Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 11:43 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | Лично я могу воспринять такой назидательно-грубый тон только он существа, могущего наглядно показать мне все вышеперечисленные объекты или хотя бы убедительно доказать наличие у него источника истинной информации. А так все мнения - и ваши, и мои, и Прола - просто личные мнения. |
Рауха писал(а): | Евгений, насколько я могу припомнить, Вы мне поводов для подобных наездов не предоставляли. В отличии от Прола, у которого никаких сомнений в истинности своего источника информации (которым он, почему-то, считает "Р.М. " в своём незатейливом понимании).
|
Ну вообще-то Р.М. с моей точки зрения является наиболее современным духовным трудом, в котором сделана весьма успешная попытка пролить свет на многие весьма мнтересные аспекты существования нашего мира - иерерахия духовных сил, структура государств, происхождение нашей расы и т.д. и т.п.
По сравнению с духовными трудами прошлого - это просто откровение!
В прошлом многие вопросы не рассматривались вообще или были крайне "зашифрованы".
Саму концепцию "знания - только для посвящённых" я считаю крайне демонической; это один из корней ЗЛА. Я абсолютно уверен что для самой возможности свободного существования людей им необходимо обладать неким минимумом знаний о себе самих, причем они должны не узнаваться каждый раз из разных источников разной степени достоверности, а должны пребывать в нас ИЗНАЧАЛЬНО. Этого демиургом сделано НЕ БЫЛО. Таким образом он сам заложил благоприятную почву для прорастания зла в мире материальном. Падение Лилит (приписываемое, как ни странно, ВСЕМУ человечеству) довершило дело. Созданная изначально СЛАБОЙ раса, воплощенная в изначально ИСКАЖЕННЫХ материальных облачениях, просто предназначена для рабства.
Весьма интересные знания, не правда ли? Несколько контрастирует с "Супер-книгой" - Библией - в которой всех "собак" повесили на несчастного Адама и его не менее несчастных потомков.
Рауха писал(а): | Соответственно и к Вам я эдак обратился единожды (насколько могу припомнить). К сожалению для страховки от того самого злополучного бана этого оказалось недостаточно. |
Не помню. Но я верю вам на слово.
Рауха писал(а): | Разница между моим мнением и мнением Прола (оба, естественно, личные) продемонстрирована последовавшей "полемикой". И заключается она только в том, что я как-никак пытаюсь осмыслить написанное в "Р.М." и совместить его со своим опытом и с информацией известной мне теоретически и считающейся достойной доверия. Прол же, похоже, считает такое занятие делом малосущественным... |
Разница между вашим мнением и мнением Прола в том, что вы считаете свое мнение истинным, а Прол - не соглашается.
Fourwinged писал(а): | Во-первых - "эгрегоры", "демиурги", "монады", "кароссы" и "уицраоры" - это прежде всего СЛОВА. Термины. И если пользоваться нестандартной для большинства терминологией, то всегда нужно это уточнять.
Лично для меня термин "эгрегор" - именно то, о чем написал Прол. |
Рауха писал(а): | Претензий к употреблению этого слова Пролом с моей стороны не припомню. |
Хмм... напоминаю:
Рауха писал(а): | Гос.эгрегоры формируются кароссами с одной стороны (пассивное, инертное начало, ответственное за биологический "фундамент") и демиургами (активное, творческое, волевое начало, формирующее основы культуры) с другой. Мне думается, что это вполне очевидно. |
Fourwinged писал(а): | И обладающее весьма четким сознанием и волей. |
Рауха писал(а): | Которые не делают их обладательниц активнее и сознательнее демиургов. |
Врзможно. Но похоже что без них у демиургов были бы бо-ольшие проблемы... хотя они (проблемы) у демиургов и так есть.
Рауха писал(а): | Надеюсь, относительность и сравнимость таких понятий как воля и сознательность Вами не отрицается? |
Все относительно. Но воли без сознания (и соотв. "сознательности") быть не может.
Fourwinged писал(а): | Вы уж простите. |
Рауха писал(а): | Взаимно, ибо далее мне придётся фразу - Рауха писал(а): | Прошу только мнение высказывать спокойно и без неуместной категоричности, типичной для верхоглядов и начётников. | переадресовать и Вам. |
Да ради Бога. Адресуйте. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 4:52 pm |
|
|
Прол писал(а): | Поэтому источником всех эмоций в Шаданакаре является шельт. |
Источник эмоций - астральное тело. Шельт - это, в первую очередь, индивидуальная воля, относительно(и, по большей части - только потенциально ) свободная. Думаю, это достаточно просто и очевидно.
Прол писал(а): | Пока монада почивает в Ирольне или в другом месте, центром существа является шельт, который собирает опыт жизни и управляет всеми моими телами. |
Сам-по-себе?
Прол, не гони пургу. Твой шельт в этом мире совсем не одинок. На него многое и многие влияют, и влияют ОЧЕНЬ существенно. Демиурги и кароссы - не в последнюю очередь. И именно посредством таких влияний и реализуется изряднейшая часть их творчества. Мне сдаётся - это совершенно очевидно и элементарно...
Димка писал(а): | Монада - единственный истинный источник всего творческого, это, собственно, божественный творческий импульс. Голос монады полностью заглушен только в шельтах крайне демонизированных существ. |
Совершенно справедливо. Монада - "центр" индивидуального сознания, в основе своей - чистого и адекватного. Именно она синтезирует всяческие информационно-энергетические потенции и импульсы в относительно единое целое. А не просто "почивает" где-то в "заоблачном" Ирольне.
Димка писал(а): | Что касается эгрегоров, то сомнительно, чтобы в их создании учавствовали кароссы. |
А как без них-то?
Димка писал(а): | Последние ведь ответственны за создание физической плоти, рода у человеков. |
Да, но не ТОЛЬКО. Всё, что в человеке от природы, всё наше биологическое наследие зашифрованное в ДНК - сфера их ответственности. А она, по мимо плоти (физической и эфирной) включает в себя и определённые поведенческие и функциональные программы. Нельзя отделять структуру (плоти, например) от её необходимых функций. Пищеварительная перестальтика, обогащение крови адреналином, движение конечностей при кожном зуде и т.д и т.д. - это, в основе, "дело рук" каросс. Как иначе-то?
Димка писал(а): | Скорее уж эгрегоры, как чисто "плотские" создания (без монад и шельтов) непосредственно творятся Матерью-Землей и Солнцем. |
Непосредственно?
А кароссы-то им зачем тогда?
Димка писал(а): | У эгрегоров, очевидно, нет индивидуальности, и изначально, видимо, в них отсутствует "эйцехоре", так как в целом это существа достаточно нейтральные, просто сильно инертные |
Эйцехоре присутствует в их главных составляющих - элементах человеческой психики. Этого более чем достаточно.
Димка писал(а): | Изначальное отсутствие "эйцехоре" тоже говорит о том, что кароссы в их создании не участвуют. |
Нету в них никакого такого "изначального отсутствия". Совсем даже наоборот. У каросс индивидуальной монады тоже нет. Ни о каком "безэйцехоривании" это не говорит. Эйцехоре - это никакой не аналог эго, хотя с эго и связанно оно тесно. Эйцхоре - источник несовершенства, "первичный изьян". Третий раз повторяю очевидное (об эйцхоре уже немало говорилось), а всё без толку...
Прол писал(а): | Монада. она в духовном слое находится, монада нематериальна, а духовна. А в материальных слоях её отражение - шельт. |
Духовно - всё воспринимаемое. И материально тоже.
Fourwinged писал(а): | Ну вообще-то Р.М. с моей точки зрения является наиболее современным духовным трудом, в котором сделана весьма успешная попытка пролить свет на многие весьма интересные аспекты существования нашего мира - иерерахия духовных сил, структура государств, происхождение нашей расы и т.д. и т.п. |
Есть и посовременнее. Расширяйте кругозор. Например, школа Ауровиндо появилась в Энрофе несколько познее "Р.М.".
Fourwinged писал(а): | Саму концепцию "знания - только для посвящённых" я считаю крайне демонической; это один из корней ЗЛА. |
Изначально знания ни от кого не закрываются. Они просто либо не интересны, либо интерес к ним носит этически ущербный, узко-прагматический характер, что имеет нередко самые недобрые последствия. Корень зла не в некоей "закрытости", а в человеческих мотивациях, и, в конечном итоге, просто в тупости людской.
Fourwinged писал(а): | Я абсолютно уверен что для самой возможности свободного существования людей им необходимо обладать неким минимумом знаний о себе самих, причем они должны не узнаваться каждый раз из разных источников разной степени достоверности, а должны пребывать в нас ИЗНАЧАЛЬНО. |
А они и пребывают. Просто лежат там мёртвым грузом, тогда как их обладатель предпочитает баловаться имитациями и откровенной дезой.
Другое дело, что это знание не ментально, оно не формируется рассудком и не может служить его манипуляциям. Любителям рационализма приходиться обламываться. Чтоб ОСОЗНАТЬ, необходимо освободить место для этого осознания от всяческой бестолковой шелухи, не в последнюю очередь включая острое желание всегда и всюду цепляться за свой хронически неадекватный рассудок.
Fourwinged писал(а): | Этого демиургом сделано НЕ БЫЛО. |
Это Демиургом сделано БЫЛО.
Fourwinged писал(а): | Таким образом он сам заложил благоприятную почву для прорастания зла в мире материальном. |
Он всего-то лишь предоставил человеку возможность понять себя самому. Без какого-либо насилия. Вольному - воля. Хочешь - живи, хочешь - дурью майся. Последнее перед лицом Вечности совсем не так ужасно и глобально...
Fourwinged писал(а): | Падение Лилит (приписываемое, как ни странно, ВСЕМУ человечеству) довершило дело. |
И открыло весьма "своеобразные" перспективы. Которые те, кто приходят в наш мир СОЗНАТЕЛЬНО, а не в следствии собственной придури в мирах ничуть не более совершенных, принимают ДОБРОВОЛЬНО.
Fourwinged писал(а): | Созданная изначально СЛАБОЙ раса, воплощенная в изначально ИСКАЖЕННЫХ материальных облачениях, просто предназначена для рабства. |
Это было б так, если б не было и тени недовольства происходящим. Идеальный раб доволен своим положением.
Fourwinged писал(а): | Разница между вашим мнением и мнением Прола в том, что вы считаете свое мнение истинным, а Прол - не соглашается. |
А какие у него основания для несоглашательства - значения не имеет?
Fourwinged писал(а): | Врзможно. Но похоже что без них у демиургов были бы бо-ольшие проблемы... хотя они (проблемы) у демиургов и так есть. |
Не надо проецировать проблемы на демиургов.
Предполагаю, что при отсутствии каросс они нашли б чем заняться. Например - помогли б Отцу с Матушкой таких же точно каросс сформировать.
Fourwinged писал(а): | Все относительно. Но воли без сознания (и соотв. "сознательности") быть не может. |
Правильно. Воля - одно из проявления сознания. Но говоря о сознательности я имел в виду не сознание как таковое, а его качество, умение самосовершенствоваться. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:37 pm |
|
|
Прол писал(а): | Источник эмоционального излучения - какое-то там тело, а источник эмоции - шельт |
И чем же, по-твоему отличается эмоция от "эмоционального излучения?
Эмоции направляются волевыми импульсами. Источником которых является "каузальное тело", самскара-рупа, или, по-андреевски, - шельт. Для понимания этого долбить как дятел "Р.М." вовсе не обязательно, куда как полезней научиться отслеживать процессы своей психики.
Прол писал(а): | Шельт генерирует приказ эмоции, какое-то там тело генерирует излучение этой эмоции :о) Я так понимаю |
В принципе - правильно понимаешь. Только там не "приказ", всё более естественно и органично. Перегородки между телами весьма и весьма условны, их дискретность - уступка нашему неумению видеть всё в целостности.
Прол писал(а): | Ну никто ж не спорит, шо тело по имени Рауха является причиной сильных эмоций прола :о))) Однако ведь Рауха и другие этих сильных эмоций не ощущают, потому что у прола крепкий шельт и приказа на излучение етих эмоций не давал |
Крепость проловского шельта изрядно преувеличена ...
А если по существу дела, то помимо Раухи и прочих двуногих существует немалое количество всяческих индивидуальностей, центр внимания которых расположен, не чета двуногим, непосредственно в каузальном (кармическом) слое нашей условной реальности. И их воздействие, с одной стороны, менее ощутимы для оглоушенного сенсорикой и рассудком человеческого сознания, а с другой - гораздо более эффективно ...
Прол писал(а): | Рауха, вот у эгрегора есть шельт? |
Есть некое его подобие. Без шельта (или его аналога) никакая целенаправленная деятельность невозможна, даже у "безмонадных" сущностей, таких как кароссы и эгрегоры. Их шельт просто не наделён творческими потенциями, представляя собою очень сложный "пакет программ".
Прол писал(а): | А астральное и другие тела есть? |
Астральное - само собою. Формируется эмоциональными излучениями включённых в него сознаний. Видимо есть и соответствующий аналог эфирного тела, только более "рыхлый". На физическом уровне проявления эгрегора тоже как правило имеют место быть. В отображениях символической эгрегарной атрибутики.
Прол писал(а): | А куда девается эгрегор после смерти? |
Куда девается пакет програм после стирания? Рассеевается, оставляя множество кармических следов. Бесследно не уходит ничего.
Прол писал(а): | А оказывается, что эгрегор - это бессознательный клуб наших эмоций, никакого тела у него нету, никакого посмертия у эгрегора нету, потому что эгрегор - это не организм, а сгусток энергии наших эмоций. |
Так "оказывается" только оттого, что "кажется" слишком поверхностно, но при этом навязчиво. Эгрегоры случаются очень и очень разными, та их категория, которая представлена в "Р.М." как собственно "эгрегоры" обладает временно сконцентрированным волевым зарядом (аналог шельта) и эквивалентом сознательности. Так в "Р.М." написано. Для меня такой аргумент за довод не сошёл бы, но ты-то рад перед буквой "Р.М." прогибаться ...
Прол писал(а): | Каросса участвует в создании тел организмов. |
ВЫШЕ я всё об этом написал. Ты читать умеешь? А думать ещё при этом?
Прол писал(а): | А эгрегор не организм. |
Без организмов и прилагающихся к ним функциональных программм не было б никаких эгрегоров. Участие каросы в формировании эгрегоров просто неизбежно.
Прол писал(а): | И смерть эгрегора - это его рассеяние от отсутствия притока наших эмоций, и им она как мучение не воспринимается, потому что эгрегор не организм, у него нету никакого посмертия, потому что нету эфирного и астрального тела и шельта. |
А зачем ты ЭТО пишешь? Смысл какой? Сообщить всем, что ты "Р.М." читал
(мало чего просеча при этом)?
После исчезновения никакого астрального тела у эгрегора не остаётся. Это и ёж бы сообразил.
Мучений эгрегор не испытывает потому, как не запрограммирован он мучиться, а кроме программ в его "эквиваленте сознательности" и нету ничего. |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:47 pm |
|
|
Прол писал(а): | Все эмоции - это от шельта. Монада не властна над шельтом. |
Димка писал(а): | Ну, это вы хватили лишку. Монада - единственный истинный источник всего творческого, это, собственно, божественный творческий импульс. Голос монады полностью заглушен только в шельтах крайне демонизированных существ. |
Согласен. Шельт без монады умрет, так как он всего лишь ее инструмент в данном конкретном мире.
Но, с другой стороны, монада без шельта не может обмениваться информацией - то есть "присутствовать" в этом мире.
По поводу демонических монад-шельтов:
у Д.А. этот вопрос несколько "замазан". У меня лично возникло впечатление что он НЕ ХОТЕЛ распространяться на эту тему, и особенно насчет перехода людей на Темную Сторону. У него есть весьма смутные высказывания насчет "отказа монад от таких шельтов" и перехвата контроля над ними лично Гагтунгром. В других местах он "проговаривается" насчет вполне полного перехода и шельта и монады - т.е. неясно.
Лично я считаю что все основные "поступки" шельта продиктованы именно монадой. Но на шельт оказывают влияние огромное кол-во внешних факторов, которые могут искажать или просто блокировать реакцию духа (монады) частично или полностью.
Пример: при сильном болевом воздействии на тело (даже не на шельт!) возможность свободного мышления будет существенно снижена - на этом базируется возможность физических пыток; гипнотическое и другие виды психологического давления также базированы на недостатках связей тела, шельта и духа-разума.
Димка писал(а): | У эгрегоров, очевидно, нет индивидуальности, и изначально, видимо, в них отсутствует "эйцехоре", так как в целом это существа достаточно нейтральные, просто сильно инертные. Изначальное отсутствие "эйцехоре" тоже говорит о том, что кароссы в их создании не участвуют. Тем не менее это самое "э." впоследствии может внедряться "благодаря" известно кому. |
У эгрегоров должен быть "эквивалент сознания" (по Д.А.), но - это не в коем случае не живое существо. Он не страдает, он не "желает" - он представляет из себя то, чем он является - устойчивый сгусток энергии. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 7:21 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:26 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 7:38 pm |
|
|
Прол писал(а): | А куда попадает шельт эгрегора, когда эгрегор погибает, например разорванный уициком? Куда попадает шельт убитава эгрегара? |
Руским езыком написано - Рауха писал(а): | Куда девается пакет программ после стирания? Рассеевается, оставляя множество кармических следов. Бесследно не уходит ничего. |
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 8:04 pm |
|
|
Прол писал(а): | Рауха, у всех организмов шельт проходит кармический путь через другие слои. |
Не у всех. Унивесальность этого закона - твоя личная выдумка. Аналоги шельтов, не имеющие монад никаких посмертий не переживают.
Прол писал(а): | Шельт убитого уицика падает в ад уициков, шобы дать много гавваха демонам. |
У уицра есть монада - "центр" сознания.
Прол писал(а): | А куда падает шельт убитово эгрегора? Шо, демоны упускают возможность получить гаввах с шельта эгрегора? |
У эгрегора монады нет и страдать он "не умеет". С таким же успехом демоны могли бы "раскручивать на гаввах автомобили и компьютеры. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 8:49 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:27 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 8:55 pm |
|
|
SilverCloud писал(а): | То есть страдает не шельт, а монада? |
Нет. Монада страдает шельтом. Но шельт без монады - не страдает. У человека может болеть рука. Но без человека она болеть не будет.
Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
SilverCloud писал(а): | Но тогда выходит, что в Суфетхе страдания нет, потому что монады с шельтами, находящимися там, давно уже не связаны. |
Там уже не страдание, там хуже ... И страдает при этом уже сама монада. Непосредственно. Если это мучение можно со страданием соотнести... Его апогей - именно в моменте отрыва монады от шельта. Всё, на что способен в плане страдания шельт он в этом растянутом до бесконечности мгновении выдаёт... |
|
К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 402 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Янв 23, 2008 9:24 am |
|
|
Fourwinged писал(а): | По поводу демонических монад-шельтов:
у Д.А. этот вопрос несколько "замазан". У меня лично возникло впечатление что он НЕ ХОТЕЛ распространяться на эту тему, и особенно насчет перехода людей на Темную Сторону. |
Да, и нам не стоит слишком усердствовать - лучше уж насчет даймонов "провинтилировать" - и светлее, и толку больше будет. Хотя излишняя "механистичность" (а мы тут по сути выясняем механику, а не смысл) может лишить жизни даже самые светлые образы.
Все-таки позволю себе упомянуть, что некое описание "демонизации" в "Р.М." имеется - специально проверял. Суть в том, что все искажения идут известно от кого и известно от чего, все от того же "дьявольского семени", условно называемого "эйцехоре", которое может внедриться на разную глубину. Собственно у демонов оно "доходит" до монады, оказывая на нее чрезвычайно сильное искажающее воздействие. У других существ (активных проводников вражьей воли) оно господствует над шельтом, у большинства людей - оказывает влияние на шельт. Но даже среди людей, по "Р.М." есть такие (к примеру - Моцарт), у которых влияние "э" ограничено только эфирно-физическими тканями существа.
Это уже цитата:
"Сущность эйцехоре состоит в непреодолимом для самого обладателя мучительном стремлении - всё поглотить в своём самостном Я. " |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Ср Янв 23, 2008 8:09 pm |
|
|
(Текст сообщения удалён) _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
Последний раз редактировалось: SilverCloud (Сб Май 07, 2011 2:28 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Ср Янв 23, 2008 11:25 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | По поводу демонических монад-шельтов:
у Д.А. этот вопрос несколько "замазан". У меня лично возникло впечатление что он НЕ ХОТЕЛ распространяться на эту тему, и особенно насчет перехода людей на Темную Сторону. |
Димка писал(а): | Да, и нам не стоит слишком усердствовать - лучше уж насчет даймонов "провинтилировать" - и светлее, и толку больше будет. Хотя излишняя "механистичность" (а мы тут по сути выясняем механику, а не смысл) может лишить жизни даже самые светлые образы. |
А что про даймонов "вентилировать"? У них-то всё "чики-пики". В отличие от нас.
Да и информации про них у нас негусто. Такие рассуждения мне напоминают пересуды про "заморское житьё". А "за морем житье не худо" (с) А.С.Пушкин. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Янв 23, 2008 11:36 pm |
|
|
Димка писал(а): | "Сущность эйцехоре состоит в непреодолимом для самого обладателя мучительном стремлении - всё поглотить в своём самостном Я. " |
Это чуть конкретнее, чем обозначено этим словом в Каббале, но далеко ещё не всё ...
Стремление не к обладанию (жажда) - не единственная причина несовершенства.
SilverCloud
То, что мы обычно связываем со страданием - атрибуты астрального тела и восприятия. Страдание на уровне "чистого" шельта воспринимаются нами смутно ...
На самом деле расхождения с Д.А. у меня нет. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|