Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Бомба для вселенной
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:40 pm    Бомба для вселенной

Вот такой вот пафосный заголовок попался сегодня. Уж не знаю насколько серьёзна сама статья — не вдавался, так как наука меня не особенно интересует. Но хотелось бы услышать мнение форумчан о статье.

Ученые из Центра астрофизических исследований в лаборатории имени Ферми (Fermilab) сегодня работают над созданием устройства «голометр» (Holometer), с помощью которого они смогут опровергнуть все, что человечество сейчас знает о Вселенной ...


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:58 pm   

Я - за.
А то стороники идеи "мир - иллюзия" просто достали.

Надеюсь, эксперимент в этом поставит точку, или доказав (тогда мне и многим придётся менять свою точку зрения), или раз и навсегда опровергнув эту точку зрения (тогда ссылкой на результат этого эксперимента можно будет опровергать Рауху, Плота и мыслящих схоже).

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Хотя тему я бы переименовал, назвав: "бомбой для определёных взглядов на Вселенную".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 10:42 pm   

А мне комментарии к статье оч. понравились... с третьего и далее. Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:36 pm   

Статья - типичный журналисткий понос. Но упомянутые в ней теории крайне интересны. Смущает то что среди физиков по этому поводу крайне полярные мнения. Сусскайнд - один из авторов теории струн, в своей книге "Black Hole War" отстаивает голографический принцип (ГП), утверждая что последний - мэйнстрим современной физики.
С другой стороны, Пенроуз в книге "Road to Reality" жестко критикует ГП. В мае этого года вышла книга Пенроуза "Cycles of Time", в которой он предлагает альтернативную теорию циклической Вселенной.

Как-то на этом форуме Песец предположил, что бесконечно расширяющаяся Вселенная приведет к новому Большому Взрыву, и созданию новой Вселенной. Помню, его поддержал Митя. Я тогда заметил что второй закон термодинамики означает, что новорожденная Вселенная будет обладать максимально возможной энтропией, следовательно в ней не может быть ничего содержательного.

Пенроуз в 2005г. нашел выход из проблемы энтропии. И его идея противоречит голографическому принципу.

Правота обеих теорий зависит от судьбы информации в черных дырах. ГП утверждает, что вся информация об обьекте (черной дыре, или вселенной) хранится на его границе. В соответствии с этим принципом, информация когда-либо попавшая в черную дыру хранится на поверхности горизонта событий, в ячейках размером в длину Планка. Эта информация постепенно возвращается во Вселенную в виде излучения Хоккинга.

Для Пенроуза же важно решить проблему энтропии. В его теории информация попавшая в Черную Дыру - раз и навсегда уничтожается в ее сингулярности. Излучение Хоккинга по Пенроузу термально и не содержит никакой информации. Таким образом, черные дыры очищают Вселенную от энтропии.
В момент когда вся масса в расширяющейся Вселенной превратится в излучение - Пенроуз математически показывает, что такая Вселенная эквивалентна очередному Большому Взрыву. Т.е. в этот момент рождается новая Вселенная.
Пенроуз предложил экспериментальную проверку своей теории - показав что она предсказывает цикличекие паттерны в реликтовом излучении Большого Взрыва. Эти паттерны с тех пор были обнаружены. Об экспериментальных успехах ГП мне ничего не известно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:54 pm   

Andrew писал(а):
Для Пенроуза же важно решить проблему энтропии.

Это для всех важно. Wink

Andrew писал(а):
В его теории информация попавшая в Черную Дыру - раз и навсегда уничтожается в ее сингулярности.

Тут получается вот что - если этого не происходит, то как в соседней ветке спорим, одна из чисто ментальных аксиом - "принцип причинности" - идёт лесом.

Если информация не уничтожается в ЧД, то она свободно перемещается сквозь время из будущего в прошлое, что есть нарушение принципа причинности.

Лично я как там про аксиомы мы спорили, "интуитивно" за такое решение.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 3:47 am   

Песец писал(а):
Если информация не уничтожается в ЧД, то она свободно перемещается сквозь время из будущего в прошлое, что есть нарушение принципа причинности.

Ты это где-то вычитал?
Очень здравая идея. Перефразирую.
Релятивисткие кольца времени, порожденные сингулярностью, ведут к нарушению причинности, если в них попадет что-то содержательное. Принцип причинности сильнее - поэтому информация в сингулярности стирается, перемалываясь в однородную гомогенную массу. Учитывая что черные дыры содержат 99.9... % существующей во Вселенной информации, стирание последней ведет к "омолаживанию" Вселенной.
К концу существования которой, когда в ходе бесконечного расширения исчезнут последние частицы с массой - понятия пространства и времени исчезают, и рождается новая "вселенная-младенец".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 5:49 am   

Andrew писал(а):
Статья - типичный журналисткий понос. Но упомянутые в ней теории крайне интересны. Смущает то что среди физиков по этому поводу крайне полярные мнения.
Andrew классно тремя фразами лаконично выразил существующее положение.
1) "Статья - типичный журналисткий понос." Это так. Но ВСЕ журналистские статьи на эту тему - понос. А эта не хуже, а скорее лучше других.
2) "Но упомянутые в ней теории крайне интересны". Вот именно.
3) "Смущает то что среди физиков по этому поводу крайне полярные мнения". Чего же требовать от журналистов? dunno (не понимаю!)
Там где сходятся вопросы высокой физики и религии (мистики, эзотерики и т.п.) ничего не решено, ничего не доказано, все подвешено.
Например, Пенроуз воинствующий атеист (имхо), как и покойный Гинзбург. И их сукждения, когда они перескакивают от чистой физики к философии, сразу становятся как-то не авторитетны. Опять имхо.
И т.д.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 6:44 am   

Яник писал(а):
Например, Пенроуз воинствующий атеист (имхо

Это ты с кем то путаешь. С Хоккингом наверное. Пенроуз известен тем, что он нанес сокрушительный удар по материалистам, доказав невозможность сознания у классического компьютера. По философским убеждениям он Платонист. Если он атеист (я про это не знаю), то явно не воинствующий Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:11 am   

Andrew писал(а):

Это ты с кем то путаешь. С Хоккингом наверное.
Вполне могу ошибаться. Такое у меня поверхностное впечатление.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 4:04 pm   

Andrew писал(а):
Принцип причинности сильнее

И что является его носителем?
Физика такого не знает, потому "принцип причинности" из разряда умозрительных аксиом, само существование которых вводится лишь для того, чтобы связать логическую последовательность, по которой привыкло функционировать наше сознание, с наблюдаемым в мире.

Нарушение принципа причинности, кстати, и ещё одно будет значить - неуниверсальность нашей логики, необходимость создания нового логического аппарата, "логики хаоса", которая будет продолжением теории хаоса в сфере логики, а нашу обысную линейную логику вбирать в себя как один из вариантов, уместный при определённых условиях.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 4:55 pm   

Песец писал(а):
Надеюсь, эксперимент в этом поставит точку, или доказав (тогда мне и многим придётся менять свою точку зрения), или раз и навсегда опровергнув эту точку зрения (тогда ссылкой на результат этого эксперимента можно будет опровергать Рауху, Плота и мыслящих схоже).

Экая наивность... Laughing
Песец писал(а):
И что является его носителем?

Без конкретного носителя ничего не бывает. Потому, что это так. Святая и неприкосновенная истина! Laughing
Песец писал(а):
Нарушение принципа причинности, кстати, и ещё одно будет значить - неуниверсальность нашей логики, необходимость создания нового логического аппарата, "логики хаоса", которая будет продолжением теории хаоса в сфере логики,

"Теория хаоса" логична... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 5:29 pm   

Рауха писал(а):
Без конкретного носителя ничего не бывает.

В физике - так, в трансфизике, если понимать её как Андреев, - тоже. Напомню, там даже дух - тончайшая материальность.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Рауха писал(а):
"Теория хаоса" логична...

В рамках дискурса Хаоса.
Отказ от принципа причинности просто будет считать, что наш мир тоже по этому принципу действует,а наблюдаемые законы есть частные случае более глобальных, и хаотических..

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Кстати, квантовая механика с принципом причинности изначально дружила плохо, что вызывало раздражение опровергающих её (и часто верующих в Бога как упорядочивателя мира) физиков.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 6:53 pm   

Andrew писал(а):
Это ты с кем то путаешь. С Хоккингом наверное. Пенроуз известен тем, что он
Никаких первоисточников не поднимал, но с утра свербила мысль, что зря Пенроуза обидел. Так вот, спутал я его точно не с Хоккингом.Хоккинг как раз наиболее адекватен в сопоставлении физики и эзотерики (имхо). А спутал я его скорее всего с Фейнмманом (в смысле атеизма)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Балабанов



Зарегистрирован: 11.03.2009
Сообщения: 46
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 9:41 pm   

Andrew писал(а):
нанес сокрушительный удар по материалистам, доказав невозможность сознания у классического компьютера

А каким образом доказательство невозможности сознания (а что понимать под "сознанием"?) у классического (а если - у не классического?) компьютера является "сокрушительным ударом по материалистам"? Или материалист - это тот, кто верит в возможность сознания у классического компьютера?


_________________
Александр Балабанов
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:41 pm   

Александр Балабанов писал(а):
А каким образом доказательство невозможности сознания (а что понимать под "сознанием"?) у классического (а если - у не классического?) компьютера является "сокрушительным ударом по материалистам"? Или материалист - это тот, кто верит в возможность сознания у классического компьютера?

Сознание - единоприродно эмоциям, интуиции, пониманию, творчеству.
Материалисты верят в программируемость сознания, еще они верят в эволюцию Дарвина. Бывают конечно и исключения, но это - основной массив.
Убери эти две подпорки - дарвинизм и AI - и крушение материализма будет великое. Наука пройдет через кризис - поскольку вышеупомянутые догмы давно уже стали для нее символом веры.
Что касается неклассического компьютера. Квантовая механика и материализм - плохо сочетаемые вещи. Как молоко с селедкой. Что материального можно углядеть в комплексном числе?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:44 pm   

Andrew писал(а):
Что материального можно углядеть в комплексном числе?

Объект иного пространственно временного континуума.
Например, четырёхмерного.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:54 pm   

Песец писал(а):
Кстати, квантовая механика с принципом причинности изначально дружила плохо, что вызывало раздражение опровергающих её (и часто верующих в Бога как упорядочивателя мира) физиков.

Именно что "дружила плохо". Нарушения причинности на основе КМ не докажешь.

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Песец писал(а):
Объект иного пространственно временного континуума.
Например, четырёхмерного.

И что в этом обьекте "материального" ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:57 pm   

Andrew писал(а):
Нарушения причинности на основе КМ не докажешь.

Правильнее сказать так: на сегодняшнем этапе развития науки и при наличном для эксперименте оборудовании... (и далее по тексту).

Потому что если вдруг можно будет доказать прямую передачу информации с задействованием эффекта квантовой телепортации, или движение возможность передачи не только частиц,но и информации из будущего в прошлое - принцип причинности будет экспериментально опровергнут.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Andrew писал(а):
И что в этом обьекте "материального" ?

Shocked
Всё.
Материализм не обязан отождествлять понятие "материи" с понятием "материи трёх мерного пространства".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:05 pm   

Песец писал(а):
Нарушение принципа причинности, кстати, и ещё одно будет значить - неуниверсальность нашей логики, необходимость создания нового логического аппарата, "логики хаоса", которая будет продолжением теории хаоса в сфере логики, а нашу обысную линейную логику вбирать в себя как один из вариантов, уместный при определённых условиях.

Классическая логика идет из мира идей. Интуиция в данном случае - не пустой звук. Все остальное будет бессодержательной аброй-кадаброй. Если ты, положим, создашь арифметику, в которой 2 + 2 равно сразу трем, четырем, и пяти, а логические противоречия, которые этим вызываются - будут сниматься насилием над здравым смыслом - такая теория будет уродливой и бесполезной конструкцией.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Песец писал(а):
Потому что если вдруг можно будет доказать прямую передачу информации с задействованием эффекта квантовой телепортации, или движение возможность передачи не только частиц,но и информации из будущего в прошлое - принцип причинности будет экспериментально опровергнут.

Конечно. И именно по этой причине Cool информацию невозможно передавать со сверхсветовой скоростью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:09 pm   

Andrew писал(а):
Классическая логика идет из мира идей.

Это всего лишь гипотеза Платона.
Юнг называл это "колективным бессознательным", но оно вполне может - в отличие от идеального Платона - быть просто определённым тонким видом материи.

Andrew писал(а):
Если ты, положим, создашь арифметику, в которой 2 + 2 равно сразу трем, четырем, и пяти, а логические противоречия, которые этим вызываются - будут сниматься насилием над здравым смыслом - такая теория будет уродливой и бесполезной конструкцией.

О геометрии Римана и Лобачевского говорили примерно тоже самое. До определённого момента, когда это стало актуально в вопросах физики.

Также и теории хаоса.
Дело в том, что деальнгое и логичное, как его понимал Плоатон, может оказаться всего лишь минимальной частью гигантского Коллективного Бессознательного, по аналогии как Вселенная есть всего лишь песчинка в Мультиверсе, мире. И тогда нынешнюю логику до определённой степени это не опровергает, но показывает её место в законах мышления, сродни классической механике Ньютона в мире физике после открытия Теории относительности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:11 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
И что в этом обьекте "материального" ?

Всё.
Материализм не обязан отождествлять понятие "материи" с понятием "материи трёх мерного пространства".

А при чем тут размерность? Физическую реальность стояющую за "i" трудно представить в любой размерности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:22 pm   

Andrew писал(а):
Физическую реальность стояющую за "i" трудно представить в любой размерности.

Не факт.
Тёмная материя, тёмная энергия и т.п.?

В данном случае i просто указание на иной слой, говоря словами Д.А. Но в дискурсе Д.А. же (в чём я вижу особую его ценость) нет вообще ничего "чисто идеального", дух лишь тончайшая материя.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:25 pm   

Песец писал(а):
Юнг называл это "колективным бессознательным", но оно вполне может - в отличие от идеального Платона - быть просто определённым тонким видом материи.

Введения понятия "тонкость" - уже подозрительно. Есть ли предел "тонкости" ?
И что следует за ним?

Песец писал(а):
О геометрии Римана и Лобачевского говорили примерно тоже самое. До определённого момента, когда это стало актуально в вопросах физики.

Все эти геометрии используют классическую логику.
Кроме того - они не противоречат друг другу. Каждая из них порождается положительной, равной нулю, или отрицательной кривизной пространства.
В существовании параметра "кривизны логики" я сильно сомневаюсь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:38 pm   

Andrew писал(а):
"тонкость" - уже подозрительно

Просто дань мифологемам прошлого.
Тонкое - из простраственно-временного континуума с большим количеством метрик.
В идеале Абсолют Мультиверса должен вмещать пространственно-временой континуум с бесконечностью пространственных и временных метрик (это верх тонкости), его противоположностью будет сингулярность (ноль пространсвтенных ноль временных), которые находятся между собой в определёной взаимозависимости. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:48 pm   

Песец писал(а):
Не факт.
Тёмная материя, тёмная энергия и т.п.?
В данном случае i просто указание на иной слой, говоря словами Д.А

Кажется, что ты готов обозвать материей все что угодно. Конструктивное определение материи у тебя имеется?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 11:54 pm   

Andrew писал(а):
Кажется, что ты готов обозвать материей все что угодно.

А идеалисты всё что угодно готовы обозвать сознанием.
Классическое определение материи
Цитата:
философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, существуя в целом не зависимо от них

для меня вполне подойдёт, только с тем, что к "органам чувств" можно отнести и те, которые называют "тонкими", и продление органов чувств при помощи приборов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 5:03 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Кажется, что ты готов обозвать материей все что угодно.

А идеалисты всё что угодно готовы обозвать сознанием.

Быть может это просто терминологический спор? В чем сущностное отличие материи от сознания?

Песец писал(а):

Классическое определение материи
Цитата:
философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, существуя в целом не зависимо от них


Ощущения не катят, как ты сам понимаешь.

Песец писал(а):

для меня вполне подойдёт, только с тем, что к "органам чувств" можно отнести и те, которые называют "тонкими", и продление органов чувств при помощи приборов.

Есть некоторые проблемы с приборами. Все что меньше длины Планка неразрешимо приборами по фундаментальным причинам. Но даже то что мы воспринимаем так или иначе, пускай с помощью приборов - почему это нельзя назвать сознанием? Что делает воспринимаемое нами "материальным"? В отсутствии четких определений спор выглядит чисто терминологическим dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 5:13 am   

Andrew писал(а):
В чем сущностное отличие материи от сознания?

В привычном и принятом в базисном по отношению к термину в психологической науке значении.

Andrew писал(а):
Ощущения не катят, как ты сам понимаешь.

Почему?
Их неточности исправляются приборами.

А солипсизм хоть и нельзя опровергнуть логически, можно практически - ну ка, пусть солипсист на спор сквозь стену пройдёт!

Andrew писал(а):
Все что меньше длины Планка неразрешимо приборами по фундаментальным причинам. Но даже то что мы воспринимаем так или иначе, пускай с помощью приборов - почему это нельзя назвать сознанием?

По причине того, что только мизерная часть этого обладает чем-то похожим на эквивалент сознания в узком, психологическом и философском смысле.

А на счёт фундаментальных причин - электромагнитные волны не единственный способ восприятия и в этой области наука не стоит на месте, так что можно ждать изобретения более точных приборов.

Andrew писал(а):
Что делает воспринимаемое нами "материальным"?

Именно что ощущение, в той или иной форме, пусть и тонкой и/или посредством чего-то.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 5:54 am   

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Но даже то что мы воспринимаем так или иначе, пускай с помощью приборов - почему это нельзя назвать сознанием?

По причине того, что только мизерная часть этого обладает чем-то похожим на эквивалент сознания в узком, психологическом и философском смысле.

А судьи кто? Почему нельзя предположить в каждой элементарной частице наличие первичной ментальности? Которая делает ее подобной нам?
Твое определение субьективно - чем грубей воспринимающий, тем меньше его способность различить сознание в предлагаемом тобой "психологическом" смысле. Например, я бы не стал полагаться в качестве оценщика на шимпанзе. Нельзя ли предположить, что при развитом восприятии - присутствие сознания можно увидеть везде и во всем?

Песец писал(а):

А на счёт фундаментальных причин - электромагнитные волны не единственный способ восприятия и в этой области наука не стоит на месте, так что можно ждать изобретения более точных приборов.

Для любых приборов. Разрешение длины Планка по формуле E=hv (где v - частота сканирующей волны) требует гигантской энергии, такой большой, что ее концентрация в планковскм обьеме приведет к созданию черной дыры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 7:00 am   

И зачем я вас с утра читал?... dunno (не понимаю!)
Как же я теперь весь день работать буду с распухшим мозгом?...


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 7:57 am   

Andrew писал(а):
первичной ментальности?

Идеализм или материализм - человеческие концепции. Ну или там близкого разума/сознания. Потому для ВСЕГО проще использовать иной термин, чем использовать один и тот же для столь отличных состояний как "первичная ментальность" и то, что изучает наука психология. Кстати, психологически к "первичной ментальности" аналогия с юнговым коллективным бессознательным более подойдёт. А это далеко не тоже самое, что может сказать о себе "мыслю, следовательно существую" (с)

Andrew писал(а):
Нельзя ли предположить, что при развитом восприятии - присутствие сознания можно увидеть везде и во всем?

Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 9:33 pm   

Песец писал(а):
Напомню, там даже дух - тончайшая материальность.

Там материальность - проявление "чистого духа". Cool
Песец писал(а):
В физике - так

В физике "материя" - чистейшая условность абстрактней некуда, скорее просто идеологическая дань полудохлой традиции. Математика - основа физики. И её основы не материальны. А тебе ещё свойственно путать насквозь условную и абстрактно-неопределённую "материю" физики с примитивно-бытовыми представлениями о "реальности". crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
А это далеко не тоже самое, что может сказать о себе "мыслю, следовательно существую" (с)

Песец проверял. Ему коллективное бессознательное всю свою подноготную выложило. ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой.

В таком-то случае как раз можно. Если уметь сознательно отличать креативную составляющую науки от идеологическо-начётнического сциентизма и не предпочитать последний, поскольку он "понятней", "ближе массам", и потому более удобен для попыток сляпать очередное суррогатное ширево для народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2011 10:57 pm   

Рауха писал(а):
В физике "материя" - чистейшая условность абстрактней некуда, скорее просто идеологическая дань полудохлой традиции.

Я могу тоже сказать о твоём понимании термина "сознание" в рамках идеалистической философии. Ну вот надо же "ВСЁ" как состояние как-то обозначить - вот и назвали. Кстати, архетипично. Wink

Рауха писал(а):
Там материальность - проявление "чистого духа".

По сути да, но форме - цитату такую из Д.А. - можно?

Рауха писал(а):
В таком-то случае как раз можно

Тебя извиняет пренебрежение к психологической науке, которая изучает что такое известные нам формы сознания. В сравнении с этим, состояние табуретки можно именовать "материальной", можно "бессознательной", но "сознательной"... crazy (ум зашёл за разум)

Вот потому-то термин "материя" и предпочтительнее.

Рауха писал(а):
Песец проверял. Ему коллективное бессознательное всю свою подноготную выложило.

Просто знаком с взглядами Юнга и его последователей на эту тему. Знаком и с взглядами Платона, искал общности и противоположности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 6:06 pm   

Песец писал(а):
Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой.

T.e. твое понятие материи - чисто психологическое. Материя - это все воспринимаемое нами как "косное", т.е. не подающее видимых признаков сознательности. Действительно, было бы абсурдным считать сознанием тот же булыжник, учитывая что никаких атрибутов сознания в последнем нет и в помине. С таким определением можно согласится (сделав поправку на ограниченность нашего восприятия).

Твое физическое определение материального столь же условно.
Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка. Во вторых, тыкание прибором в квантовую систему ведет к ПОТЕРЕ информации. Волновая функция схлопывается при измерении - поэтому то что ты увидишь на экране прибора - отнюдь НЕ тождественно измеряемому обьекту.
Т.е. твое физическое определение "материального" - все что щупается приборами - применимо лишь к макроскопическим системам, в которых квантовые эффекты не играют особой роли.

Итак, понятие "материального" - условно и утилитарно. Материя с точки зрения психологии - это нечто макроскопическое, что можно пощупать/потрогать. Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл. На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 7:52 pm   

Andrew писал(а):

T.e. твое понятие материи - чисто психологическое. Материя - это все воспринимаемое нами как "косное", т.е. не подающее видимых признаков сознательности.

Нет. Коррекирую.
Я считаю термин "материя" приемлемым как для сознания, так и для "косного".

Сознание в психологическом смысле я тоже считаю одним из видов материальности.

Andrew писал(а):
Действительно, было бы абсурдным считать сознанием тот же булыжник, учитывая что никаких атрибутов сознания в последнем нет и в помине. С таким определением можно согласится (сделав поправку на ограниченность нашего восприятия).

Можно сказать, что "булыжник обладает формой материальности не соответствующей сознательности"

Andrew писал(а):
Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка.

Пока... Wink

Если человечество дальше будет развивать познание и методы влиятия на реальность - ситуация изменится, будут сконструированы приборы, могущие этот барьер преодолеть. Если же человечество погрузится в "новое средневековье" - этого не произойдёт.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:

Andrew писал(а):
тыкание прибором в квантовую систему ведет к ПОТЕРЕ информации.

Неодлнократнрое тыкание с составлением потом на этой базе статистической таблицыв - не ведёт. Ведёт, если одтин опыт тыкания (с предожиданием) абсолютизировать.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Andrew писал(а):
Т.е. твое физическое определение "материального" - все что щупается приборами - применимо лишь к макроскопическим системам, в которых квантовые эффекты не играют особой роли.

Потенциально и к ним оно тоже определимо. Я ж за Хаос, ты забыл?
И я именно считаю длогику, смматематику и физику хаоса системами которые способны познать материальность как ниже планковского барьера, так и за границы отдельной Вселенной.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Andrew писал(а):
Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл.

Оно просто используется в качестве термина, обозначающего "конкретные формы ВСЕГО".

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Andrew писал(а):
На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна.

А вот именно это стоит доказать: я не математику в виду имею, а ЛОГИКУ, если на фундаментальном уровне оперирует ЛОГИКА ХАОСА, то понятие "идельное" к нему не относимо никак - "бредовое" и "сумасшедшее" и то удачнее с точки зрения коррекции психологическое понимание. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 9:47 pm   

Песец писал(а):

Нет. Коррекирую.
Я считаю термин "материя" приемлемым как для сознания, так и для "косного".
Сознание в психологическом смысле я тоже считаю одним из видов материальности.

А это уже чисто терминологическая манипуляция.
Материя как нечто «косное» – с этим можно согласиться. Но как только ты называешь материей сознание – это можно понимать как приглашение скрестить рога. Другая сторона, с таким же основанием, может назвать сознанием абсолютно все, включая булыжники dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка.

Пока... Wink
Если человечество дальше будет развивать познание и методы влиятия на реальность - ситуация изменится, будут сконструированы приборы, могущие этот барьер преодолеть.

Ты утверждаешь что можно познать реальность ее же инструментами.
Теорема Геделя вызывает большие сомнения на этот счет.

Песец писал(а):

Неодлнократнрое тыкание с составлением потом на этой базе статистической таблицы - не ведёт. Ведёт, если одтин опыт тыкания (с предожиданием) абсолютизировать.

Квантовая информация некопируема в принципе, что означает недостижимость познания духовного внешними средствами. Есть разница между статистической активностью Песца на форуме, и точным знанием когда он напишет свой очередной пост? Wink

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл.

Оно просто используется в качестве термина, обозначающего "конкретные формы ВСЕГО".

Именно. Просто дань традиции, терминологическое соглашение.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна.

А вот именно это стоит доказать: я не математику в виду имею, а ЛОГИКУ, если на фундаментальном уровне оперирует ЛОГИКА ХАОСА, то понятие "идельное" к нему не относимо никак - "бредовое" и "сумасшедшее" и то удачнее с точки зрения коррекции психологическое понимание. ИМХО.

Критерий истины – практика Wink
Ты неоднократно ссылался на проверку реальностью. До сих пор физика успешно описывалась математикой на однове классической логики. Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал. Не будучи Платоновской истиной, отклонения от классической логики обречены быть мертворожденными конструкциями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 9:54 pm   

Andrew писал(а):
Материя как нечто «косное» – с этим можно согласиться. Но как только ты называешь материей сознание – это можно понимать как приглашение скрестить рога. Другая сторона, с таким же основанием, может назвать сознанием абсолютно все, включая булыжники

Можно сравнить обе позиции на предмет большей приемлемости и с точки зрения научной терминологии, и с точки зрения архетипов, стоящих за таким пониманием ВСЕГО-В-ФОРМАХ.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Кстати, оккультный дискурс (а я его не отрицаю, только приглашаю проверить наукой) именно так к сознанию и относится - как к форме материальности (менталдьный план, с чем и Д.А. в формуле "дух - тончайшая материя" согласился.)

Добавлено спустя 48 секунд:

Andrew писал(а):
Именно. Просто дань традиции, терминологическое соглашение.

А зачем его менять?
Что провозгласить родство с табуреткой?

Добавлено спустя 1 минуту:

Andrew писал(а):
До сих пор физика успешно описывалась математикой на однове классической логики.

Но на сию пору появились перспективы, когда классическая логика окажется бессильной. Квантовая механика - на границе такой перспективы.

Добавлено спустя 53 минуты 13 секунд:

Andrew писал(а):
Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал

пока... Wink
Про приминение неэвкликдовой геометрии в физике до определённой поры тоже никто ничего не слышал.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 11:03 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал

пока...
Про приминение неэвкликдовой геометрии в физике до определённой поры тоже никто ничего не слышал.

Про что вообще речь? Мне кажется что чисто математически это должна быть уродливая и бесполезная конструкция. У тебя есть ссылка на первоисточник?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2011 11:52 pm   

Andrew писал(а):
У тебя есть ссылка на первоисточник?

Как может быть ссылка на первоисточник того, что сейчас предощущается?
Например, в проблеме корреляции в квантовой механике?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 1:33 am   

Песец писал(а):
Я могу тоже сказать о твоём понимании термина "сознание" в рамках идеалистической философии. Ну вот надо же "ВСЁ" как состояние как-то обозначить - вот и назвали. Кстати, архетипично. Wink

Сказать можно разное, о наличии смысла в сказанном это не свидетельствует никак. "Сознание" это не только "всё", это ещё и воспринимаемое или потенциально воспринимаемое "всё". О том, что восприятие основная составляющая сознания в любом смысле спорить бессмысленно.
Песец писал(а):
По сути да, но форме - цитату такую из Д.А. - можно?

О чём цитату? О том что монады - это "чистый дух"? Или о том, что все материальности творятся монадами? Можешь и сам открыть "Р.М." и убедиться.
Песец писал(а):
Тебя извиняет пренебрежение к психологической науке,

... в которой я, однако, разбираюсь уж явно поотчётливей тебя (превосходство над столь однозначным начётническо-формалистичным пониманием вовсе не комплимент).
Песец писал(а):
В сравнении с этим, состояние табуретки можно именовать "материальной", можно "бессознательной", но "сознательной"... crazy (ум зашёл за разум)

А вот и подтверждение. Однозначного определения понятия "сознание" в психологии нет, но Песец выбирает самый незатейливый вариант из многих (пренебрегая тем, что его любимый классический психоанализ рассматривает "бессознательное" только как одно из проявлений психической "реальности", т.е. сознания в широком смысле).
Песец писал(а):
Вот потому-то термин "материя" и предпочтительнее.

Да нет, всего-то лишь бестолковей, учитывая что "материя" это либо форма сенсорного восприятия, либо вообще не пойми что. Найти "материю" за пределами ощущений пока что никого ещё не угораздило.
Песец писал(а):
Просто знаком с взглядами Юнга и его последователей на эту тему.

Взгляды Юнга и его умных последователей на эту тему весьма далеки от песцовской категоричности. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 9:03 am   

Рауха писал(а):
"Сознание" это не только "всё", это ещё и воспринимаемое или потенциально воспринимаемое "всё"

И что, всё потенциально воспринимаемое ВСЁ - сознательно, то есть к нему хотя бы по аналогии (как аналог восприятия растений) можно натянуть родство с исконным психологическим и обыденным смыслом слова "сознание"?

Рауха писал(а):
О том, что восприятие основная составляющая сознания в любом смысле спорить бессмысленно.

Только Раухе стоит доказать наличие восприятия у всех известных и потенциально воспринимаемых табуреток мира в таком случае.

Рауха писал(а):
О том что монады - это "чистый дух"? Или о том, что все материальности творятся монадами?

При этом являясь сами, сами состоя из "тончайшей материальности".
И косвенное свидетельство о степени сознания в обычном смысле слова человеческой монады у Д.А. тоже имеются и... из них можно сделать вывод, что обычная сознательность монадам изначально не присуща, а лишь обретается (в общем, оккультный миф об эволюции, такой же как у Блаватской или Штайнера - этот его элемент заимствован Д.А.).

Рауха писал(а):
в которой я, однако, разбираюсь уж явно поотчётливей тебя

Ну, кто б сомневался. Ты и в других науках, как показывали обсуждения, считаешь себя "получше разбирающимся", чем кандидаты этих наук. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
Однозначного определения понятия "сознание" в психологии нет, но Песец выбирает самый незатейливый вариант из многих (пренебрегая тем, что его любимый классический психоанализ рассматривает "бессознательное" только как одно из проявлений психической "реальности", т.е. сознания в широком смысле).

Даже самое широкое психологическое понимание сознательности состояния табуретки туда не включает. И да, мы говорим о сознании и сознательности, а не "всякой форме психической деятельности".

Рауха писал(а):
Да нет, всего-то лишь бестолковей, учитывая что "материя" это либо форма сенсорного восприятия, либо вообще не пойми что.

Если не провести архетипический анализ термина. А если провести, то термин для определённого взгляда на мир очень даже удачный. Удачнейший, я бы сказал.

Материя имеет прямое отношение к мифам о Хаосе, в латыни materia производно от mater, Мать. В том же индуизме подобная связь есть с понятием Силы, субстанции - шакти, персонифицируемым в виде образа Великой Богини. Как и положено архетипу, туда входит множество смысловых и образным мифологических цепочек, приятие которых, что поделаешь просто выводит на мировосприятие модерна и даже гипермодерна, то есть продолжение модернистской перспективы в условиях постмодерна. Это, кстати, и возражение Плоту, на вашем форуме высказавшего относительно несовместимости архаичных матрилатрических мифов с модерном.
plot писал(а):
Ведь это, фактически, декларация модернистского взгляда на мир. И сделана она человеком, который себя позиционирует как человек, поклоняющийся Волгеа! Модернист, поклоняющийся Воглеа - это сильно...


КАК раз-то наоборот! Эти самые мифы с мировосприятием модерна логично сочетаются и более того, напротив, воскрешены им в ходе слома патриархальной, дэваической традиции и системы морали.

Если совсем коротко и по сути, называя что-то тем самым мы создаём себе модель восприятия. Так вот, называя ВСЁ-В-ФОРМАХ "сознанием" - формируем интравертно-мистическое, традиционное восприятие (доминантное на вашем с Плотом ресурсе), называя же его "материей" - экстравертно-магическое. И обозначенный мной в беседе с Andrew дискомфорт - есть как раз дискомфорт модерного сознания, с эго экстравертно-магическим взглядом на мир, с условно говоря "очками", детерминирующими его противоположность.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Рауха писал(а):
Взгляды Юнга и его умных последователей на эту тему весьма далеки от песцовской категоричности.

Ну, если найдёшь, где Юнг считал табуретку или аналогичный объект обладающим психической деятельностью - тогда соглашусь. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий