|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Война России с Украиной
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
 Добавлено: Сб Сен 17, 2011 11:32 pm |
|
|
| Яник писал(а): | Мои реплики на все годны!! Очень умные!!!
|
Ну напиши тогда хоть что-нибудь умное насчёт того, почему Абхазия должна считаться неотъемлемой частью Грузии.
| Песец писал(а): | Потому что сам становится таким же.
|
Как может становится таким же тот, кто другим никогда не был и быть не может?
| Песец писал(а): | | Одно дело обличать зло, потому, что это зло, а другое - делать это, чтоб занять его место. |
Речь идёт о политике. Россия (государство) не станет нападать на Украину не потому, что она чиста и высоконравственна, а потому, что ей это не впёрлось никуда и никак (тем паче когда Украина своё значение как транзитная территория для нефти и газа значение теряет). То же самое и с Грузией. Россия не захватывала куски Грузии, а защищала уже однозначно отделившиеся от Грузии политические образования, на что имела не только юридическое, но и моральное право (так же, как она не имела его развязывая первую чеченскую). Противоречие между принципами "территориальной целостности государства" и "правом народа на самоопределение" известно давно. Решаться оно должно так, чтоб было меньше жертв. Возражения есть?
Добавлено спустя 32 секунды:
| Natari писал(а): | | И видео "Современная армия Украины" проигнорировали. А там, по-моему, прямой ответ на вопрос этой ветки. |
Смотрю.  |
|
| К началу темы |
|
 |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Сб Сен 17, 2011 11:39 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Потому что сам становится таким же |
Ну разумеется надо воевать исключительно за правое дело. Чтобы не стать таким же. Только правда у каждого своя, и чтобы не запутаться, страны договорились о международном праве. США однако решили что на международодное право им пох, истину отныне устанавливают они.
Ну и России тогда какой смысл зацикливаться на устаревших кодексах?
Территориальная целостность - фигня. Резолюции ООН - тоже фигня. Для военного вторжения достаточно иметь моральное основание. В случае Чечни и Грузии оно у нас имелось, вполне наглядное, поскольку был четко обозначен агрессор. |
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 12:03 am |
|
|
| Рауха писал(а): | Противоречие между принципами "территориальной целостности государства" и "правом народа на самоопределение" известно давно. Решаться оно должно так, чтоб было меньше жертв. Возражения есть?
|
Оно должно решаться одинаково.
Если сам выступил "за территориальную целостность" - изволь всегда делать так, даже когда враг свои сепаратистские территории удерживает. Если за право наций на самоопределение и независимость - не забудь и свои колонии отпустить. Это если смотреть с этической точки зрения. Иначе - выглядешь лицемером.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Поэтому, я например, не могу возражать против права Крымских татар создать национальное государство (сама Украина возникла таким образом). Но если ты последовательный имперец - будь им и относительно целостности чужих империй тоже.
Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
| Andrew писал(а): | США однако решили что на международодное право им пох, истину отныне устанавливают они.
Ну и России тогда какой смысл зацикливаться на устаревших кодексах? |
Элементарный.
Потому что тогда вам не за что ругать США, кроме того, что они банально сильнее.
Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:
| Andrew писал(а): | | Для военного вторжения достаточно иметь моральное основание. |
У-у-у-у... как всё запущено.
Я в споре про логику и этику всегда говорю, что в результате, что не логично, то и не этично, и наоборот. Так вот, подобные "моральные основания" как основа для морального вторжения - это прецедент, допускающий его не думает на несколько шагов вперёд.
Ведь может в результате оказаться, что РФ - собака на сене, сама не может освоить ряд территорий, а молодым нациям, страдающим от перенаселения, сделать это не даёт. Да и вообще, пользуясь слабостью этих наций в прошлом присвоила эти территории. (Это я сконструировал, например, "моральное основание" для китайского вторжения).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 12:19 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Оно должно решаться одинаково. |
Стремление к унификации показательно...
Если ты называл Рауху.... земляным червяком, изволь и всех остальных называть точно так же. Иначе ты лицемер и дохлая рыба. 
| Песец писал(а): | | Потому что тогда вам не за что ругать США, кроме того, что они банально сильнее. |
Кому это "вам"? "Последовательным имперцам"? В этом случае претензии не по адресу.
Песцу, понятно, хотелось бы всех объярлычить по своим отбалдовым параметрам и обязать соответствовать этой маркировке. Однако потакать такому кретинизму едва ли есть резон. 
Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
| Песец писал(а): | | Ведь может в результате оказаться, что РФ - собака на сене, сама не может освоить ряд территорий, а молодым нациям, страдающим от перенаселения, сделать это не даёт. |
Поводы для обеих мировых войн звучали весьма похоже со стороны их основных инициаторов... |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 12:23 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Кому это "вам"? "Последовательным имперцам"? |
Я это адресовал прежде всего Andrew и тем, кто замечен в поддержке Жругра. А также тем, кто от его имени критикует США.
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
| Рауха писал(а): | | Поводы для обеих мировых войн звучали весьма похоже со стороны их основных инициаторов... |
Ну так опора на:
| Andrew писал(а): | | моральное основание |
именно шаг в ту сторону.
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Опять же и этика, и логический просчёт на несколько шагов показывает, что, если я, будучи сильным, применил такое "моральное основание" к более слабому, ясно, что рано или поздно найдётся более сильный,. кто применит его ко мне.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
| Рауха писал(а): | | Если ты называл Рауху.... земляным червяком, изволь и всех остальных называть точно так же. Иначе ты лицемер и дохлая рыба. |
Если я называл некого земляным червяком, я не имею право сам поступать так, как поступал тот. кого я за это так называл.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 1:50 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Опять же и этика, и логический просчёт на несколько шагов показывает, что, если я, будучи сильным, применил такое "моральное основание" к более слабому, ясно, что рано или поздно найдётся более сильный,. кто применит его ко мне. |
Пожалуйста. Дождись сперва только когда Россия ПЕРВОЙ нападет на кого-то |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 1:56 am |
|
|
| Andrew писал(а): | | Дождись сперва только когда Россия ПЕРВОЙ нападет на кого-то |
Первая чеченская УЖЕ была.
А "моральные основания" от имени китайцев и/или японцев сконструировать - элементарно. Достаточно просто знать о настроениях, наличествующих у соответствующих наций.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 3:21 am |
|
|
| Песец писал(а): | | Я это адресовал прежде всего Andrew и тем, кто замечен в поддержке Жругра. А также тем, кто от его имени критикует США. |
Едва ли и его можно в такой "последовательности" уличить.
| Песец писал(а): | именно шаг в ту сторону.
|
Это аморальное основание. Поскольку ты в этом не ориентируешься, могу только предложитьповерить на слово.
| Песец писал(а): | | Опять же и этика, и логический просчёт на несколько шагов показывает, что, если я, будучи сильным, применил такое "моральное основание" к более слабому, ясно, что рано или поздно найдётся более сильный,. кто применит его ко мне. |
Надо и самому соответствовать, чтоб такого не случилось. Но не по твоей нивелировке. Критерии морали тут совсем не те, что тебе вообразились.
| Песец писал(а): | | Если я называл некого земляным червяком, я не имею право сам поступать так, как поступал тот. кого я за это так называл. |
Если Россия всё-таки вывела свои войска из Чечни и вновь ввела их только после того как Чечня развернула агрессию против Дагестана, то она в морально обязана следить за тем, чтобы ни ЮО ни Абхазия на Грузию не нападали. Никаких иных моральных ограничений на отпор грузинской агрессии (фактически ни ЮО, ни Абхазия частями Грузии уже не были) на ней не было и быть не могло. Только право защищать мирных жителей оставшихся на отделившихся от Грузии территориях.
| Песец писал(а): | | Первая чеченская УЖЕ была. |
И закончилась поражением России. Чечня завоевала возможность построить своё государство. Как она им воспользовалась мы уже выяснили.
| Песец писал(а): | | А "моральные основания" от имени китайцев и/или японцев сконструировать - элементарно. |
С одной оговорочкой - не слишком-то они моральными могут быть. Сибирь должна принадлежать в первую очередь её аборигенам. В России всё постепенно к этому и идёт. Если там будет Китай - то продолжиться навряд ли. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 4:29 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Если Россия всё-таки вывела свои войска из Чечни и вновь ввела их только после того как Чечня развернула агрессию против Дагестана, то она в морально обязана следить за тем, чтобы ни ЮО ни Абхазия на Грузию не нападали. Никаких иных моральных ограничений на отпор грузинской агрессии (фактически ни ЮО, ни Абхазия частями Грузии уже не были) на ней не было и быть не могло. Только право защищать мирных жителей оставшихся на отделившихся от Грузии территориях |
ППКС |
|
| К началу темы |
|
|
Акинари
Гость
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 5:44 am |
|
|
| Рауха писал(а): | | Не знаю насчёт ЮО. В Абхазии, по моим сведениям, диковато (особенно в отдалении от курортных мест), но по "азиатским меркам" люди живут нормально, цивилизованно. |
Что ж это за азиатские мерки такие? Тут рядом Турция, Иран, Азербайджан - всё гораздо цивилизованнее, девушек средь бела дня не пытаются в машину запихнуть и в горы увезти, как в этой ********* Абхазии!!  Да и по грузинским меркам... В Абхазии ты был, сам говорил - Кин Дза Дза напоминает. А это Тбилиси:
Усилиями РФ криминальные протектораты совершенно отстали в развитии, даже по меркам российского Сев.Кваказа, и потеряли способность жить без российской подпитки. В Осетии ВВП на душу населения 553$ в год. У Грузии были планы по развитию этих регионов, но теперь, увы, поезд ушёл.
| Рауха писал(а): | | А с какого это рожна она для них "своя"? С того, что им её любимый вождь т.Сталин подарил? С того, что она тем же цветом на карте мира что и Грузия замазана была? Ещё какие причины имеются? |
С Абхазией неоднозначно, хотя они входили в состав Демократической Республики Грузия, как раз-таки Сталин их независимыми от Грузии и делал. А вот с Южной Осетией проще. Эти земли были исконно населены грузинами, процесс заселения осетинами с севера шёл только со 2-й пол. 17-го / 18 вв. До этнических чисток 2008 г. там были чисто грузинские и смешанные сёла. И административно Ю.О. так или иначе входила в состав Грузии - и при Империи, и в ДРГ, и в ГССР. Так что позиция Грузии весьма убедительна, в отличие от методов реализации этой позиции. Я уверен, если не будет "паханской крыши" РФ, Абхазия и Ю.О. постепенно войдут в состав Грузии или хотя бы в союз.
| Natari писал(а): | | И видео "Современная армия Украины" проигнорировали. |
Да, прикольное кино))) Наверное, и воевать так же будут, с этими деревянными рамами.
Добавлено спустя 27 минут 14 секунд:
| Рауха писал(а): | | Сибирь должна принадлежать в первую очередь её аборигенам. |
Каким? Их же там почти не осталось. Какие аборигены в Новосибирске, Омске, Екатеринбурге, Иркутске...? Скорее там что-то вроде Сибирской Республики может выйти. |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 12:10 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Едва ли и его можно в такой "последовательности" уличить. |
См. темы, где Andrew про Милошевича, да про Хуссейна, да про Каддафи... 
Если защищаешь Милошевича, как можно Саакашвили осуждать - не ясно, точнее, ясно только, если защищаешь и нападаешь не из-за защиты действительных принципов, а по принципу защищаю "нашего сукиного сына", нападаю на "их сукиного сына". А вот меня от такого тошнит.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 2:10 pm |
|
|
| Акинари писал(а): | | Усилиями РФ криминальные протектораты совершенно отстали в развитии, даже по меркам российского Сев.Кваказа, и потеряли способность жить без российской подпитки. В Осетии ВВП на душу населения 553$ в год. У Грузии были планы по развитию этих регионов, но теперь, увы, поезд ушёл. |
Центрик ночной Пицунды тоже смотрится красиво. Помощь Грузии после оккупации этих регионов - это даже не смешно совсем. Кому там будут помогать, даже если найдётся чем? Изменение статуса этих территорий - это снова кровь и потоки беженцев. Неизбежно. Думаю "киндзадза" гораздо предпочтительней.
| Акинари писал(а): | | Тут рядом Турция, Иран, Азербайджан - всё гораздо цивилизованнее, девушек средь бела дня не пытаются в машину запихнуть и в горы увезти, как в этой ********* Абхазии!! |
Уверен? Хорошо знаешь русских девушек самостоятельно прогуливавшихся где-нибудь в окрестностях Зонгулдака?
| Акинари писал(а): | | С Абхазией неоднозначно, хотя они входили в состав Демократической Республики Грузия, как раз-таки Сталин их независимыми от Грузии и делал. |
Абхазия была захвачена ДРГ. В придачу к ней ещё и Сочи ....
| Акинари писал(а): | | Эти земли были исконно населены грузинами, процесс заселения осетинами с севера шёл только со 2-й пол. 17-го / 18 вв. |
Не факт. Административно - да, это была часть Картли. А предки осетинов там появились Бог знает когда, вполне возможно, что одновременно с грузинами ("овсов" поминают самые первые грузинские летописи). Активное заселение этого края с севера началось в 13-ом веке, когда монголы аланов с Терека погнали. Совсем не всё тут так однозначно, как прогрузинские источники выдают.
| Акинари писал(а): | | Я уверен, если не будет "паханской крыши" РФ, Абхазия и Ю.О. постепенно войдут в состав Грузии или хотя бы в союз. |
Зачем им это? Насчёт ЮО не знаю, а для Абхазии важны в первую очередь связи с Россией. Ни Грузия, ни Турция ничего существенного дать этому региону не очень могут и едва ли сильно захотят. Только колонистов туда запустить разве что, опять "историческую справедливость восстанавливать" в меру своего понимания...
| Акинари писал(а): | | Каким? Их же там почти не осталось. |
Автономии - половина сибирской территории. У аборигенов относительно высокий прирост населения и за Урал они с концами уезжают не часто.
| Акинари писал(а): | | Какие аборигены в Новосибирске, Омске, Екатеринбурге, Иркутске...? Скорее там что-то вроде Сибирской Республики может выйти. |
А население этих центров меняет этнический облик, во многом за счёт мигрантов из Средней Азии и того же Китая. Возможно, скоро это будут довольно специфические в культурно-этническом плане поселения.
| Песец писал(а): | | Если защищаешь Милошевича, как можно Саакашвили осуждать - не ясно |
Не ясно если с таким понятием как "демографическая агрессия" не знаком или его игнорируешь. Милошевич быстро "слил" Словению и Македонию, пытался помогать хорватским и боснийским "краинам" (и в этом амплуа, действительно, делал примерно тоже, что и Саакашвили пытался), но погорел на защите территории которая исторически недавно действительно была "чистой Сербией" и имела немалое мифологическое значения для сербского национализма. Нежелание выходить за эти националистические представления и вышло Сербии боком. |
|
| К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 4:07 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Если защищаешь Милошевича, как можно Саакашвили осуждать |
А я где-то защищаю Милошевича?
| Песец писал(а): | | А вот меня от такого тошнит |
И меня тоже. Как и от тех случаев, когда явного агрессора выставляют белой овечкой по принципу "враг моего врага - мой друг". |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Сен 18, 2011 4:32 pm |
|
|
| Andrew писал(а): | | Как и от тех случаев, когда явного агрессора выставляют белой овечкой |
Как на счёт Каддафи?
| Andrew писал(а): | | я где-то защищаю Милошевича |
Помниться, территориальную целостность Сербии - защищал. Как и я.
И вот прости, разницы между Сербией и Грузией не понимаю.
Добавлено спустя 27 секунд:
Точнее понимаю, но то, что понимаю, мне этически не нравится.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Беседка
-> Общество
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 След. [Всё]
|
| Страница 14 из 20 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
