|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Давайте поговорим о сексе :)
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
 Добавлено: Ср Июн 01, 2011 11:56 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Утверждение "Критерий истины - практика" - того же свойства. Это добровольное ограничение из всех возможных вариантов выбирать тот, который максимально точно описывает наблюдаемое в реальности. |
Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз. 
Логических систем знания без аксиом не бывает в принципе, убеждения ли, научная ли теория - принцип тут один - просто в точных науках поменьше аксиом, имхо, и их проще там локализовать. Организованным в некое множество квантам знания нужна какая-то основа для первичных импликаций. Альтернатива ей, пожалуй - только выводить утверждения друг из друга по кругу до бесконечности, типа из А следует Б из Б следует В, а из В следует снова А. Такой схемой пользуются, например, классические толковые словари, там определения образуют целые порочные циклы. А современная семантика опирается при выявлении значений слов на небольшие группы т.наз. семантических примитивов (элементарных смыслов), не выводимых из других смыслов, т.е. то же самое "очевидное". Можно эти примитивы сводить к опыту, но там все не так просто, и такой подход рождает потребность в новой аксиоматике.
И сама возможность построения логических связей тоже основана на аксиоматике, кстати. |
|
| К началу темы |
|
 |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 12:24 am |
|
|
| Василий писал(а): | | Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз. |
Я повторяю - я его вывожу из очевидности.
И противопоставляю этому религиозные догматы, которые из очевидности вывести нельзя ну никак.
А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса.
Мои претензии касаются аксиоматизации постулатов, которые никакого отношения к реальности не имеют. Это не значит нелогичности построенной на их базе системы, это значит, что она не имеет отношения к реальности.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Мне надоедает одно и тоже повторять, однако.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 12:47 am |
|
|
Напомню, как начинался наш спор: | Песец писал(а): | | Василий писал(а): | | Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе? |
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
А "предметов веры" (веры-доверия, а не веры-намерения из области: "хочу, чтоб было так") - да, стараюсь не иметь, особенно в критических для личности областях. |
На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать":
| Песец писал(а): | | А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса. |
Конечно, был бы порочный круг. И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале.
| Песец писал(а): | | А вот для построения логической концепции, назовём её реализмом, к примеру - да, очевидность придётся сформулировать в виде постулата, который в случае невозможности его логического выведения из иных постулатов и стержневой необходимости для всей системы должен быть аксиоматизирован. |
А что такое стержневая необходимость?? 
| Песец писал(а): | | Мне надоедает одно и тоже повторять, однако. |
Ясное дело, кому не надоест.  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 12:52 am |
|
|
| Василий писал(а): | | На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать": |
Они проверяются логически на предмет соответствия друг друга, и проверяются в другой системе отсчёта на предмет соответствия практике.
А "аксиоматизировать" нужно, если мы строим систему. Вне системы - постулат проверяем практически, на предмет отношения утверждения к реальности. Также на этот предмет и вся система целиком проверяема, посредством сопоставления предсказаний на её основе с тем, что мы наблюдаем в реальности.
| Василий писал(а): | | что такое стержневая необходимость?? |
Чтоб было что опираясь на постулат доказывать, обратная связь так сказать.
Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского. Или утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются в Символе веры.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 12:59 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского. |
Если понимать, насколько сильно отличаются две эти сферы знания, и насколько в первой сфере воспринимаемое зависит от качеств сознания реципиента знания, диссонанс такого сведения предстает в другом свете. | Песец писал(а): | | Они проверяются в другой системе отсчёта. |
Переход к другой системе отсчета требует как минимум аксиоматики, допускающей такой переход. Аксиоматика не устранима в принципе при логическом подходе. Речь первоначально шла именно о логическом подходе.
Ладно, Андрей, учитывая, что вам надоело повторять одно и то же, как и мне, я со своей стороны ставлю точку в дискуссии. Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали. Если нельзя - ну что же.
Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:04 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 1:03 am |
|
|
| Василий писал(а): | | И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале. |
Не совсем. Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности.
Например, спор о том "есть ли Бог любовью" как раз пример такого отрицания с моей стороны. Да и моё участие в теме этой ветки к тому же сводится - к отрицанию некоторых догматов (или аксиом, чтоб мягче звучало) ряда религий правой руки которые по моему мнению, абсолютно противореча практическим данным утверждают вред сексуальности.
Конечно, в рамках логического обоснования своих утверждений я исхожу из неких постулатов, например из того, что "критерий истины практика" (апеляция к очевидности) и из того, что существо целостно ("вред для любой части существа есть вред для него в целом, польза для всего существа есть польза для него в целом") - следовательно, полезная для духа практика не может приводить к проблемам психики или тела.
Вот и все возражения сжато.
Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
| Василий писал(а): | | Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали. |
А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 1:08 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Не совсем |
Из вашей цитаты следует именно это. Логически следует.  | Песец писал(а): | | Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности. |
Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал? Я бы и сам возмутился. 
Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:
| Песец писал(а): | | А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности? |
Ну, можем вернуться к исходному пункту спора об аксиомах. | Песец писал(а): | Если можно любить равно нескольких детей, почему нельзя равно любить нескольких жён, мужей, или одновременно жену и мужа?
Меня интересует именно логически обоснованный ответ. |
| Василий писал(а): | | Андрей, вы сам-то на каждый вопрос по вашим убеждениям можете дать логически обоснованный ответ? Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе? Между тем любая логическая система неизбежно имеет нелогические основания, в редких случаях они "интуитивно очевидны для всех" (почти очевидны почти для всех), обычно же сомнения периодически возникают и по поводу аксиоматики теории, и по опытным данным, и по обоснованию. |
Под редкими случаями я имел в виду, в первую очередь, геометрию.
Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:14 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 1:13 am |
|
|
| Василий писал(а): | | Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал? |
Кто-то как мне и не мне одному казалось защищал то, что это утверждает.
Изначально, о чём шла речь? Являются ли некоторые виды сексуальности вредными для духовности. Опрос "с двойным дном" ощущается, в нём есть потенция утверждения что да, являются. А это противоречит реальности в том виде, в котором я с ней знаком. Отсюда - протест. С мотивацией участия всё просто.
А речь да, надо оттачивать, чтоб быть понимаемым верно и однозначно, меньше участвовать в "агорных" дискуссиях и больше - в академических. 
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
| Песец писал(а): | | Меня интересует именно логически обоснованный ответ. |
В данном случае - логически выводимый из практики. Правильнее сказать так.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 1:16 am |
|
|
| Песец писал(а): | | В данном случае - логически выводимый из практики. |
Из тантрической. 
Шучу. |
|
| К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 10:10 am |
|
|
| Кораблик писал(а): | | Именно потому что в сексе любовь от греха неотделимы онтологически, люди так любят заниматься сексом. |
| Andrew писал(а): | Именно потому что в еде любовь от обжорства неотделима онтологически, люди так любят есть  |
| Песец писал(а): | | А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы? |
| Andrew писал(а): | | Обжорство - свободно. Ты тут проблем не видишь? |
Эндрю, ну вы как маленький. Уперлись с одной стороны лобиком в стеночку, заботливо себе выбранную, и стоите "как памятник себе".
Проблема того же обжорства вовсе не в самом факте избытночной траты продуктов питания, а в возможных расстройствах здоровья. Что бы вы сказали, если бы человек мог предаваться обжорству и не рисковать при этом заработать избыточный вес и кучу других болячек? 
Не зыбывайте, что все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны и взяты "с потолка".
Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению". Что еще можно сказать по этому поводу? Корни всех проблем едины и кроятся во мраке нашего рабствования тут. Они может быть явно или совершенно незаметно, но оно ЕСТЬ. И пока от него не избавиться, проблемы будут в любом случае - с сексом, едой, жизнью, свободой слова, мысли, перемещения - чего угодно. |
|
| К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 10:25 am |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны |
ППКС |
|
| К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 8:09 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | Вообще сравнение секса с едой по моему крайне не удачное. Тоже как синее с мокрым.
Прекрасное сравнение Cool |
Значит объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды?
Хорошо, могу и согласиться это не принципиально. Но тогда что получается?
Поделиться бутербродом с голодным благородство. Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?
_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 8:40 pm |
|
|
| Fourwinged писал(а): | | Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению". |
Есть много занятий которые доставляют массу удовольствий, при этом они моральны, законны, а в результате регулярного их использования получается замечательная атлетически сложенная фигура.
| Кораблик писал(а): | | Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь? |
Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной?
Мне например видится именно чудовищной, но не с точки зрения поделиться, а с точки зрения отношения к сексуальному партнёру. Это что, собственность?
Может с точки зрения садо-мазо так и есть, но тогда все вопросы снимаются. Тогда согласие секс партнёра не требуется, особенно когда тот вещь.
Но речь то идёт о нормальных отношениях, то есть, решает как ему поступить сам партнёр.
Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Я бы сразу в рог залепил бы если за меня, без меня всё решили. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 8:57 pm |
|
|
| Кораблик писал(а): | | объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды? |
К сожалению, не после секса (что к счастью), а после опредеённого времени идеализации объект любви исчезает как бутерброд после съедения и остаётся реальный человек, к которому мы начинаем испытывать реальные чувства 
| Вадим писал(а): | | Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной? |
Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия"
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Вадим
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.
|
| Добавлено: Чт Июн 02, 2011 9:10 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия" |
Так в любом случае, партнёр решает сам, делиться ему самим собой или не делиться.
В данном случае вступают в силу совсем другие соображения, даже не морали а элементарной совести например. |
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Гипотезы
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 След. [Всё]
|
| Страница 15 из 17 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
