Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 5:18 pm |
|
|
Лена писал(а): | другой пример с человеком, пришедшем к вере через неверие ещё более актуален. |
А не может ли быть так, что у человека в самом начале не неверие, а вера в малое, которая, будучи воплощена в действие, развивается и постепенно приходит вера в бОльшее.
Например, твой сын, учась ездить на велосипеде, не верил, что у него получится (это просто для примера!), но он верил, что у него получится как минимум попробовать, сделать конкретные маленькие вещи. Он попробовал и увидел, что есть шанс научиться хоть чему-то и стал продолжать пробовать, возрастая в своей вере и соответственно в умении-знании.
Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
У Христа, кстати (или не кстати ), есть слова примерно звучащие как "Кто верен в малом, будет верен и в большом".
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Итак, можно сказать, что есть вера - которая в делах, которая растёт и развивается по мере упражнения, и есть - суеверие - вера механическая, убеждения, которые только ограничивают нас в познании и движении. В этом смысле и атеизм тоже бывает разный - либо как стадия развития веры, как уже было сказано - это, так сказать, живой атеизм, кризис веры может быть - и механическое убеждение, суеверие в не-существование Горнего, и это суеверие так же бессмысленно как и суеверие в существование Горнего. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 5:26 pm |
|
|
plot писал(а): | А не может ли быть так, что у человека в самом начале не неверие, а вера в малое, которая, будучи воплощена в действие, развивается и постепенно приходит вера в бОльшее. |
В самом начале...... Если при рождении, то возможно. Потом, мне кажется, влияние мира, воспитания делает очень много для того, чтобы заглушить то, что при рождении нам дано.
Хотя, вера в малое может присутствовать и у отъявленного атеиста, например, он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь?
______________________________________________________________________________________________
О, Олег, извини, задумалась о своём и автоматически написала
То есть я согласна с твоей формулировкой, более того, мне кажется, что полного неверия также как и полной веры практически не встретишь.
А то, что я написала до черты, как раз и относилось к полной вере( тут я имею ввиду веру как просто чистое видение новорожденным многого, что становится не видимым потом), что она может быть есть у нас только при рождении, хотя, не уверена тоже. Если при новом воплощении память стирается, то скорее нет, чем да, остаётся только подспудное знание, зов. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 5:45 pm |
|
|
Лена писал(а): | он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь? |
Нет, Лена, я под зовом имел немного другое в виду. Зов это не вера, это просто боль или тоска духа, который не спит крепко и уже эта боль заставляет нас что-то предпринимать, во что-то верить. А бывает, что эта тоска просыпается уже потом, в ходе следования пути, описанному Христом, потому что дух наш начинает беспокойно ворочаться в своём сне.
То, что говорил Христос - очень практическая вещь. Это как с тем же велосипедом. Приходит человек и говорит: поверьте в то, что вы сможете научиться ездить. Для этого нужно делать то-то и то-то - и описывает подробно. Поверить означает не просто сказать: "Верую в то, что могу научиться ездить на велосипеде!" и потом яростно ругаться со всеми, кто будет с тобой спорить. Нет, поверить означает - начать пытаться, следовать данным инструкциям и описаниям.
В этом смысле зов, вероятно, будет аналогичен интересу и желанию научиться ездить. Может быть так, что по началу человек и не будет иметь никакого такого желания, но по мере упражнения он увидит, как это здорово и желание в нём появится и разовьётся.
Только то, чему учил Христос - это не велосипед, это самое важное, что может быть в жизни и поэтому если на велосипеде я могу и не ездить, то здесь - нет ничего важнее. Пусть я сначала не очень-то стараюсь, пусть даже у меня по началу нет этого желания достичь того, чему Он учит, но если я буду пытаться, прилагать усилия ("Царство Божие усилием берётся"), в конце концов у меня будет из этих действий развиваться всё большее стремление, понимание, любовь, и - вера, вера будет порождать веру и куда это в конце концов приведёт - совершенно не возможно представить, предела нет!
Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:
Лена писал(а): | более того, мне кажется, что полного неверия также как и полной веры практически не встретишь. |
Согласен. Просто есть вера, которая, будучи воплощена в действие, убивает и вера, которая животворит, а есть ещё и просто мёртвая вера-суеверие. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 6:07 pm |
|
|
plot писал(а): | В этом смысле зов, вероятно, будет аналогичен интересу и желанию научиться ездить. Может быть так, что по началу человек и не будет иметь никакого такого желания, но по мере упражнения он увидит, как это здорово и желание в нём появится и разовьётся. |
Все это интересно, но не имеет отношения к атеизму. Насколько я понимаю, атеизм - отрицание сверхестественного. Атеистов намного меньше среди людей (если это не государственная идеология) чем людей просто неверующих. Последних очень много, им все равно есть или нет Бога.
Тема атеизма ниболее интересна с позиции конкретного человека. Ведь с государствами все более или менее ясно- революция, борьба за власть, идеология. Причем практически один в один: французский и русский вариант.
А что является тем основанием, тем посылом в самом человеке для принятия атеизма. Может это нечто сопутствующее практическим знаниям человека об окружающем мире (академик Гинзбург). Как тогда объяснить атеистические движения в Древнем Египте, в античной истории. Может тогда это сопутствует низкому уровню духовности той или иной культуры. А атеисты в Индии. Вообщем вопросов больше, чем ответов. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 6:14 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Атеистов намного меньше среди людей (если это не государственная идеология) чем людей просто неверующих. |
Очень верно.
Сан Саныч писал(а): | Насколько я понимаю, атеизм - отрицание сверхестественного. |
Нет, атеизм - отрицание существования Бога. Отрицание сверхъестественного - это материализм, если я не ошибаюсь. Немного разные вещи. Например, буддисты являются атеистами, но не материалистами.
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Сан Саныч писал(а): | А что является тем основанием, тем посылом в самом человеке для принятия атеизма. |
Имхо:
plot писал(а): | Есть ещё атеизм буддистский - проистекающий, имхо, из предельной честности перед самим собой. "Я смотрю, и не вижу ничего, что можно было бы назвать "я", я смотрю, и не вижу никого, кого можно было бы назвать Бог". |
Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию.
Атеист, имхо, делает здесь принципиальную ошибку - придя к выводу, что нет ничего, что он бы мог назвать Богом, он отрицает самого Бога, а не ИДЕЮ БОГА. Это всё равно что слепой человек, не видя света, стал бы отрицать его существование. На его месте более корректным было бы отрицать собтсвенные представления о свете. Максимально честным было бы сказать не "света нет", а "я не знаю ничего о свете кроме того, что мне сказали". Поверить в существование света для него означало бы начать поиски способов прозреть.
Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Помню, читал в Дхаммападе кажется - Будда как-то проходил с учениками через селение и к нему подошли местные жители с просьбой помочь им. У них жил один слепой с рождения человек, который утверждал, что света нет, и его просто все дурачат. Все его пытались переубедить, но он просто стоял на своём и в ответ приводил свои очень доходчивые и трезвые доказательства, что света нет. Он например говорил, что все вещи, которые существуют в мире, имеют отклик в органах чувств. Например, воду, воздух, твёрдые тела, огонь - всё это можно ощутить, обонять и услышать. А свет - нет. И так далее. Этот человек был атеистом относительно света. И они просили Будду убедить его.
Будда сказал: "Этого человека нужно не убеждать, ему просто нужен хороший врач, который бы вернул ему зрение".
К слову, с ним как раз был очень хороший врач, который помог тому человеку. Совсем плохо было бы, если бы тот человек ещё и начал отказываться от лечения. Для него верой в свет было то, что он отдался в руки врача и последовал его рекомендациям. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Сан Саныч
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 2557
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 6:41 pm |
|
|
plot писал(а): | Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию. |
Появится Рауха, он тебе задаст перцу. Об этом говорили на форуме, в части отрицания в буддизме персонализированного Бога. Так что Рауха у нас не атеист. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 7:02 pm |
|
|
Сан Саныч писал(а): | Появится Рауха, он тебе задаст перцу. Об этом говорили на форуме, в части отрицания в буддизме персонализированного Бога |
Пардон, Сан Саныч, но мы как раз с Раухой, насколько я понимаю, в этом вопросе очень близки во взглядах.
Хотя и буддизм бывает разный, и буддисты, и атеизм тоже.
Далай Лама например как-то сказал (близко к тексту): "Я, вероятно, самый большой атеист на Земле".
Другой буддист, российский, Дандарон, хотя он и был не очень ортодоксальным, наоборот (хотя почему наоборот?), развил концепцию Ади-Будды, которая ну очень близка к понятию Бога.
Так вот, буддисты именно отрицают существование верховного персонифицированного Божества, создавшего мир, и на котором всё держится. Они так же отрицают концепцию существования "я" (эти две концепции очень связаны). Однако следует заметить, что они как раз отрицают КОНЦЕПЦИЮ и приверженность к представлениям, а не самого Бога, поэтому они той принципиальной ошибки в большинстве своём не делают. По разным причинам, правда ("рядовые" буддисты просто не задумываются об этом, а не рядовые - сознательно).
Когда Далай Лама говорил, как приводилось выше, он (далее в этом же интервью и опять по памяти но близко к тексту) развил своё утверждение, говоря: "Совершенно точно нет никакого Бога, сидящего на небесах и управляющего миром. Всё обстоит совсем не так, как мы себе фантазируем." Ну и кто может с этим поспорить?
Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Я в своём посте допустил ошибку:
plot писал(а): | Буддистский здесь имеется в виду - по типу, а не по вероисповеданию.
Атеист, имхо, делает здесь принципиальную ошибку |
Слово "здесь" может быть понято так, что это я отношу к буддистам и данному буддистскому атеизму.
Буддистский атеизм - это как раз вот что:
plot писал(а): | "Я смотрю, и не вижу ничего, что можно было бы назвать "я", я смотрю, и не вижу никого, кого можно было бы назвать Бог". |
Заметим, что здесь нет вывода типа "значит, Бога нет".
Такой вывод есть у атеистов-материалистов. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Лена
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 2367 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 7:12 pm |
|
|
plot писал(а): | Лена писал(а):
он может подарить матери икону, сам не веря, он это тем не менее это делает, что это, как не зов, о котором уже шла речь?
Нет, Лена, я под зовом имел немного другое в виду. Зов это не вера, это просто боль или тоска духа, |
Олег, я немного неправильно сформулировала, а имела ввиду порыв неверующего подарить икону, а не что-либо другое, то есть как нечто почти им неосознаваемое ещё. Разумеется это не вера. И это ещё и не Зов, а едва уловимый его посыл, ещё даже и не интерес к вере, а просто неосознаваемое невольное признание через желание сделать приятное матери. |
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Вт Июл 15, 2008 7:31 pm |
|
|
Лена писал(а): | И это ещё и не Зов, а едва уловимый его посыл, ещё даже и не интерес к вере, а просто неосознаваемое невольное признание через желание сделать приятное матери. |
Да, может быть. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Росомаха
Зарегистрирован: 28.02.2010 Сообщения: 18
|
Добавлено: Пн Май 03, 2010 2:48 am |
|
|
plot писал(а): | Мотивы для самого человека могут быть самые разные, но если вглядеться в самую основу - то мотив один: экзистенциальная тоска, стремление к чему-то несказанному, стремление за пределы, стремление понять. И тут ещё большой вопрос - откуда эта тоска. Она не воспитывается, она либо есть, либо её нет. А может, она есть у всех, но не у всех столь пронзительна, что заставляет карабкаться на стену. Возможно, это - зов. |
Врожденное свойство. Этот зов - врожденное свойство.
Омела писал(а): | Атеизм оправдывает некую органическую либо гетерогенно навязанную слабость намерения своих приверженцев. Годится? |
Заглушение зова - в первую очередь "как бы" даёт право на безответсвенность. Гордыня. Нежелание признавать над собой нечто большее, высшее.
plot писал(а): | Клинический же атеизм материалистического толка не просто оправдывает слабость намерения - он её, эту слабость, воспитывает. |
Серость и мелкость делать проще - деградация.
Сан Саныч писал(а): | Атеизм, возведенный в идеологию государства, освобождает. И освобождает он власть от соблюдения каких-либо этических норм и моральных принципов. Эти нормы и принципы куются властью под себя, в которые также можно не верить, так как это уже не имеет значения. |
Если мы не будем чтить наших предков, наши правнуки, видя это, не будут чтить нас.
Так же и тут получается - государство, наделяющее себя правом не признавать Бога, не может жить долго. Конечно, можно изобретать "божков" из среды самого себя, но этого хватит не более, чем на несколько десятков лет.
Четыре головы писал(а): | Если у бога нет объективной реальности, значит его нет. |
Всё сущее объективно раельно только для Бога. А для всх прочих - всё только субъективно. По-вашему, красный цвет - это объективная реальность? Вы можете доказать, что "ваш" красный цвет и "мой" одинаковы? Вообще сам по себе красный цвет - это объективное свойство чего-либо, либо это субъективное свойство человеческого восприятия?
Четыре головы писал(а): | Так как совершенно не понятно, почему всемогущий бог никак не проявляет себе, и не даёт о себе знать, что он есть. |
Если Вы говорите о своей собственной жизни, то я не знаю, почему это происходит с Вами.
Моя жизнь полна свидетельствами, выражаясь Вашим языком, "доказательствами" присутствия Бога в моей жизни.
Лена писал(а): | То есть, если атеизм существует, значит это кому-нибудь нужно. |
Дельное замечание. Те, кто отрицает Бога, т.с. исповедует атеизм, помогают своим неверием искать и находить всё нове и нове доказательства Существования Бога, только эти доказательства верующие ищут и находят для себя самих, потому как для неверующих - это, всё равно, НЕ доказательства.
Такой поиск, в любом случае полезен для души. |
|
К началу темы |
|
|
Натаха
Зарегистрирован: 24.09.2011 Сообщения: 27
|
Добавлено: Сб Сен 24, 2011 11:23 pm |
|
|
plot писал(а): | Помню, читал книгу одного еврейского автора, детство которого пришлось на вторую мировую войну. Он рос очень религиозным мальчиком, все вокруг прочили ему "карьеру" святого. Он знал всё о Боге. И вот - пришли нацисты и произошла массовая казнь на глазах этого мальчика, а он молился Господу изо всех сил, чтобы Он предотвратил это. Это была молитва из тех, что сотрясает Небо. Если не она, то какая молитва вообще могла достичь Его? Он молился так. И... ничего не произошло!
Вот тогда этот мальчик стал атеистом. Бог - это просто слово. Его - нет. |
Распространенный, типичный случай. |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|