Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
В Красноярске похождения отца Федора продолжаются
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 12:08 pm |
|
|
Нечто
Вы, ИМХО, слишком зациклены в привычном дискурсе. Для вас тьма=зло. А для Песца (и для меня тоже) это не так. Довольно часто свет (в моем понимании) несет куда большее зло, чем тьма. Это всего лишь вопрос трактовки, или возможно просто терминологии. О терминах не спорят, о них договариваются. (с)
Песец предлагает вам дискурс Юнга как пример другого понимания. И вы сначала попытайтесь это понимание осознать, если хотите продолжать конструктивную дискуссию. А не хотите попытаться понять другого человека, попытаться взглянуть на мир с его точки зрения - зачем тогда продолжать заведомо бесплодный спор? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 12:26 pm |
|
|
Владимир писал(а): | Он и проявил предельную силу. А ты под силой подразумеваешь насилие. |
Какое насилие?
Чуть подправить генокод всех живущих, сделав их бессмертными - это насилие?
Или ты о спасении из концлагеря относительно отсутствия которого я сетовал?
Так применение даже прямой силы во спасение реальной жизни - благо.
(В отличие от навязывания чего-либо внутреннего)
Представь себе себя всемогущим. Программистом. Неужели ты не смог бы перенести без всякого насилия полюбившийся тебе юнит из места карты для него опасной в место безопасное? И в чём было бы насилие, если бы за такую преданность, указанная монахиня чудом [s]телепортировалась[/s] была перемещена в США или Ватикан? (Ещё и глядишь охранники концлагеря, на глазах которых подобное бы произошло, подобрели бы)
Владимир писал(а): | но всё таки песца, а не демиурга, захотели исправить силой - одобрям? |
Силой сделать бессмертным - та пожалуйста!
А во вторых - не силой. Ты ж программист. Какое насилие в исправлении программных ошибок, в частности - в установлении патча предотвращающего крах системы?
Нечто писал(а): | Песец, никто не обязан смотреть на мир глазами Юнга. |
Никто не обязан смотреть на мир глазами врача, но если заболел, потому что игнорировал такой взгляд - не взыщи.
Нечто писал(а): | Песец, никто не обязан смотреть на мир глазами Юнга.
Прими это как данность, как факт, как плохую погоду или стихийное бедствие.
Твои бесконечные отсылки оппонентов к Юнгу не катят.
Ищи более веские и очевидные аргументы, если они у тебя есть. |
Тут можно не только о Юнге говорить, он просто механизм происходящего описывает.
Корректнее говорить о современной психологии вообще. Так вот, вера в грех - путь к неврозу, культивирование комплекса неполноценности.
Отсюда у верующих христиан такое восприятие на грани мазохизма - из-за культивирования комплекса неполноценности.
(То, что нигде ни в канонических, ни в гностических евангелиях Христос этому не учил - игнорится. Очень много "авторитетов" и учителей церкви учили как раз этому)
В противовес этому здоровое отношение к греху как к ошибке, на которых учатся и которые исправляют. Он связан со здоровой, адекватной самооценкой.
А каков подход христианской ортодоксии? - "своими усилиями не спастись". То есть человек настолько ничтожен, что неспособен исправлять собственные ошибки или учиться на примерах ошибок как своих, так и чужих!
Второй момент: а кому выгодна заниженная самооценка, самокопание с целью "понравится высшему существу", особенно в массе?
Властям. О которых те же "учителя и авторитеты" пишут, что они "от Бога". Чтоб подданные не бунтовали. Особенно деспотическим властям, против которых люди с адекватной или завышенной самооценкой взбунтовались бы обязательно.
Вот истоки "симфонии" церкви и властной элиты.
Всё это можно сказать без Юнга, просто психология доказывает вред самоуничижения научно, на экспертном уровне показывая, что к чему. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Ср Июн 22, 2011 1:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Иоанн
Зарегистрирован: 28.06.2009 Сообщения: 280 Откуда: Воронеж
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 12:33 pm |
|
|
Смотрю и вижу, какое удовольствие некоторые люди, поддерживающее традиционное христианство, получают от общения с их противниками, с которыми хотя разбежаться по разным доменам.
А у меня от исходного поста всего одна эмоция возникла - вот если бы преподавателям со студентами можно было так! Опоздал какой-нибудь хмырь, ты ему сделал замечание, он в ответ отшутился - и за это в пинки из аудитории!
PS. Характерно, что противники традиционного христианства черпают моральную силу и удовлетворение именно из таких примеров попов, а другие случаи, такие как Тихон Задонский, Серафим Саровский, Франсцизск Ассизский стараются игнорировать. |
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 12:45 pm |
|
|
Иоанн писал(а): | А у меня от исходного поста всего одна эмоция возникла - вот если бы преподавателям со студентами можно было так! Опоздал какой-нибудь хмырь, ты ему сделал замечание, он в ответ отшутился - и за это в пинки из аудитории! |
Надеюсь, что это шутка
Иоанн писал(а): | а другие случаи, такие как Тихон Задонский, Серафим Саровский, Франсцизск Ассизский стараются игнорировать. |
Это не так. Я уже упоминала в положительном контексте А. Меня.
Но церковь как структура не открещивается (извините за каламбур) от "плохих попов", не лишает их сана, не порицает. Канонизирует насильников (не в сексуальном смысле) и убийц за то, что насиловали и убивали для утверждения веры. Тем самым разделяет ответственность за их деяния.
Симоновичу-Никшичу РПЦ вручает награды. А он прилюдно жег книги и в интервью сожалел, что пока не может сжечь вместе с ними и их авторов.
Патриарх Алексий 2 в интервью называл язычество угрозой 21 века наряду с терроризмом. Как я могу после этого одобрять деятельность РПЦ? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 1:11 pm |
|
|
Иоанн писал(а): | противники традиционного христианства черпают моральную силу и удовлетворение именно из таких примеров попов |
Проблема в том, что этот вопрос - СИСТЕМНЫЙ.
Прямое следствие обожествления иерархии и начальства как института.
Всякая власть от Бога?
Смирение - благо?
Гордыня - Люциферов грех?
А вот в такие примеры подобная мораль выливается на практике.
Есть много системных проблем, исходящих именно из кодекс патриархально-традиционной морали. И потому их проявления для противников вероучения, принимающего такую мораль, просто лишнее доказательство на практике наличия у данного вероучения ошибок системного характера. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Нечто
Зарегистрирован: 23.12.2010 Сообщения: 600
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 3:24 pm |
|
|
Ольга Славянская писал(а): | Нечто Вы, ИМХО, слишком зациклены в привычном дискурсе. Для вас тьма=зло. |
Оля, это из чего же Вы такой категоричный вывод сделали? Надеюсь, не из пальца высосали?))
Нечто не далее как вчера в другой теме писал(а): | Моё суждение.. таково, что нет в мире и в природе ни абсолютного добра, ни абсолютного зла.
Всё относительно - как добро, так и зло. |
Добавлено спустя 26 минут:
Ольга Славянская писал(а): | Песец предлагает вам дискурс Юнга как пример другого понимания. И вы сначала попытайтесь это понимание осознать, если хотите продолжать конструктивную дискуссию. А не хотите попытаться понять другого человека, попытаться взглянуть на мир с его точки зрения - зачем тогда продолжать заведомо бесплодный спор? |
Вообще-то, лично мне Песец ничего не предлагает. Потому что я и без того на этом форуме давно и последовательно бьюсь за равноправие альтернативных точек зрения и дискурсов.
И, раз уж Вы упрекаете меня в односторонности и узости взглядов, то скажу, что лично мне близки самые разные точки зрения и дискурсы, потому что в каждой и в каждом я вижу часть истины.
Но я также вижу и неизбежную ограниченность любого дискурса, в том числе, и песцового, и христианского, и языческого, и буддийского, и любого другого из существующих.
Поэтому я НЕ ХОЧУ ни включаться, ни ПРОДОЛЖАТЬ дискуссию, опирающуюся на конкретный дискурс. Тем более, когда она перерастает в "бесплодный спор". Даже если мне вполне понятны обе спорящие стороны, и я сочувствую обеим одновременно.
Но если мной замечен некорректный приём, который препятствует конструктивному развитию диалога - почему я не могу высказать об этом своё мнение?
Разве моё замечание для представлений Песца более оскорбительно, чем мнение Плота или Раухи, что Вы так эмоционально бросились его от меня защищать?)) _________________ ***
|
|
К началу темы |
|
|
BG
Зарегистрирован: 16.09.2007 Сообщения: 2116 Откуда: Arcane Sanctuary
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 4:16 pm |
|
|
Нечто писал(а): | никто не обязан смотреть на мир глазами Юнга. | NB: так же, как и глазами ветхозаветных персонажей и тд и тп +, включая так называемое "христианство".. _________________ Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 4:34 pm |
|
|
Ольга Славянская писал(а): | Довольно часто свет (в моем понимании) несет куда большее зло, чем тьма. Это всего лишь вопрос трактовки |
Свет - это Любовь. Тьма - ее отсутствие. Перепутать тут невозможно.
Ольга Славянская писал(а): | О терминах не спорят, о них договариваются |
Имхо, жонглирование терминами идет от склонности к театральным эффектам.
Песец писал(а): | Так применение даже прямой силы во спасение реальной жизни - благо. |
В нашем мире даже плюнуть нельзя не нарушив чью либо свободу воли. Первичная свободная воля присутствует у тех же элементарных частиц. Что делает для Бога невозможными "чудеса во благо", требующие манипуляции материей.
Песец писал(а): | И в чём было бы насилие, если бы за такую преданность, указанная монахиня чудом [s]телепортировалась[/s] была перемещена в США или Ватикан? |
Это было бы насилием над законами физики, т.е. над духовной Вселенной, их производящей.
Песец писал(а): | А каков подход христианской ортодоксии? - "своими усилиями не спастись". |
Тут можно увидеть отзвуки теоремы Геделя. Преодоление несовершенств личности можно понимать как расширение личной аксиоматики (ведущее к повышению адекватности). Но добавление новых аксиом невозможно оставаясь в рамках прежней личности. Необходим трансцедентный рывок за ее пределы.
Песец писал(а): | Второй момент: а кому выгодна заниженная самооценка, самокопание с целью "понравится высшему существу", особенно в массе? Властям. |
Есть такой момент. Но это не повод бросаться в противоположную крайность гордыни.
Ольга Славянская писал(а): | Но церковь как структура не открещивается (извините за каламбур) от "плохих попов", не лишает их сана, не порицает. |
Церковь как структуру тут мало кто идеализирует.
Песец писал(а): | Всякая власть от Бога?
Смирение - благо?
|
Ты успешно находишь слабые места в ортодоксии, но в качестве альтернативы предлагаешь другую крайность самоутверждения. |
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 5:36 pm |
|
|
Нечто писал(а): | Оля, это из чего же Вы такой категоричный вывод сделали? Надеюсь, не из пальца высосали?)) |
Такое мнение у меня сложилось Если оно неправильное - примите мои извинения и поправьте меня, пожалуйста Вероятно, я сделала чересчур вольные обобщения. Но у меня есть оправдание.
Andrew писал(а): | Свет - это Любовь. Тьма - ее отсутствие. Перепутать тут невозможно. |
Это ваше понимание. Мое понимание другое. Но ваша категоричность показательна.
Нечто писал(а): | Но если мной замечен некорректный приём |
ИМХО, со стороны Песца не было некорректности, а с вашей в ответ - была. Такое мое видение. Могу развернуть, но позже и не в этой теме.
Нечто писал(а): | И, раз уж Вы упрекаете меня в односторонности и узости взглядов |
В приверженности к определенному дискурсу. Это уже передергивание. Нечто писал(а): | Поэтому я НЕ ХОЧУ ни включаться, ни ПРОДОЛЖАТЬ дискуссию, опирающуюся на конкретный дискурс. |
Если из двух спорящих сторон одна высказывается в рамках одного дискурса, а другая в рамках другого, этот спор не будет конструктивен. Это будет: "Ты мне про Фому, а я те про Ерему".
Не совсем понимаю, как можно говорить "вне любого дискурса"? Ведь без понятий, терминов обойтись невозможно (ИМХО), а они меняют свое значение в разных дискурсах. Отказываясь от существующих дискурсов, мы по сути должны создать какую-то общую понятийную базу. ИМХО, где-то здесь и кроется причина непонимания и невозможности наладить конструктивный диалог - под одними и теми же терминами мы подразумеваем разные вещи.
Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:
Andrew писал(а): | Имхо, жонглирование терминами идет от склонности к театральным эффектам. |
Это вы сейчас кого имели в виду?
Добавлено спустя 29 секунд:
Andrew писал(а): | Церковь как структуру тут мало кто идеализирует. |
Зато много кто защищает.
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Нечто писал(а): | Разве моё замечание для представлений Песца более оскорбительно, чем мнение Плота или Раухи, что Вы так эмоционально бросились его от меня защищать?)) |
Насчет эмоциональности - это не так))). От Раухи и Плота я защищать его не берусь, потому что у меня большие сомнения в адекватности этих персонажей. Они не стараются придти к взаимопониманию, они хотят переспорить оппонента.
Вы - другое дело. Есть шанс, что нам удастся придти к взаимопониманию.
Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
Владимир писал(а): |
Ольга Славянская писал(а):
Иосиф Волоцкий
Да, историю нужно знать, и не по цитатам. Хотя бы чтобы не выглядеть глупо. |
Владимир писал(а): | Неправильна Ваша избирательность: упоминаете только негатив. |
То есть я выгляжу глупо, потому что не знаю историю? А историю я не знаю, потому что про РПЦ упоминаю только негатив?
Что там по этому поводу у Чапека? |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 5:58 pm |
|
|
Ольга Славянская писал(а): | Andrew писал(а):
Свет - это Любовь. Тьма - ее отсутствие. Перепутать тут невозможно.
Это ваше понимание. Мое понимание другое. Но ваша категоричность показательна. |
Что тут может быть "другое"?
Ольга Славянская писал(а): | Andrew писал(а):
Имхо, жонглирование терминами идет от склонности к театральным эффектам.
Это вы сейчас кого имели в виду? |
Понятия светлого и темного основаны на универсальной этике - и потому они одинаковы у большинства людей. Большинство воспринимает подлость как тьму, любовь и самопожертвование ради других - как свет. Термины в принципе можно выбрать любые, но стоящая за ними суть - неизменна. И если у нас с Вами этические принципы не различаются кардинально (в чем я уверен), то Ваше жонглирование терминами - всего лишь игра. |
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 6:13 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Понятия светлого и темного основаны на универсальной этике - и потому они одинаковы у большинства людей. Большинство воспринимает подлость как тьму, любовь и самопожертвование ради других - как свет. Термины в принципе можно выбрать любые, но стоящая за ними суть - неизменна. И если у нас с Вами этические принципы не различаются кардинально (в чем я уверен), то Ваше жонглирование терминами - всего лишь игра. |
Это не так. В слова "свет" и "тьма" я вкладываю совсем другой смысл. Без всяких игр.
Мне пора идти, так что остальной ответ позже. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 9:12 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Что тут может быть "другое"? |
Например: Свет - единство, Тьма - множество (имя мне легион, ибо нас много).
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Andrew писал(а): | Понятия светлого и темного основаны на универсальной этике |
Прямо таки. Ещё и подчёркнуто.
А каким макаром инстинкты приматов с боязнью малой освещённости относятся к универсальной этике? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 9:20 pm |
|
|
Песец писал(а): | Например: Свет - единство, Тьма - множество (имя мне легион, ибо нас много). |
Внешние, вторичные признаки - побоку. Когда этот "легион", поставленный перед этической диллемой, проявит себя на деле - тогда и будет видна его настоящая суть.
Песец писал(а): | А каким макаром инстинкты приматов с боязнью малой освещённости относятся к универсальной этике? |
Это всего лишь терминологическое соглашение, вытекающее из нашего дневного образа жизни. Будь на нашем месте разумные кроты - у них была бы другая терминология. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 10:37 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Когда этот "легион", поставленный перед этической диллемой, проявит себя на деле - тогда и будет видна его настоящая суть. |
Ну, Яхве себя уже проявил. И я не вижу отмежевания Д.А. от авраамических религий.
Напротив, говорит, что "под "Я" Ветхого Завета всё же может пониматься Бог" (с)
Andrew писал(а): | Это всего лишь терминологическое соглашение, вытекающее из нашего дневного образа жизни. Будь на нашем месте разумные кроты - у них была бы другая терминология. |
А учитывая, что те, кто терминологически узурпировал понятие "свет" себя порядком этически дискридитировали - понятийный перевёртыш - нормальная реакция. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 22, 2011 11:31 pm |
|
|
Песец писал(а): | Ну, Яхве себя уже проявил |
В таком разе и "легионы" себя проявляли не раз и весьма показательно.
Песец писал(а): | А учитывая, что те, кто терминологически узурпировал понятие "свет" себя порядком этически дискридитировали - понятийный перевёртыш - нормальная реакция. |
Стандартная реакция. И глупая. Отвлекающая от попыток беспристрастного понимания. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Ссылки
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 След. [Всё]
|
Страница 5 из 14 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|