Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:17 am |
|
|
Sergey писал(а): | А вот теорию акцентуаций я думаю не приплетать. Лучше выбрать одну из теорий: либо соционику, либо акуентуации, либо они должны коррелировать. Если соционику дополнять акцентуациями, и объяснять акцентуациями то что не объясняется соционикой, это означает что мы используем костыли, а это делает теорию не красивой |
Не "некрасивой", а неглобальной.
Глобальной психологической теории, как и физической пока нет и быть не может.
Вот, кстати, ещё одна черта Дона: мечта построить "общую теорию всего", которая будет в прямом смысле всё объяснять. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:22 am |
|
|
Песец писал(а): | Не "некрасивой", а неглобальной. |
Ну нет. Если в соционику добавить акцентуации то получится как раз глобальная система.
А я считаю что теория должна быть лаконичной. Добавление к соционике подтипов - некрасиво. Добавление к соционике ПЙ - не красиво.
Тот инструментарий, который соционика и дает, и должна решать большую часть задач. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:33 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | те плащи, и те кровати |
Вообще, они больше гамские, если чисто соционически.
Однако при раскачанной этике эмоций такие в качестве вкусов могут быть и у Донов.
Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Sergey писал(а): | Ну нет. Если в соционику добавить акцентуации то получится как раз глобальная система. |
Ещё нет.
Тогда туда и темпераменты надо добавлять, и архетипы Юнга (особенно в плане строения психики, триаду Персона, Анима, Тень) и т.п.
Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:
Sergey писал(а): | Добавление к соционике подтипов - некрасиво. |
Подтипы соционики давно добавлили. Тех же Донов рассматривают в двух основных: с отрывом интуиции от логики, и с "раскачанной" логикой, см., например Гуленко: http://www.socionika.info/tip/ile.html
Цитата: | Из внешних признаков ИЛЭ прежде всего обращает на себя внимание фигура и осанка. Фигура - длинная и худая. Части тела тоже вытянуты. Особенно это проявляется в длине ног и пальцев на руках. Если в типе усилен логический компонент, то эта особенность выражается не так ярко. ИЛЭ отличается характерной сутулой осанкой с прогибом верхней части корпуса вперед на манер латинской буквы "S". Однако голова при этом вперед не наклоняется. У ИЛЭ часто встречаются выступающие или вытянутые, обращающие на себя внимание носы. Порой даже создается впечатление, что он принюхивается к чему-то. Во время беседы любит вертеть что-нибудь в руках, например, ручку, часто ломает этот предмет. Вовремя ходьбы или когда увлеченно рассказывает о чем-либо, жестикулирует и размахивает руками, как мельница крыльями. Если у ИЛЭ усилен интуитивный компонент, внешние признаки несколько иные. Для него характерен скошенный подбородок, плавно переходящий в шею, а также выступающая вперед верхняя челюсть. Интуитивный подтип ИЛЭ гораздо менее быстр в движениях по сравнению с логическим. Глаза ИЛЭ очень размытые, смотрят как сквозь туман, плохо замечая происходящее вокруг. Они очень холодные, совершенно лишены эмоциональности, страсти. Относительно одежды следует сказать, что в связи с особенностями фигуры ИЛЭ, одежда почти всегда сидит на нем плохо: провисает, сползает, отрываются пуговицы и т.д. Это проявляется тем ярче, чем больше усилен у него интуитивный компонент. |
Твои различия с Митей в этом отрывке, кстати, как на ладони.
Митя, не смотря на занятия философией - обладает усиленной интуитивной компонентой, а ты - логической, что и проявляется, например, в выборе одежды. Ну, и отдельно надо твою усиленную этику эмоций помянуть.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Sergey писал(а): | Тот инструментарий, который соционика и дает, и должна решать большую часть задач. |
Ну, а как на счёт внутритиповых различий? - вот для того подтипы и нужны.
А акцентуации это обогащает в общей картине.
Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Прочитал - согласен.
Кстати, тоже объясняет потребности в комфорте у Сергея:
Цитата: | Хорошее место для Дон Кихота во внешнем мире, прежде всего, ассоциируется с сенсорным комфортом. Идеальный мир – это заботливый мир. За заботливым партнером Дон Кихот пойдет хоть на край света, ведь он олицетворяет хорошее место. Пребывая в одиночестве, Дон Кихот может забыть вовремя покушать, не заметить приближение простуды и гриппа, не обратить внимание на духоту или мороз. Вне обстановки сенсорного комфорта начинает бессознательно тревожиться, капризничает, а стоит поместить его в комфортные условия – расцветает. Поэтому их легко баловать. Их даже рекомендуется баловать. |
Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:
Sergey писал(а): | Так надо заставить попросить. А лучше так себя представить, чтобы сами захотели. |
Ну и как тут без теории акцентуаций?
Первая фраза паранойяльная, вторая - истеротимная.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Ахтырский писал(а): | Да. Вовраг реже. |
А вот и пример перлов в полемике. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:13 pm |
|
|
Песец писал(а): | А вот и пример перлов в полемике. |
А я смысл фразы вообще не понял.
Что такое вовраг?
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Песец писал(а): | Пребывая в одиночестве, Дон Кихот может забыть вовремя покушать, не заметить приближение простуды и гриппа, не обратить внимание на духоту или мороз. |
Ну тоже нет.
Простуду и грипп могу не заметить. Есть такое. Когда работаю, могу понять что заболел, только когда уже глубоко заболел и температура, а я вдруг понимаю, почему же так тяжело идти.
Но на духоту и мороз обращаю внимание сразу.
Про еду тоже помню, но сознательно могу отложить обед, когда времени требуют другие дела. Песец писал(а): | бессознательно |
Не бессознательно. Песец писал(а): | Поэтому их легко баловать. Их даже рекомендуется баловать. |
Ха! Попробуйте. Хрен выйдет. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:18 pm |
|
|
Крот писал(а): | Сергей, покажи мне Дон Кихота, который придает понятиям "власть" и "начальство" основополагающее значение, Крот обогатит свой скудный мозг новыми знаниями. Ты тут вспонимал глубоко уважаемого мной Игоря Николаевича Калинаускаса. Так вот посмотри внимательно штурвал Калинаускаса применительно с Дон Кихоту, сделай развертку. Объектная (черная) сенсорика находится у Дона на уровне "минус четвертая", т.е. в зоне "не хочу", в зоне мнительности. Власть, сила, большие деньги - это то, что настораживает, напрягает. "Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно" - вот типичный лозунг Гескли и Дон Кихотов (Мити Ахтырского, например). Поэтому людей этих двух типов лучше вообще держать подальше от армии, силовых структур и высоких постов (даже в гражданской жизни). |
А вот тут, ИМХО, надо попытаться смотреть глубже.
Я согласен, что чаще всего Доны терпеть не могут начальство как институт.
Но почему?
(думаю, тут уже соционику с психоанализом надо скрещивать, с неофрейдизмом, что я и с делаю - хотя может в мой адрес подняться буря).
Ведь зона "не хочу" - это Юнговская Тень.
И дальше вступает вопрос личного опыта каждого Дона в его отношениях к власти.
Если Дону посчастливилось с ней мало соприкасаться, как ты и говоришь, это будет просто "не хочу".
Если его постоянно прижимали, создавали дискомфорт, возникнет "ненавижу" (как у Мити к авторитаризму и уицраорам) - это уже Тень.
А представим себе, что Дон ещё более раним от природы или его ещё больше "сжимали", заставляли быть "как все"? Происходит замещение Тенью в один момент - и Дон вдруг понимает, что этот мир так устроен, что инструментом к счастью и гармонии является власть. "Не хочу" становится "хочу", говоря языком акцентуаций шизоид превращается в параноида. На примере Дона -он в какой-то момент "вдруг" для себя открывает, что все постигаемый им гармонии так и окажутся мечтами, а не реальностью, если их не навязать силой или манипуляцией. (ТО, что, скажем, Роб или Джек знают с самого начала на сознательном уровне).
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Sergey писал(а): | Ха! Попробуйте. Хрен выйдет. |
Да элементарно. Вопрос в финансах, точнее - ресурсных возможностях для этого. (ответ Джека ) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:35 pm |
|
|
Еще раз перечитала описания типов по Гуленко. В отношении мышления больше подходит Дон, подтип с усиленной логической.
Цитата: | Стремится изучать и объяснять сложные объекты или явления, по которым не существует однозначных концепций или логических теорий. Выясняет взаимосвязь различных схем или структур. Сопоставляет различные системы между собой. Если идея не "садится" в составленную им результирующую схему, то способен изменить и подать ее так, чтобы она все же вписалась в нужные рамки. Любую проблему анализирует комплексно, с нескольких сторон. Объясняет, в каких случаях работает тот или иной ее аспект. Собирает свою структуру как в конструкторе, из готовых составных частей. Интересные наблюдения или соображения увязывает с собственной теорией. Стремится отыскать единое объяснение разнородным явлениям. Ему важно отыскать причинно-следственные связи между частным и общим. |
Но вот по внешним признакам подходит Джек, Дон вообще не похож.
Цитата: | Во время ходьбы ЛИЭ слегка "подпрыгивает" - перекатывается с пятки на носок, так что ступня отведенной назад ноги занимает положение под большим углом к земле. Однако данная особенность касается не всех представителей этого типа, а лишь тех, у кого усилен логический компонент. |
У меня точно такая походка. Я люблю спорт, причем силовой, а не аэробный, фигура гармоничная, спортивная. Никакой Доновской описанной вытянутости или сутулости.
Цитата: | в отличие от логического варианта ЛИЭ, у которого фигура прямоугольная, "логическая". Взгляд у ЛИЭ юркий, подвижный, глаза вращаются туда-сюда, ни на чем подолгу не задерживаясь. Не любит смотреть в глаза другому человеку. Однако в нем периодически проявляется интуитивная отрешенность: временами переводит взгляд в сторону или на потолок, полностью отключаясь в этот момент от ситуации. Губы ЛИЭ - припухлые, выделяющиеся, особенно у интуитивного варианта. Всегда наготове "американская" улыбка открытая нараспашку улыбка "своего" парня как у французского актера Бельмондо. Внешний вид ЛИЭ часто бывает дисгармоничным, растрепанным, а у мужчин прямо неопрятным. Создается впечатление, что человек только что вернулся из похода. У логического варианта это проявляется намного ярче. В его одежде, особенно если это мужчина, иногда встречаются сочетания предметов, мало совместимых с общепринятой точкой зрения, например, тренировочные брюки и пиджак от костюма. Имеется также склонность долго ходить в одной одежде.. |
Все до одного подходит. Взгляд, губы, "дежурная" улыбка, невнимание к одежде.
Последний раз редактировалось: Ольга Славянская (Вт Сен 20, 2011 12:36 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:35 pm |
|
|
Крот писал(а): | Цитата: | Ничего подобного. нет ничего более непритного, чем применять власть - даже ставить оценку на экзамене. Принять начальствование возможно только если будущие подчиненные сами попросят возглавить их проект - на основе полнейшей добровольности. |
Вот типичный ответ Дон Кихота! |
Карл Маркс и В. И. Ленин с тобой в этом смысле не согласились бы.
Или скорее, на словах они б согласились, они как раз такое и писали. А вот как к делу дошло у Владимира Ильича...
Sergey писал(а): | А я смысл фразы вообще не понял.
Что такое вовраг? |
Смотри:
Ахтырский писал(а): | Да на таких даже эрекция может не вдруг возникнуть |
Алёнка писал(а): | А обычно возникает вдруг? |
Ахтырский писал(а): | Да. Вовраг реже. |
Гам, правда пока не позавидует, а вот Джек как любитель юмора "в стиле Ржевский" уже испытывает белую зависть.
Sergey писал(а): | Только вопроса, а кто тогда? Дост? Роб? |
Есть ещё вариант: ГАМ (вкусы сойдутся - один в один)...
Но... сильно логика белая у тебя раскачана, и более на сознательном уровне действует для этого. Хотя термин "красиво" как критерий ты тоже употребляешь сильно часто. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011 Сообщения: 462 Откуда: Ефремов
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:42 pm |
|
|
Песец писал(а): | А представим себе, что Дон ещё более раним от природы или его ещё больше "сжимали", заставляли быть "как все"? Происходит замещение Тенью в один момент - и Дон вдруг понимает, что этот мир так устроен, что инструментом к счастью и гармонии является власть. "Не хочу" становится "хочу", говоря языком акцентуаций шизоид превращается в параноида. На примере Дона -он в какой-то момент "вдруг" для себя открывает, что все постигаемый им гармонии так и окажутся мечтами, а не реальностью, если их не навязать силой или манипуляцией. (ТО, что, скажем, Роб или Джек знают с самого начала на сознательном уровне).
|
Интересный лично для меня момент. Может иметь место в моем случае. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:50 pm |
|
|
Ольга Славянская писал(а): | Все до одного подходит. Взгляд, губы, "дежурная" улыбка, невнимание к одежде. |
Я вечером попробую описать это изнутри.
Как на разные вещи смотрит Джек и как Дон (у Донов на месте справимся. ксттаи, верно ли я их взгляды смоделировал).
Кое что я уже упомянул.
Дон в принципе идеалист.
И только в силу жизненных обстоятельств он может начать стремиться к власти как таковой. При чём даже тогда он испытывает разные душевные проблемы, особенно власти достигнув, между "идеальным" и "реальным". Например, Ленин переживал после массовых казней. каялся в них окружению (потому что реальность противоречила идеализации в которой социализм приходит с куда большей народной поддержкой), и при этом прекладывал вину на часто упоминаемую в работах "несознательность масс".
Джек изначально знает, что для воплощения ЛЮБОЙ идеи в жизнь нужно влияние и власть, они могут быть в разных формах, но они нужны. Джек изначально понимает, что человек есть таков, каков он есть, и никогда, в отличие от Донов не идеализирует (но и не демонизирует тоже) человека. Он смотрит на человека как на обладателя достоинств и недостатков, воздействуя на которые можно достигать поставленной цели.
Известных политиков Донов поминают часто, теперь я назову политиков и предпринимателей Джеков: Уинстон Черчилль, Бенито Муссолини, Мао Цзедун, Дж. Кеннеди, Никита Хрущёв, Б. Ельцин, Ю. Тимошенко; бизнес: Билл Гейтс, А. Чубайс, Р. Абрамович.
Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:
Дон как чёрный интуит и белый логик верит в существование объективной истины (а некоторые Доны даже хотят создать теорию всего). Джек как чёрный логик и белый интуит ощущает реальность, как она есть, и понимает её субъективность, то, что может единая истина и существует, но в реальности всё определяет взаимодейстиве разных частных истин.
Дон хочет открыть людям эту истину и/или осчастливить человечество (подсознательно ожидая за это минимум благодарности, максимум обожествления благодарных потомков).
Джек хочет использовать свои знания, и не против строить те или иные модели, при этом ставя целью их достижения свою выгоду (не против при этом и осчасливить человечество - это ведь неплохой ПиАр и реклама проекта).
Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
Кстати, для сравнения в персоналиях. например, в ИТ и бизнесе: Билл Гейтс (Джек) V& Линус Торвальдс (Дон)
В политике прямо даже при схожих идеологиях: Карл Маркс и В.И. Ленин (Доны) V& Мао Цзедун (Джек) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:10 pm |
|
|
Песец писал(а): | Кстати, для сравнения в персоналиях. например, в ИТ и бизнесе: Билл Гейтс (Джек) V& Линус Торвальдс (Дон) |
Тогда мне идеология Билла Гейтса гораздо ближе, чем Линуса Торвальдсона.
Я лицензию GPL терпеть не могу, а BSD нравится. Потому что если ты делаешь продукт на основе продукта с BSD-лицензией, он - полностью твоя собственность и ты можешь делать с ним что хочешь, и выпускать под любой, в том числе под проприетарной лицензией.
А вот насчет того, дон ли Линус Торвальдс - не знаю.
А вот Ричард Столлман тоже дон, и на Митю по характеру похож. Тоже борцун за свободу. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:13 pm |
|
|
Или среди демократических лидеров: Маргарет Тэтчер (Дон) V& Уинстон Черчилль (Джек).
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Sergey писал(а): | А вот насчет того, дон ли Линус Торвальдс - не знаю. |
Дон, при чём близкий не только по ТИМу, но и по духу Мите. Также не любит власти и собственности, а в юности, говорят, ещё и анархизмом увлекался.
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Sergey писал(а): | Тогда мне идеология Билла Гейтса гораздо ближе, чем Линуса Торвальдсона. |
Ты Джека ещё одного много читал: Киосаки.
Он на тебя повлиял. Как и время взросления в 90-е годы.
Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
Sergey писал(а): | Ричард Столлман тоже дон, и на Митю по характеру похож. Тоже борцун за свободу. |
Это во многом общедоновское.
На тебя условия взросления и прочитанное влияло, инче ты был бы тоже куда большим идеалистом. А так - сумел взять лучшее у квазитождиков, которое при том, если четсно, у дона в бессознательном. То есть он бы и сам так хотел, но чтоб ему самому преподнесли, прямо как у Булгакова: "Никогда ничего не просите, сами всё принесут" (с), при том, что применительно к Донам эта фраза должна быть расширена до "никогда не боритесь за сугубо корыстные личные цели, боритесь за общественные и благодарное общество вас не оставит". (Это, кстати, ценностная разница между первой и третьей квадрой, из первой она у Дюмы наиболее преодолена - в смысле, ценности Дюмы ближе всех к ценностям гамма-квадры) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:31 pm |
|
|
Песец писал(а): | "никогда не боритесь за сугубо корыстные личные цели, боритесь за общественные и благодарное общество вас не оставит" |
Знаешь, а ведь я всегда за свои личные цели борюсь. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:38 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Знаешь, а ведь я всегда за свои личные цели борюсь. |
*ушёл в задумчивость по поводу твоего ТИМа*
Или это ты Джековских книг перечитал и подсознательно Гамов идеализируешь?
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
О! А если прямее пеерформатировать:
Песец писал(а): | "никогда не боритесь за сугубо корыстные личные цели, боритесь за общественные и благодарное общество вас не оставит". |
Не просто личные цели, а именно корыстные? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:43 pm |
|
|
Песец писал(а): | Не просто личные цели, а именно корыстные? |
Приведи пример.
Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Песец писал(а): | *ушёл в задумчивость по поводу твоего ТИМа* |
Да я могу в любой ТИМ вжиться. По крайней мере, что физическое тело позволяет (жукова или штирлица разве что в фильме смогу изобразить, а не в жизни, координация подводить будет). А интуита - так любого. Вообще восприятие дон кихота безгранично. Пожалуй никакой другой ТИМ не сможет влезть в шкуру любого другого ТИМа. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 2:06 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Приведи пример. |
Ну например.
Сидишь ты и думаешь: мне надо вот это (не важно что), надо деньги заработать.
И вот так ставя цель, под эту цель, планировать проект?
Или у тебя всё наоборот: вначале приходит идея, формируется система, и уж в последнюю очередь ты приращиваешь к земле, соображая, что с этого можешь получить (а многие Доны последнего - про что можешь получить лично - не рефлексируют вообще. Им не интересно.)
Добавлено спустя 34 секунды:
(Это и к Ольге напрямую вопрос, первый тип реакции - джековский, второй - доновский) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|