|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Давайте поговорим о сексе :)
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
 Добавлено: Пт Май 27, 2011 8:54 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | наивно думать что она чем-то принципиально отличается в плане присутствия аксиоматики в теории. Там просто аксиома о параллельных прямых имеет другой вид, чем в Евклидовой, остальные четыре без изменений. |
Сами по себе эти аксиомы - ничто, сотрясения воздуха, если не братьво внимание того, что они описывают проверяемую на практике реальность. Эвклид - трёхмерного пространства, Лобачевский - четырёх и т.п.
А вот колимчество метрик - да, принципиально. При этом физики, как минимум касательно космогонии, рассматривают действия физических законов в пространсственно-временном континууме с разным числом пространственных и временных координат.
Таким образом в Вашем выражении о влиянии аксиомы присутствует ошибочность понимания принципов науки. Не аксиома там присутствует, а постулат, который принимается потому, что в реальности, доступной нашим органам наблюдения или моделируемой математически, происходят определённый процессы, описываемые указанным постулатом. Наука не принимает положенния "на веру", она их проверяет на практике. В этом её отличие от, например, догматов религии: если вдруг какой0то эксперимент покажет, что нечто происходит не так, как указывает аксиоматизируемый в теории постулат, теория будет отброшена по причине несоответствия практике.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
 |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 9:58 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Не аксиома там присутствует, а постулат, который принимается потому, что в реальности, доступной нашим органам наблюдения или моделируемой математически, происходят определённый процессы, описываемые указанным постулатом. |
В геометрии речь идет именно об аксиомах.
| Песец писал(а): | | Наука не принимает положенния "на веру", она их проверяет на практике. |
На практике невозможно проверить, что две параллельные прямые не пересекаются в бесконечности, хотя бы потому, что бесконечность нам эмпирически недоступна. Геометрические аксиомы не проверяются на практике, они принимаются именно что на веру, как "заведомо истинные" и "совершенно очевидные". Как показало развитие геометрической науки, и очевидность может быть подвергнута сомнению. Что уж говорить о других, гораздо в меньшей степени формализованных сферах знания.
| Песец писал(а): | | Сами по себе эти аксиомы - ничто, сотрясения воздуха, если не братьво внимание того, что они описывают проверяемую на практике реальность. |
Что именно описывает действительность, а что нет, далеко не во всех случаях и не во всех сферах знания достаточно очевидно. А бывает что сейчас очевидно, а завтра - нет. Или одному очевидно, а другому - не совсем.
| Песец писал(а): | | Таким образом в Вашем выражении о влиянии аксиомы присутствует ошибочность понимания принципов науки. |
Ну уж а вы-то во всех тонкостях уже разобрались.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:01 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | В геометрии речь идет именно об аксиомах. |
В школьной.
Сейчас пространсвено-временные континуумы именно моделируются, и на примере этих моделей выводятся постулаты, которые принимаются за аксиомы.
| Василий писал(а): | | Ну уж а вы-то во всех тонкостях уже разобрались. |
Не только я, это давно уже сделали скептики и атеисты в полемике с верующими, которые пытаются приписывать науке веру.
Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Я же именно критикую в данном случае некоторые религиозные системы за принятие на веру противоречащих реальности постулатов о якобы вредности самих по себе определённых типов сексуальных отношений (возвращаясь к предмету нашего спора).
При этом я не говорю, что какой-то вид секса сам по себе полезен для духовности - такого даже тантра, пользующая сексуальные ритуалы для развития мистико-магических способностей не делает. Я лишь утверждаю, что сексуальность и духонвость соотносятся как синее с мокрым, то есть не мешают и не помагают друг другу сами по себе, хотя некоторые особые практики могут и помагать развитию каких-то способностей, а "западание" на секс как таковой (по аналогии, как скажем обжорство или дурные привычки) просто отвлекает время, которое можно было бы потратить на развитие указанныхъ же способностей. И всё.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:33 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | В школьной. |
"Нешкольные" тоже основаны на аксиоматике. Не согласны - приведите ссылки, подтверждающие обратное.
| Песец писал(а): | | Не только я, это давно уже сделали скептики и атеисты в полемике с верующими, которые пытаются приписывать науке веру. |
Сделали убедительно для самих себя, и удовольствовались этим. Тут еще нехорошая игра слов "аксиоматика" - "вера". В принципе, можно сказать и вера. Чем "очевидность" не вера? Повторю еще раз - любая логическая система покоится на внелогических основаниях по необходимости, аксиоматике и опытных данных (если это опытная сфера знания).
| Песец писал(а): | | Я же именно критикую в данном случае некоторые религиозные системы за принятие на веру противоречащих реальности постулатов о якобы вредности самих по себе определённых типов сексуальных отношений (возвращаясь к предмету нашего спора). |
Критикуйте на здоровье.
Если постулаты противоречат реальности - это, конечно, безобразие. Но вопрос - противоречат ли они в каком-то объективном смысле, или же лишь в сознании некоторой группы, настроенной определенным образом. И если кто-то принимает что-то на веру - в смысле, что буквально полагает какую-то тарабарщину за данное без каких-либо оснований, то это тоже никуда не годится. Но вопрос, не ваша ли это интерпретация, что кто-то здесь написал именно о таком мнении без оснований. Может, основания просто такого рода, что проверить их в естественнонаучном смысле, повторив эксперимент, не то чтобы нельзя, но требует выполнения некоторых условий, которым проверяющий не удовлетворяет. Может, человек опирается на внутренний опыт, или определенные ощущения, имеющие высокий когнитивный статус, ясность и повторяемость внутри его сознания, а также внутри родственно настроенных ему сознаний, внутри некоторого дискурса. Ваше право отказаться от принятия таких данных во внимание, если вы вне дискурса, но не ваше право утверждать их несостоятельность. То, что вы чего-то не замечаете, не значит, что этого нет. И не стоит навязывать для некоторой сферы познания методы из других сфер. В разных науках, знаете ли, тоже весьма разные подходы. К каждому ларчику свой ключик. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 10:47 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | любая логическая система покоится на внелогических основаниях по необходимости, аксиоматике и опытных данных (если это опытная сфера знания). |
Так в том и дело, что в отличие от веры, наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений. Идеально было бы так поступить и с вопросами духовности
Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
| Василий писал(а): | | И если кто-то принимает что-то на веру - в смысле, что буквально полагает какую-то тарабарщину за данное без каких-либо оснований, то это тоже никуда не годится |
Скажем так, данные современной психологической науки точно говорят, что ряд сексуальных табу, принятых обществом и освящёных господствующими религиями имено к таковым и относятся. Про серьёзные девиации речь не идёт, но касательно полигамии (как там в опросе было: "групповуха"), гомосексуальности, онанизма и вопросов подростковой сексуальности /не путать с педофилией как влечением к сексуально незрелым детям/ - это именно так, их "вред" - суеверие.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:02 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений. Идеально было бы так поступить и с вопросами духовности |
Многие так и делают, и я в т.ч. стараюсь по мере сил. Вопрос, что вы понимаете под практическими наблюдениями. Есть, например, такой метод исследования как интроспекция. Применяется и в некоторых науках, в т.ч. и в лингвистике (где применяются и вполне точные методы). Полученные данные имеют сложный когнитивный статус, их трудно правильно собрать, правильно интерпретировать и т.д, а также они, видимо, зависят от качеств субъекта-исследователя. Требуют определенной настройки перципиента, иногда долгой. Казалось бы - отказаться от них - и проблем не будет. Но беда (или счастье) в том, что в некоторых сферах интроспекция - (пока?) единственный метод.
А в каких-то других сферах единственный метод, например, - длительный пост и медитация, освобождение сознания от хлама и т.п. Считать ли результат такого исследования практическим наблюдением или нет - каждый решает для себя. 
Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 27, 2011 11:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:08 pm |
|
|
| Василий писал(а): | | в некоторых сферах интроспекция полезнее "внешних" методов. |
При условии, что сама сфера инроспекции неискажена, например импринтингом.
На примере психологии: человеку с детства внушили, что есть всинину плохо. Человек может честно проводить психологические исследования на тему как духовности, так и просто психологической обратной связи, и если он не декондиционирован (то есть не освобождён от внушённого ему убеждения, что свинина - это плохо), то данные, которые он получит будут не соответствовать действительности.
На место "есть свинину это плохо" можно поставить любую из четырёх упомянутых мной особенностей сексуального поведения: полигамия, гомосексуализм, онанизм, проявления подростковой сексуальности (девиациями их наука считала раньше, всё таки).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:14 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | При условии, что сама сфера инроспекции неискажена, например импринтингом. |
Да, без работы над собой, отслеживания импринтов и т.п. в интроспекции - никуда. Но я выше уже намекал на это обстоятельство. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Пт Май 27, 2011 11:27 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | То есть ты утверждаешь, что, например в гареме состоятельный мусульманин а приори любит только одну всегда (или даже никого), а с остальными удовлетворяет ТОЛЬКО половое желание? |
Необходимый (но недостаточный) критерий настоящей любви - готовность отдать жизнь за любимого человека. Без какой-либо экзальтации при этом, спокойно, потому что иначе просто нельзя. В случае любви к детям такое отношение достаточно распространено.
Много ли найдется "состоятельных мусульман" готовых на подобное самопожертвование ради своих наложниц?
| Песец писал(а): | По аналогии: а если у человека двое или больше детей, он может любить только одного, другим ничего не достанется?
|
-->
| Andrew писал(а): | | Можно любить одновременно нескольких домашних животных, друзей, детей. В случае агапе я сомневаюсь что такое возмжно |
| Песец писал(а): |
А почему этот принцип, действуя в отношении любви неполовой, не может действовать и в случае любви половой?
|
Последняя гораздо интенсивней. Как ты сам знаешь, это и по количеству наркотиков в крови определяется.
| Песец писал(а): |
Есть какой-то объективный ограничитель, а кроме норматива традиционной морали?
|
Как я написал выше - ограничителем могут быть возможности психики. Наше сознание - одномерно, что делает возможной только одну любовь-агапэ.
| Песец писал(а): |
А полюбить позднее НЕ РАЗЛЮБЛЯЯ старого что мешает? |
См. выше. Старая любовь остается в памяти, она жива в какой-то степени, но накал чувств уже не тот - он несравним с начальным этапом. Опять таки, охлаждение чувств сопровождается изменениями в составе крови.
| Ахтырский писал(а): | Andrew писал(а):
Потому что любовь у людей, как известно - парная.
Групповуха же по определению подразумевает больше одного партнера, поэтому любовью тут и не пахнет.
И что? А обниматься и браться за руки - можно группой? так где будем границу проводить? |
Повторяю - дело не в конкретном действии, а в сопровождающих его эмоциях. Ты не способен отличить возбужденное состояние от невозбужденного? Даже на томографе это можно определить 
| Ахтырский писал(а): | | Относительно группового секса. Что, если его "стержень" - любящая пара, которая приглашает поучаствовать в радости соединения друзей и симпатичных им людей - или другую любящую пару? |
Зачем?
Обьясни - для чего им зрители? Что они демонстрируют по твоему? Любовь? Тогда зрители приглашаются совсем не в положенное время, не в положенное место.
Или демонстрируется сексуальное влечение?
Но это как я утоляю голод бутербродом с колбасой (что само по себе - нормальный процесс),
с какой-то балды позвав друзей, чтобы они наблюдали процесс жевания и заглатывания. Это просто извращение. И как раз с любовью подобные извращения несовместимы.
| Natari писал(а): | | Мы с мужем так наших женатых-замужних друзей в гости приглашаем. Радостно соединяемся с симпатичными нам людьми за чашкой чая, например. |
Именно 
| Василий писал(а): | | Союз искренне любящих друг друга супругов (речь не обязательно о штампе в паспорте) отчасти (не знаю, в какой степени) компенсирует некоторые издержки, например контрацептивы |
Разумеется. Секс у двух любящих людей сопровождается качественно ДРУГИМИ эмоциями, чем у двух нелюбящих.
Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Май 28, 2011 12:48 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:09 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Много ли найдется "состоятельных мусульман" готовых на подобное самопожертвование ради своих наложниц? |
Ну, исторически - пару османских халифов (султанов Турции по простому) назову.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:11 am |
|
|
| Песец писал(а): | Василий писал(а):
Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе?
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются. |
Аксиомы по определению непроверяются логически 
| Песец писал(а): | | Ладно я, мой магизм можно попытаться трактовать как "веру-доверие". Но ведь тысячи скептиков и атеистов существуют, и ничего! |
Атеизм - это тоже вера 
К числу скептиков я отношу себя, например. Это не противоречит вере в интуитивно очевидные истины. Без последних шагу нельзя было бы ступить.
Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:
| Песец писал(а): | | Переубедите меня, достоверно показав, что я не прав в наблюдениях или выводах, и мои аксиомы изменятся |
Как насчет добавления новых? Ты для себя допускаешь такую возможность? |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:29 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Как я написал выше - ограничителем могут быть возможности психики. Наше сознание - одномерно, что делает возможной только одну любовь-агапэ. |
А почему на любовт-агапэ к детям оно не действует, не ограничивая объект чисолом 1, а на любовь к половому партнёру - действует?
Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:
| Andrew писал(а): | | Как насчет добавления новых? Ты для себя допускаешь такую возможность? |
Ну, это вообще-то познанием и называется
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:32 am |
|
|
| Песец писал(а): | | В этом её отличие от, например, догматов религии: если вдруг какой0то эксперимент покажет, что нечто происходит не так, как указывает аксиоматизируемый в теории постулат, теория будет отброшена по причине несоответствия практике. |
В науке ты прав. Но мы ведем речь про этические проблемы. Экспериментальная проверка тут навряд ли возможна |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:32 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Это не противоречит вере в интуитивно очевидные истины. |
Интуитивно очевидное можно проверить, если захотеть
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
| Andrew писал(а): | | Но мы ведем речь про этические проблемы. Экспериментальная проверка тут навряд ли возможна dunno (не понимаю!) |
Элементарно.
По некоторым вопросам
Например, сравниваем общие нравственные показатели моно- и полигамных людей, людей, рано начавших половую жизнь и обычно, гетеро- и гомосексуалов и сравниваем.
(Про именно девиации, я не спорю)
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Май 28, 2011 12:41 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Я лишь утверждаю, что сексуальность и духонвость соотносятся как синее с мокрым, то есть не мешают и не помагают друг другу сами по себе, хотя некоторые особые практики могут и помагать развитию каких-то способностей, а "западание" на секс как таковой (по аналогии, как скажем обжорство или дурные привычки) просто отвлекает время, которое можно было бы потратить на развитие указанныхъ же способностей |
Секс без любви можно уподобить нездоровой пище.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
| Песец писал(а): | | Так в том и дело, что в отличие от веры, наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений |
В физике. Математике совершенно побоку. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Гипотезы
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Страница 10 из 17 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
