного основного "правила".


Любое символическое действие есть выражение инсайта, высокого переживания. И ценность этого действия - в нем самом и в том, какое переживание за действием стоит. Если же считать, что символическое действие является какой-то гарантией - это фетишизм дурного рода, это корыстная магия.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:35 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
по-вашему, совершенство свободно от морали? То есть, аморально?
Совершенство не то чтобы аморально. Оно сверхморально. И для "морализированного" сознания может представляться аморальностью. ...

Ну допустим… В этом есть резон.

Ахтырский писал(а):
Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил.
Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Ну-у.. если исходить из принципа, что "без закона нет и греха"..

Ахтырский писал(а):
совершенство предполагает, что движущиеся свободно проникают друг сквозь друга, не причиняя вреда. Для такого движения не требуются правила. …в понятие совершенства входит … полное интегрированное единство их сознаний. Иначе какое же это совершенство? )))

Ладно, убедили!)))
Тогда дело за малым. Осталось всем по-быстрому достичь совершенства – и можно будет отменить все правила! Не опасаясь транспортных коллапсов и катаклизмов.
А может быть, Вы желали бы их отменить, не дожидаясь всеобщего просветления? Но тогда что убережет несовершенных людей от того вреда, который они постоянно норовят причинить друг другу?!

Ахтырский писал(а):
Несовершенному существу правила - обоюдоострый меч, палка о двух концах. Они потребны в ситуации, где любовь оказывается в дефиците. Чем больше любви - тем меньше закона.

Вот!!! Вот где собака-то зарылась!!! Именно несовершенство, как дефицит истинной любви, является причиной существования законов и правил (видимо Эндрю именно это имел в виду, говоря, что ритуалы и мораль - издержки несовершенства). Писанные и неписанные, они дают нам возможность жить в несовершенном мире и взаимодействовать друг с другом. Они - наша защита от нравственных дефектов и изъянов друг друга. Способ их замещения, нейтрализации и устранения. Как инструмент ювелира - способ превращения алмаза в бриллиант, путем обтесывания кривых граней. А когда несовершенство камня устранено, обработка прекращается.

Таким образом, правила и законы мешают (создают дискомфорт) только несовершенным существам.
Но чем ближе существо к совершенству, тем меньше они ему мешают.
И абсолютно не мешают существам совершенным – они не причиняют им неудобств, и не создают дискомфорта.

Вуаля! Делайте выводы. Пока лично Вам мешают какие-то правила – это просто показатель Вашего несовершенства. И любой социальный, бытовой и прочий дискомфорт - это повод не столько для возмущения и протеста, сколько для надежды и радости. Господь таки строгает из Вас бриллиант! ))) Razz

Ахтырский писал(а):
Свободные отношения - это норма. И только наличие аналога ПДД заставляет людей эти отношения "оформлять".

Людей ЗАСТАВЛЯЕТ оформлять отношения вовсе не ПДД – ибо юридически нет закона, предписывающего людям регистрировать брак - а те причины, которые уже назывались в теме: глупость, похоть, стыд, совесть, чувство вины, страх одиночества, тщеславие, корысть. Реже всего - любовь.
И я думаю, что свободные сексуальные отношения можно будет признать нормой только тогда, когда они никому не будут причинять вреда, и их условием будет полное интегрированное единство сознаний (© Ахтырский).
А иначе, какая же это норма? dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
О каких ПДД "в раю" мы можем рассуждать? Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил. Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Да, но мы же говорим не о "райских ПДД". В раю, насколько я понимаю, вообще нет никакого ДД.
Мы же говорим об энрофном много- и разно-векторном ДД - и соответственно, о необходимости энрофных ПДД.

Ахтырский писал(а):
Жизненный поток же целостен - и потому не может быть формализуем.
Ахтырский в другой теме писал(а):
Эволюция может выглядеть как "неуправляемый процесс" именно вследствие многовекторности воздействий на нее.

Мне кажется, что в приведенных утверждениях Вы противоречите самому себе, если только не считаете, что Жизненный поток с Эволюцией функционально разнесены. Либо, что "многовекторность воздействий" не мешает системе оставаться "целостной" (хотя с этим мне вроде бы ничто не мешает согласиться).

Моё же мнение таково: Жизненный поток = Эволюция = целостный само-управляемый (в рамках предварительно заданных начальных и конечных параметров) много-векторный процесс, в принципе формализуемый, как любая программа, независимо от её сложности, и вопрос лишь в уровне компетенции конкретного пользователя (аналитика).

Затрудняюсь оценить, насколько моё представление оригинально или примитивно, но частично оно совпадает с представлением, например, Антона Мидюкова: «Эволюция действует по определенным законам и принципам. Только в этом проявляется воздействие идеального мира на нее. В остальном же равнодействие множества факторов.» (моё имхо: всё множество разновекторных, но равнодействующих факторов – тоже родом из идеального мира); и совсем не совпадает с мнением Andrew: «Сложно отрицать, что эволюция - ввиду ее косности - неуправляемый процесс.»

Ахтырский писал(а):
Мораль же Республики Божьей - какова она? Иисус фактически разогнал толпу "морализаторов", желавших побить камнями "грешницу".

Что однако не помешало ему самому выступить в роли «морализатора», таки "побившего камнями" (хоть и не до смерти) «грешников»-торгашей. Smile Что Вы об этом скажете?

Ахтырский писал(а):
Возрастанию духа свободы, любви и творчества способствует фиксация внимания на проявлениях этого духа. Именно к этому духу этика и призвана апеллировать. сами по себе моральные регламентации - просто труха. Детский вопрос "а почему?" сносит эту труху в пыль. Подлинная этика подменяется формальной ритуализацией. И тогда ритуалы становятся эгрегориальным заслоном, мешающим видеть небо.

В принципе, мне здесь не с чем спорить. Если не придираться к Вашему «духовному» списку, куда не попали например, истина, справедливость, целомудрие и вера, то Вы абсолютно правы. Но и я - тоже.
Потому что у меня есть ответ на Ваш «детский вопрос».
Дело в том, что обряды и ритуалы никогда не возникали сами по себе, как чье-то самодурство и блажь. (От таких "самодеятельных любительских" ритуалов люди отказывались бы и забывали немедленно после смерти их автора.) Инспирированные свыше, "нерукотворные" ритуалы при рождении всегда несли в себе мощный духовно-этический заряд. То есть создавались именно как форма для сохранения трансцендентного вещества (по сути - ковчеги).

Однако со временем распространяющаяся нравственно-духовная деградация (энтропия) привела к исчезновению в людях перцепции (духовного наития), к распаду связи времен, и ритуалы без их духовного наполнения действительно стали восприниматься как бессодержательная форма, символ лицемерия и фальши.

Тем не менее, что-то удерживало большую часть людей от окончательного отказа от этих фактически уже пустых хранилищ неведомых сокровищ. Во все времена, независимо от географического места и правящих властей. Которые нередко боролись с обрядами и ритуалами, как с мракобесием и пережитками прошлого, отвлекающими народные массы от решения "текущих задач", - но так и не могли полностью искоренить.
Кого-то привлекала в обрядах их внешняя помпезность, она придавала событиям некую значимость. Кто-то надеялся обрести с их помощью нечто ценное. Или сберечь/сохранить нажитое.

Конечно, нельзя молодое вино наливать в старые мехи. Я не знаю, смогут ли старинные обряды и ритуалы соответствовать формирующейся сегодня этике Розы Мира. Ведь это будет наверное, совсем новый мир, у которого поначалу скорее всего ещё даже не будет никаких традиций. Но я думаю, что со временем они неизбежно будут возникать, и вместе с ними будут возникать и новые ритуалы.
Ну в общем, поживем - увидим.

Ахтырский писал(а):
Попрошу привести цитаты из Евангелий, подтверждающие важность соблюдения обрядов и ритуалов.
Ахтырский писал(а):
В Евангелиях не сказано, что Иисус и апостолы давали какие-то обеты
Ахтырский писал(а):
Удар по ритуалистическому сознанию наносил и Лаоцзы, и Будда, и Иисус.

Как-нибудь позже, при наличии времени и желания что-то доказывать, – обменяемся соответствующими цитатами, да?
У меня-то они подобраны.))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. ... Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно.
И что же, этот вариант фальши ребенок не почувствует? Жениться ради того, чтобы кто-то посчитал тебя "порядочным", а не "как некоторые которые"?

Нет, конечно же, не ради того, чтобы кто-то.. Ради самого ребенка. Мне трудно это осуждать. Дети болезненно воспринимают нравственное несовершенство родителей. Примерно, как взрослые воспринимают мнимое или реальное «несовершенство» Бога.
Почувствует ли ребенок фальшь? В чем, какую? Брачное свидетельство, как доказательство «серьезных отношений» родителей, будет подлинным. А остальное будет зависеть от женщины. Был ли её брак настоящим, основанным на любви, или фиктивным по сути, прикрывающим её легкомыслие и неразборчивость.
Если она не будет, как минимум, поносить при ребенке (или в присутствии других людей) его отца, а будет, напротив, отзываться о нем с уважением (и даже, может быть, с любовью), и если она не будет менять, как перчатки, мужей (сожителей, «приятелей»), то он сможет жить в уверенности, что был рожден (и зачат) в любви. Которая, хоть и не объяснит, почему родители расстались, но оправдает их обоих, невзирая на «ошибки».
А особо пытливым отрокам даст все ответы материнская «святая» ложь.
Если же брак не был зарегистрирован, то поверить в любовь родителей ребенку будет сложнее, чем в их легкомыслие. Особенно, когда он вырастет и сам окунется во взрослые отношения.

Конечно, есть дети, которые не парятся на таких вопросах. Или благоразумно их не задают, уже зная наиболее вероятный ответ. Например, дети проституток, стриптизерок или брачных аферисток. Или дети авторитарных мамашек, с младенчества осваивающие науку конспирации. Считать ли их примером для малолетних блюстителей родительской нравственности, решайте сами.
И я конечно в курсе, что в жизни вариаций гораздо больше, чем схем. Что ребенок мог быть зачат вне брака, но во взаимной любви. Этой матери не придется лгать своему ребенку. Она всегда сможет сказать ему правду.

Однако ребенок никогда не поверит в любовь к его матери мужчины, который НЕ ЗАХОТЕЛ на ней жениться.
(Ситуация «ХОТЕЛ, но НЕ МОГ» – это вообще отдельная песТня.)) Сейчас не буду в неё углубляться..)

Ахтырский писал(а):
"В царствии небесном не женятся и не выходят замуж".

А потому что туда можно попасть только крепко спаянным холоном.. то есть, парой!)))
А кто не в паре - тот не в кристалле… сиречь, не в царствии небесном.
А только ещё в поиске/ожидании того атома, с которым можно будет счастливо слиться в молекулу-холон.
«Если ты в Египет снидешь и жемчужину, единственную, изымешь,
сущую в утробе моря, подле пасти пыхающего Змия, облачишься ты в ризу света… »

Поэтому в тридевятом царстве, в тридесятом государстве, во владениях Кощея Бессмертного (или Змея Горыныча) снова и снова будет искать Иван-царевич свою Василису Прекрасную, как некогда Орфей искал свою Эвридику, чтобы вывести её из "мерзости запустения" в "царство небесное". Ибо без неё ему тоже везде пустыня.

Ахтырский писал(а):
Мне тоже хотелось бы знать ее... что? "Правила и законы"?
"О великая вечная армия где не властны слова и рубли, где все — рядовые, ведь маршалов нет у любви"
А нет маршалов - нет и правил. Нет законов.

Хи-хи. А вот и нет! У любви нет маршалов, потому что она сама - маршал. Верховный главнокомандующий.
Так что призывникам, желающим служить в её армии, учить матчасть таки придётся.)))Razz

Ахтырский писал(а):
В самом духе любви содержится все, что ей необходимо.

Не совсем так. Чтобы быть благой и созидательной - любви нужна истина. Без неё любовь слепа. А слепая любовь - разрушительна.

Ахтырский писал(а):
Правила же, будучи алгоритмом, противоположны по сути творчеству.

А это Вы Миле расскажите. Она-то убеждена, что творчество вне правил (критериев, рамок, очерченных ею) – никакое не творчество, а чисто профанация. Пошлая банальность и галимая попса.
Это же мнение явно разделяют Рауха и В.Камский, судя по их политике дискриминации «не-правильных» юзеров.
А иногда Вы и сами обнаруживаете склонность диктовать правила и вводить критерии. boxed (побеждён)

Ахтырский писал(а):
"Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это и вправду общий принцип. Но "свободные отношения" не значит тайные.

Это мужское мнение. Женщины, живущие в ГБ, как правило, выдают себя за «мужних жён», в отличие от их приятелей, которые себя «женатыми» не считают. То есть, женщины, находящиеся в «свободных отношениях», НЕ АФИШИРУЮТ свой статус, СКРЫВАЯ его по возможности (кстати, спросите при случае, почему).
Конечно, сейчас появилось немало женщин, которые этого своего положения не только не скрывают, но даже бравируют им (то недолгое время, пока в нём находятся).
Но является ли такая демонстративная бравада признаком женской доблести? Раньше такое поведение называлось бесстыдством и считалось маргинальным. Да в общем-то и сейчас тоже, хоть терпимость общества к ним и возросла (будучи атрибутом цивильности, наряду с галстуком и политкорректностью), но внутреннее отношение к таким женщинам у людей по-прежнему далеко от восхищения.

Ахтырский писал(а):
Однако и "таящихся" осуждать не за что. Обществу не следует лезть не в свои дела. Иначе делом общества станет все. Все станет явным в Республике Божьей, где не будет больше принуждения. Которого выше крыши, когда речь идет правах общества лезть в чужие отношения и постели.

Мне кажется, дело тут вот в чем.
Вы согласитесь, что люди, из которых состоит общество, имеют право на поиск идеалов и истинной любви?
Однако многочисленные разочарования на личном фронте кого-то заставляют поставить на ней крест (и высмеивать любого, кто в неё ещё верит), кого-то - задуматься о вероятных ошибках. Но поскольку все прежние ориентиры давно сбиты, люди оглядываются вокруг себя в поисках новых.
А кто первый попадает в поле зрения? Те, кто на виду, о ком чаще пишут и говорят, кого чаще показывают, кто считается мерилом успеха. Деятели шоу, бизнеса и политики. Но там рука об руку с громкими пафосными заявлениями о встреченной наконец «настоящей любви» и понтовыми свадьбами сплошь и рядом идут шумные дрязги и бурные разводы.
В поисках идеала (не идола!), люди неосознанно приглядываются к коллегам, соседям и друзьям, оценивая их опыт. Но на мякине уже никого не проведешь. Они «чувствуют разницу» с тем, что уже наблюдали до сих пор. Вернее, отсутствие разницы. Десятки, сотни и тысячи чужих попыток выдать имитацию любви за саму любовь рано или поздно начинают вызывать насмешку или раздражение. И если ваша «настоящая, но свободная любовь» так похожа на её многочисленные подделки - кто же в этом виноват? Разве общество?
Оно таким образом определяет «истинную цену» вашим чувствам и «ставит пробу» на вашу любовь. А если проба опять оказалась невысокой - продолжают поиск в другом месте.
Ведь подлинная любовь тем и отличается от суррогата, что её абсолютно ничто не способно разрушить, ничьё вмешательство и никакое самое пристальное внимание.

Такой я вижу внутреннюю подоплеку «влезания» общества в чужие постели. И не считаю её предосудительной.
Ибо «..зажегши свечу, не прячут её под сосудом или под кроватью, но ставят на подсвечнике, и СВЕТИТ ВСЕМ..»

Ахтырский писал(а):
Поэтому в каждом конкретном случае живое существо решает, с чем оно имеет дело - с проявлением духа любви или с мирским установлением. И единственно возможный подход тут - творческий. Действовать из ненависти к общепринятому алгоритму - ошибка, такой же алгоритм.

Да, конечно. Однако моё убеждение в том, что мирские установления духу любви совсем не помеха. Они скорее барьер для эгоизма, самодурства и гордыни.

Ахтырский писал(а):
И отказ от оформления отношений в некоторых из этих субкультур говорит о неприятии иерархических систем.

...или о нравственном и духовном несовершенстве этих субкультур. Извините за такую нелицеприятную модификацию.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.
"И наша песня начинается сначала". С тем же успехом я могу сказать, что отсутствие влечения к "процедуре заключения официального брака" "будет одним из критериев подлинной любви".
Но только окажусь неправ - так же, как, имхо, и Нечто в своем утверждении. Поскольку такое влечение может являться следствием недоверия к партнеру, преобладание в психике влияний господствующих социальных эгрегоров, препятствующих осознанию духа любви. Но - "может являться", а не "обязательно является".

Некорректное сравнение, имхо. Отсутствие неприязни (к процедуре) не означает влечения (к ней).
Так же, как отсутствие влечения не равносильно неприязни.
Например, добровольная прививка от бешенства или чумы не означает влечения к самой процедуре. В этом случае цель оправдывает средства, даже если эти средства местами болезненны.
Да, конечно можно сказать, что эта процедура означает недоверие человека к Богу и собственному иммунитету. Но с не меньшим основанием можно утверждать, что прививка - один из способов проявления заботы Бога о человеке.

И тогда, для решения задачи, имеет смысл применить критерий «совершенства», сформулированный Вами.
Если процедура, желанная для вашего партнера, у вас вызывает дискомфорт и протест – а это, в свою очередь, негативно воспринимается вашим партнером – значит, совершенство ещё не достигнуто. Ни вами, ни вашим партнером. Продолжайте поиски гармонии.))

Ахтырский писал(а):
Связи друзей, учителя и ученика и многие другие не предполагают "официальных присяг". Характерно, что присяг требует государство и семья как ячейка государства. Присяги еще остаются - необходимы для получения гражданства, вымогаются при принудительном призыве в армию - ну вот и в случае отношений любящих. Но - до любви тут государству дела нет. Ему есть дело до постели и до детей, которые в результате рождаются.

Поверьте, обеты и присяги не для всякого человека являются посягательством на личную свободу. Например, если человек не отделяет глухим забором личные проблемы от проблем своей страны, и не мыслит личное благо без её блага - ему будет не зазорно принести публичную присягу на верность Родине. В том числе и воинскую. Если он чувствует в себе желание ей послужить, текст присяги не вызовет в нем протеста.
То же и с брачными обетами. Если человек произносит их в своем сердце, ему будет только в радость повторить их вслух.

Вам наверно известна странная закономерность, что самые жестокие диктаторы почему-то получаются из либералов и борцов за свободу. А ещё известно, что из человека не получится толковый руководитель (или мудрый правитель), пока он сам не научится подчиняться (или не осознает важность такого умения).

Ахтырский писал(а):
Обеспечение прав детей - во многом причина того, что институт официального брака не отмирает. Но это именно следствие несовершенства человека и общества. Следствие недоверия друг к другу и отношения к другому как к средству, функции, потребительское отношение - следствие дефицита духа любви.

Ну хорошо. Допустим, вы правы. Мне, как и Вам, очевидно несовершенство общества, людей и огромный дефицит духа любви.
Но в таком случае, если Вы не против (надеюсь) охраны прав детей и доверчивых женщин, то почему Вас так раздражает наличие института официального брака, фактически единственного гаранта защиты женщин от бесчестных потребителей их молодости и красоты, а детей - от безотцовщины? Откуда идет Ваш протест?
Ведь, пока люди эгоистичны и несовершенны, именно официальный брак хоть в какой-то степени компенсирует это их несовершенство. Разве не так? Или Вы лично себя считаете свободным от какого-либо эгоизма и несовершенства? Или Вы, не заблуждаясь на свой счёт, хотите, чтобы Ваша женщина преданно заблуждалась? dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Если же этого дефицита нет - то нет и "официальности". Форма выражения отношений может быть тогда любая.

Допустим. Но как женщине, живущей в несовершенном обществе, среди несовершенных мужчин с потребительскими наклонностями, и не обладающей способностью проникать в чужое сознание, отличить настоящую любовь от её имитации? По каким критериям? Чем любящий мужчина отличается от умелого лицедея и бессердечного потребителя?

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, ... создают форму для содержания того, что связывает двоих.
Интересно, какой именно брак Нечто считает "официальным"? Отмеченный в светских государственных регистрационных органах? Скрепленный соответствующим религиозным ритуалом? Тогда какие именно религиозные объединения могут сделать брак "официальным"?

Блин, мне кажется, что Вы ко мне чересчур серьезно относитесь..))) Я думаю, что моё мнение в этом деле никого не должно интересовать. Мне кажется, что в этом вопросе мужчине следует интересоваться только мнением любимой женщины.
Ведь цена вопроса – её защищенность от его потребительского отношения, и её уверенность в его любви.

Ахтырский писал(а):
Православная церковь в этом вопросе перекладывает часть работы на государство. В России РПЦ венчает людей только в том случае, если у них наличествует штамп в паспорте. Если же какая-либо религиозная инстанция проводит брачную церемонию, не оглядываясь на государство - будет ли считать Нечто такой брак "официальным"? Если "да" - то какие тогда бывают "религиозные инстанции"? Может ли легитимировать отношения двух людей в глазах Нечто какое-либо иное сообщество - не относящееся в глазах современного общества к разряду "религиозных"? Какое-нибудь общество любителей словесности?

Не ёрничайте. Любители словесности этого не заслужили.)) Имхо.

Что касается РПЦ и прочих конфессий, якобы перекладывающих ответственность за брак и семью на государство.
Вообще-то, у них есть повод «умыть руки». Поскольку наши граждане язычники-безбожники зачастую идут в церковь не за благодатью, в которую не верят, а за мистикой, экзотикой и пощекотать нервы и тщеславное эго, нередко превращая таинство брака в фарс с неоднократными венчаниями-развенчаниями.
Да, Церковь милосердно не запирает перед ними двери, оставляя им шанс на преображение в её лоне, но она вправе разделить ответственность за профанацию брака с государством, которое много лет насаждало языческую идеологию.

Ахтырский писал(а):
Второй вопрос - что именно Нечто считает "ритуалом"? Произнесение некоей утвержденной в данном социуме формулы? Некий акт постановки социума в известность о вступлении в брачный союз? Кто именно утверждает конкретную форум ритуала - какие люди, какая инстанция?

На мой взгляд, главная составляющая любого ритуала – это душевное и духовное погружение в него его участников. Осознание важности принятого решения. Личной ответственности. Связанных с ним надежд и ожиданий.

Мной уже было сказано, что чувства, с которыми двое вступают в законный брак, во многом определяют будущее этого брака.
Если с любовью и обоюдным горячим желанием – то форма ритуала и антураж для них не будут главными в этот день, если только не будут радикально противоречить их матримониальным намерениям.
Если же это вынужденный шаг, уступка «давлению социума» - то никакая, даже самая красивая и романтичная церемония не обрадует новобрачных, их всё будет раздражать.
Так что дело опять-таки не в форме, а в содержании.

Ахтырский писал(а):
Даже если закрыть глаза на условность бинарной оппозиции "форма/содержание" - очевидно, что внешнее обрамление есть у любых отношений, они не бывают без формы. И чем отношения тоньше, выше, глубже - тем более разнообразны становятся эти формы. Чем грубее отношения - тем грубее и штампованнее их формы. Поэтому единообразный государственный ритуал для плеромы - практически ничто. "Кесарю - кесарево". Любовь - с неба, а государство - от мира сего. И государственная ритуалистика никак не может быть чем-то необходимым для отношений высшего порядка.

Это Вы о своих отношениях? Вы по-видимому убеждены, что Ваша личная жизнь и интимные отношения являются образцом высшего порядка. Если это так, позвольте спросить, что именно даёт Вам такую уверенность?
Вы разумеется не обязаны мне отвечать.
Но я скажу так. Любовь – с неба. Спустилась на землю. Как некогда Христос сошёл в ад. Любовь конечно крепка. Но в мире грубых материй, погибели и тлена, плерома находится в шибко инородной для себя среде. Нельзя исключать, что здесь, на бренной земле, ритуалы необходимы трансцендентным веществам-существам, как скафандр человеку в открытом космосе.
Но уж конечно, не попрание нашей с вами свободы, и не недостаток зрелищ были причиной их появления. Имхо.

Добавлено спустя 20 часов 55 минут 4 секунды:

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму.
Может быть, Нечто также пояснит мне, что такое "сакральное"? Никакие формы сакральными, имхо, не являются. Повторяю - имхо, и Иисус, и Будда наносили удар по ритуалу и самой идее сакральности форм.

«Словари и энциклопедии на Академике», «Сакральный» Синонимы: заветный, обрядовый, ритуальный, священный.
Не вижу, почему это определение не может быть приложено к форме?

Ахтырский писал(а):
Любовь апофатична. О ней в ее апофатическом аспекте нельзя ничего знать, имхо. К ней только стремиться можно - причем только с ее же помощью.

«Любовь бежит от тех, кто гонится за нею, а тем, кто прочь бежит, кидается на шею.» У.Шекспир. Wink

Ахтырский писал(а):
Но я и об открывающемся нам, катафатическом аспекте любви знаю, полагаю, весьма и весьма мало, наверное - исчезающе мало. И, кажется, я нигде не давал понять, что знаю больше.

Скузи муа, плиииззз! sorry (прости, я больше не буду!) То была шутка.))
Хотя доля правды в ней всё-таки есть, имхо. Embarassed

Ахтырский писал(а):
Иначе получается, как у халкидонитских ортодоксов - что у человека есть только одна свобода, свобода отдать себя Богу или вступить на путь "своеволия". Но Бог постоянно возвращает нам эту свободу … и человек не попадает в рабство, а обретает новую степень свободы.

Ваши ортодоксы недостаточно правоверны.))) Никаких «или» у нас с Вами нет. Какое бы поприще Вы не избрали – это будет НЕ ВАШ выбор. Независимо от того, с кем-чем Вы себя отождествляете. Со смертной плотью, прахом - или с одной из бессмертных божественных эманаций. Весь мир – театр, а мы в нём – сами знаете кто. ПьерЫ-Мальвины-Буратины.
Однако, я считаю большой удачей данную нам возможность поиграть в этом театре. И уж точно не поводом для протеста. Ведь Вы можете играть на равных аж с самим Кукловодом. Осознайте свою божественную природу – и наслаждайтесь вместе с Ним грандиозностью режиссерского замысла и драматургией его воплощения… «обретая новую степень свободы.» (© Ахтырский).
Эк меня занесло-то.. crazy (ум зашёл за разум) Хотите – пульните чем-нить.))))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей.
прошу у Нечто разъяснений.
Ну тут дело такое.. Смыслов всяко больше одного.
Один из них. Известно, что любовь существовала до христианства. И до Моисея. Во времена язычества. И даже раньше. Когда из божественных эманаций ещё только рождались боги-эгрегоры. Для жизни и развития им требовалась энергия. Пока отсутствовала высокая и чистая духовность – кровь языческих жертв была их единственным энергетическим источником.
Сменялись эпохи, менялись люди, коллективный опыт человечества, насыщенный борьбой, страданиями и победами (привет шавве с гаввахом), способствовал росту духовности. И смене божественных ареопагов и пантеонов. Боги становились «тоньше, выше, глубже». Духовнее. Наконец, был явлен Христос, главная жертва. В которой человеческая природа соединилась с божественной. Сверх-духовность излилась в небеса. Наполнив в том числе и любовь этой божественной праной.
Ну, вопщем, что-то типа того.))

Ахтырский писал(а):
У любви есть только свобода и творчество.

У любви ещё есть сила и власть. Если вами овладела любовь - можете ли вы ей противостоять? Если она от вас уходит - можете ли вы её удержать? «..ибо крепка как смерть любовь.»

Ахтырский писал(а):
сомневаюсь, что слово "сила" здесь вообще уместно. Разве только чтобы желающие властвовать помнили, что над любовью у них власти нет. ... Любовь не устанавливает законов. Она - не власть. У нее нет "министерства". И она возникает в свободе и дает свободу.

«...а на троне высоком царица-Любовь, и на меньшее я не согласен.» © Н.Носков
У нее нет "министерств", но есть «..великая вечная армия..»© Б.Окуджава.
Так что, Ахтырский, сдавайтесь! сопротивление бесполезно.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Сила - дитя брака истины и любви? А что такое "сила"? Преодоление сопротивления?

Принуждение, если угодно.))))
Ведь принуждение может быть не только грубым физическим. Оно может принять форму понуждения совести, справедливости, милосердия, страсти, стыда. А их сила может превзойти даже страх наказания, мучительных пыток или самой смерти, не говоря уже об иных, менее ужасных карах.
Не считаете же Вы самого себя источником всех этих чувств? Или считаете?))

Ахтырский писал(а):
Бердяев говорил, что к Богу неприложима категория силы - и я согласен с Бердяевым. Сила - не показатель качества.

Если это сила любви и истины – то вполне себе качественный показатель. Имхо.

Ахтырский писал(а):
А еще есть прекрасная русская поговорка - "не в силе Бог, а в правде".

Правда – это тоже о-о-очень большая сила.
Далеко не единственный, но довольно яркий из свежих примеров – Викиликс.

Ахтырский писал(а):
Бог - это свобода. Какая у свободы сила? Свобода никого ни к чему не принуждает, как и любовь. Сила их - в их неустранимости. Они - первичны. "Любовь никогда не перестает". То есть сила - в неприменении силы.

Не помню, кто сказал: «У Бога свой крест – это Его любовь к человеку». Моя интерпретация – «это Его любовь к миру» («..ибо так возлюбил Бог мир..»). Отсюда у меня например, возникают вопросы: Зачем Богу мир? Что он Ему даёт? Что даёт Ему любовь? Силу, слабость? или истину? Think (надо подумать)

Что дала России свобода от монархии, полученная в 1917 году? Свобода от КПСС - в 1989-м? Что дала Украине свобода от «клятых москалей»? Что дал суверенитет народам бывшей Югославии?
Мне кажется, зависимость не извне давит – она внутри человека находится.
Мне так кажется.

Можно смотреть на слона через объектив бинокля – и тот уменьшится до размеров мухи.
Можно взглянуть на муху в окуляр бинокля, или даже микроскопа – и она превратится в слона.
Можно ангелу пририсовать рога и копыта, замазав крылья черной краской.
При желании можно о(т)белить демона.
Так что, рисуйте, господа, рисуйте.. И смело экспериментируйте с биноклем. )))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, ....
А для любящей женщины, "жаждущей насладиться близостью", что будет важно?

Любящей женщине недостаточно "наслаждения физической близостью". Ей необходимы духовная и душевная близость с любимым, взаимное доверие и уважение. Чувство безопасности. Без этих компонентов секс для неё неполноценен.
Конечно, есть женщины, которые обходятся без этих заморочек. С такими возможен секс «без комплексов», но не любовь.

Ахтырский писал(а):
А для однополых любящих?

Этим господам необходимо видеть/узнавать в партнере самих себя. )) Свой образ (не обязательно внешний).

Ахтырский писал(а):
А если сердце и ложе предлагает женщина?

Вы не найдёте любви ни в её сердце, ни в её постели. Это валькирия. Ей не нужны (духовно) живые мужчины (они ей не по зубам), ей нужны пав/дшие, чтобы препроводить их «с почестями» в царство (духовно) мертвых. В этом её цель, даже если она сама этого не осознает.

Добавлено спустя 57 минут 32 секунды:

Ахтырский писал(а):
Боязнь сплетен, потери статуса и прочее означает, что любовь не осознается полностью. Боязнь такого рода любовью в итоге изгоняется.

Видете ли, Ахтырский. Качество (достоинство) мужчины определяется наличием в нем совести. Качество (достоинство) женщины – чувством стыда. Эти понятия – почти синонимы, однако гендерная специфика их разделяет. (И если не хотите попасть впросак, не апеллируйте к мужской стыдливости или к женской совести. Laughing Так как стыдливость мужчины – в его совести. А совесть женщины – в её стыдливости.)
Когда женщина ради своих меркантильных целей склоняет мужчину пренебречь совестью, а мужчина ради своих амбиций склоняет женщину пренебречь чувством стыда, и этот а/моральный шантаж совершается под маской любви и со ссылкой на её потребности – это гнусное деяние против любви, потому что именно таким образом извращается истинная природа мужчины и женщины.
А главное то, что на самом деле ЛЮБЯЩИЙ человек НИКОГДА не поставит любимого (или любимую) перед таким бесчестным выбором, да ещё ссылаясь при этом на любовь.
Ведь когда мужчина поступается своей совестью – его уже нельзя назвать мужчиной в полном смысле слова. Это только видимость, оболочка. Так же и с женщиной. Когда она становится совершенно нечувствительной к пересудам и равнодушной к собственной репутации (имиджу, образу, лицу), - это уже не столько женщина, сколько резиновая зина.
Кстати. Инквизиция в средневековье даже практиковала нравственную казнь, раздевая осужденных женщин догола в публичном месте. Ломая тем самым мужскую совесть и женский стыд. Не исключено, что и в тех бескровных казнях, в том числе, кроются истоки современного духовно-нравственного кризиса цивилизации.
Мужчины! Вашу мать. Если ваши женщины вам хоть сколько-нибудь дороги, не заставляйте их идти на такие жертвы ради ваших понтов.

Ахтырский писал(а):
Впрочем, тут как раз речь идет о "сосуде", о сбережении любви. Внимание к другому человеку - вот этот сосуд. Остальное - по ситуации... окружение себе человек подбирает под стать себе, как правило. … Друзья человека в идеале разделяют его жизненные ценности. В моем кругу не принято злословить женщин за "непритязательность и невысокий моральный облик" (с) из-за того, что женщина не вступила с возлюбленным в одобренный государством "брак" или из-за того, что растит ребенка одна ... Напротив, именно злословящие в моем кругу не удержатся. Именно их моральный облик будет выглядеть сомнительно.

Э-эх!.. Столько эгоизма и фальши, и так мало «внимания к другому человеку» в этих Ваших словах! Если бы Ваша женщина всегда могла находиться только в Вашем кругу!.. Но ведь она – по ситуации – наверняка бывает в кругу своих родственников, коллег и подруг. Которым по барабану, как выглядит в Ваших глазах ИХ моральный облик. Они видят, как выглядит в ИХ глазах моральный облик Вашей подруги. Или Вы считаете, что она ОБЯЗАНА свою жизнь полностью ограничить ВАШИМ лояльным КРУГОМ? Который, как Вы сами пишете, только в идеале разделяет Ваши ценности. То есть, не факт, что он разделяет их в реале. И уж коли у нас с вами зашел такой откровенный разговор, я Вам сообщу, если Вы сами предпочитаете об этом не думать, что каким бы лояльным не было Ваше личное окружение, разницу между «женой» и «подругой» оно всё-таки знает.
Так что, по-Вашему, лучший способ спрятаться от чужих глаз и чужого суда – забиться в недоступную им щель? Но это путь неправды, которой ненавистно всё, что её обнаруживает и обличает.
Ваша логика легко читается и состоит в том, что женщина должна быть счастлива принадлежностью к Вашему избранному кругу - и весь мир, вместе с её жизнью и репутацией, должны стать её платой за эту высокую и недешёвую честь.
Имеете право. Это Ваша цена, если она согласна её платить.
Но что Вы сами отдали бы за неё?

Ахтырский писал(а):
Перечисленные Нечто явления (разочарование и утилитаризм) всегда были массовыми. Либеральное общество просто позволило убрать лицемерие. Позволило не сохранять фальшивые отношения.

И что? Предлагаете на этом остановиться?! Покровы с язв сорвали, а лечить кто будет?! help me (помогите!)

Ахтырский писал(а):
Именно "либеральное общество" освобождает для людей пространство для настоящей встречи с возлюбленными. Традиционное общество чинило множество препятствий для этой встречи и развития отношений - препятствий этнического, религиозного, сословного, имущественного характера.

Это правда. С этим спорить не буду. В этом - большой плюс либерализма.
Но несовершенные люди, не умеющие интегрироваться сознаниями и не желающие страховать свою гражданскую ответственность, эти плюсы тупо превращают в минусы. В результате свобода от каких-либо условностей становится удобным способом подавления в мужчинах совести, а в женщинах – чувства стыда.
И результат получается как в анекдоте: «Хорошие люди нужны для того, чтобы плохим жилось ещё лучше».

Ахтырский писал(а):
Любовь в традиционном обществе - это почти что чудо, редчайшее явление. Социальная норма же описана поэтом - "привычка свыше нам дана, замена счастию она". А еще есть традиционная народная псевдомудрость: "Стерпится - слюбится".

1. Не забывайте, что практически все мировые шедевры любовной лирики и драматургии были созданы именно в традиционных обществах, где отступления от норм морали не только «преследовались по закону», но и искренне осуждались обществом Ханжество и лицемерие конечно, тоже были, не спорю. Но безнравственность и «гламурные» пороки так называемой «элиты» не возводились в норму или даже в эталон, как это безо всякого стеснения делается сейчас.
И если раньше любовь была чудом, то сейчас люди вообще забыли, что это такое.
Царящая ныне свобода от морали почти уничтожила истинную любовь, став для неё облегченной, более дешёвой и легкодоступной альтернативой, как бы "адаптированной версией", а фактически суррогатом.
Поэтому ничего, кроме жалости, не вызывают многочисленные попытки, а вернее сказать потуги многих наших современников "изобразить любофф" в различных жанрах искусства и литературы. Фактически, многие из этих "творцов" воплощают лишь свои собственные представления о ней, довольно примитивные.
«..по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь..»

2.Терпение и смирение к числу Ваших добродетелей, похоже, не относятся.
Тем не менее, именно они являются благом для людей, а не дух беззакония, которого Вы выдаете за духа свободы. Ибо от страданий происходит терпение, от терпения - мудрость, от мудрости - смирение, от смирения - надежда, от надежды – вера, от веры – любовь.
Так что Ваш сарказм в данном случае, имхо, не уместен. Поскольку Бог на самом деле в прошлом нередко вознаграждал невольных супругов взаимной любовью - за их терпение, смирение и веру.
«Смирись, гордый человек... Победишь себя, усмиришь себя — и станешь свободен, как никогда и не воображал себе, и начнешь великое дело, и других свободными сделаешь, и узришь счастье, ибо наполнится жизнь твоя». Ф.М.Достоевский.

Ахтырский писал(а):
Да, эта социальная свобода дает другую крайность, о которой говорит Нечто. Но никто не препятствует в "либеральном обществе" человеку сделать свободный выбор - выбирать себе близкие по духу формы существования. …Именно "либеральное общество" позволяет исправлять совершенные ошибки. Позволяет избежать принуждения в тех вещах, которые принуждения не терпят.

Вы правы. Никто никогда не мог помешать человеку оставаться человеком - ни «святая» инквизиция, ни идеологическая диктатура, ни «свобода», доведенная до абсурда.
Однако в «либеральном обществе» с очень высоким уровнем потребления и коммуникации принуждение и насилие над личностью принимают особенно изощренные, специфические формы. Не ограниченная моралью свобода приводит к тому, что корпорации и масс-медиа «в погоне за прибылью» (простите заезженное клише, но куда от него) конвейерно штампуют убогую медийную жвачку, засоряя и зомбируя ею мозги, души и сердца людей. Отсутствие у людей критериев и образцов нравственности этот процесс сильно облегчает.
«..А кто соблазнит одного из малых сих... тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море»
Мало у кого возникнет воля к осознанному сопротивлению и противостоянию злу, если оно обезличено и деперсонифицировано, тем более в детском и юношеском возрасте, когда формируются жизненные приоритеты, но еще нет опыта и нравственного иммунитета.
И когда сексуальная распущенность (в комплекте с наркотой, эскапизмом и прочими прелестями «свободы без границ») преподносится молодежи как демократическое завоевание и победа цивилизации, несущая человечеству благо, как гарант всеобщего счастья – я понимаю, что тот андреевский антихрист, которого все давно и с нетерпением ждали - уже здесь, и он уже почти победил. Отдельные голоса протеста ещё раздаются время от времени, но кто их слушает?

Ахтырский писал(а):
Но чем же лучше "кратковременные необременительные связи" "долговременных обременительных"? Если в связи любви мало - то эти "долговременные обременительные" адом станут. "Иго мое благо и бремя мое легко". Это к вопросу об "обременительности". В любви нет бремени - есть радость, которая бремя делает крыльями. А пока есть любовь - есть и отношения любви. Настолько долговременные, насколько долговременна любовь. Ее человек может позабыть - но, имхо, только на время. потом все равно вспомнится.

Если связь, а точнее брачный союз «обременён» любовью – то он станет для двоих «раем на земле» - источником бесконечной радости и счастья, неуязвимым для расстояний и времени. Вне-брачный союз на такие чудеса не способен.

Ахтырский писал(а):
Вообще-то правило одно - это тот самый категорический императив. Не относиться к другому человеку как к средству, как к функции. Не считать возлюбленную посудомоечной машиной, к примеру. Не считать партнера резиновой женщиной или фаллоимитатором. Не допускать об этом даже мысли. Отсекать такие помыслы, по совету отцов-пустынников. Воспринимать любое проявление, любое действие возлюбленного как подарок.

Одним словом, «НЕ ДУМАТЬ О БЕЛОЙ ОБЕЗЬЯНЕ».)))) Razz И будет всем щастье.

Песец писал(а):
Нечто писал(а):
как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»
В этой мифологеме, "проклята Богом" не только Ева, но и Адам, каждый по своему только.
То, что автор об этом забыл - симптоматично.

Автор чего? Мифа? Проклятия? Постинга? dunno (не понимаю!)
А симптом чего? Это смертельно или лечится? horror (жуть)
Песец, Вы опять выражаетесь так туманно, что я даже не могу понять, нужно ли мне, помимо «брачной простыни», ещё и себя оправдывать?))) Laughing

Песец писал(а):
Нечто писал(а):
Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину
Дальше можно не читать, по причине выявленного гендерного шовинизма.

Поспешный вывод, однако.)))
Какого рода любовь, которую я тут защищаю? (ну или пытаюсь, по крайней мере) А истина?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 [Всё]
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий