Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Hajimemasho:! - Япония: знакомство
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 7:18 pm   

Илья Эренбург в Японии

"В апреле 1957 года, как я упоминал, я поехал в Японию; об этом путешествии я написал очерк, в котором главным образом хотел показать общность истоков культуры, путь эллинского Диониса в Индию, Китай, Корею, а оттуда в японскую Нару, влияние японских эстампов на художников Франции второй половины прошлого века и многое другое. В книге воспоминаний я хочу рассказать о забавных мелочах да и отметить, какую роль сыграла поездка в Японию в моей жизни.

В Японию я поехал с Любой, нас пригласил специальный комитет, созданный для «приема Ильи Эренбурга». В комитет входили представители общества дружбы Япония - СССР, переводчики русской литературы и работники японского Комитета мира. Деньги дали большая газета «Асахи» и радио. Все было поставлено на широкую ногу. В Фукуоке молодой человек вынес из комнаты гостиницы наши чемоданы в коридор. Люба удивилась. Тогда, поклонившись, он протянул ей визитную карточку, как то делают все в Японии. Текст был напечатан по-японски и по-русски, и мы узнали, что молодой человек «третий секретарь комитета в Фукуоке по приему советского писателя Ильи Эренбурга». Не знаю, что было сказано на его обычной визитной карточке, но, видимо, он гордился временным титулом.

Токио самый большой город мира, в нем тогда было около десяти миллионов жителей, он и самый беспорядочный - многие улицы не имеют названия, дома часто без номеров, адрес скорее рисуют, чем диктуют. Сами японцы путаются. Мы прожили там две недели, много колесили и в итоге находили все, что искали.

Япония - своеобразная страна - то живешь в Азии, то в Америке, то в Европе. Универмаги, большие заводы, вокзалы, аэродромы напоминают Америку. Увеселительная часть Токио скопирована с парижского Монмартра. Приходя в себя, японец у входа в дом снимает обувь и начинает жить по-японски. Японские дома светлы и пусты, о такой современной архитектуре не смели мечтать Корбюзье или наши конструктивисты двадцатых годов: раздвижные стены, комнаты путешествуют, вещи в стенных шкафах, на стене одна картина, в нише одна ваза.

Я привык к особенностям японского быта, но мои ноги не могли к ним привыкнуть. В городе Нагоя мы остановились в японской гостинице. Вечером стелили на полу постели. Одеваться было очень трудно, а отдохнуть невозможно. Молодой переводчик Хара пришел к иам в комнату и вскрикнул от ужаса: увидел на циновке туфли Любы. Она его долго успокаивала: вынимая платье из чемодана, она вынула туфли - она в них не пришла с улицы.

Помню ужин в Киото; нас угощал мэр города, социалист, он вел серьезный политический разговор о сближении между нашими странами. Это не помешало ему пригласить гейш, которые дали нам розовые визитные карточки, угощали рисовой водкой, улыбались, а потом танцевали и пели. Ужин происходил в японском ресторане. Мы сняли обувь на улице и прошли в зал в носках. Я вытянул ноги под столом и часа два спустя почувствовал, что они замлели. В беседу о развитии экономических и культурных связей ворвались неподходящие мысли: как я встану, чтобы не уронить престиж Советского государства?

Один японский писатель показал мне низенький игрушечный столик: «Здесь я написал мой роман…» Я изумился: романов я написал вдоволь, но написать шестьсот страниц, сидя на полу, показалось мне чудом.

На собраниях, в клубах, в университетах грязно - циновок нет, японцы сидят обутые и кидают окурки на пол. Зато в любом доме идеальная чистота. Крестьянский дом похож на дом городского богача. Люба, конечно, замечала, что циновки другого качества, но для мужского глаза они кажутся одинаковыми.

Религий и сект много. Если взять статистику, то окажется, что синтоистов и буддистов вместе взятых больше, чем всех японцев: многие крестьяне молятся в синтоистских храмах, а хоронят умершего по буддийскому обряду. Однако я не назвал бы Японию страной религиозной: молятся скорее но привычке, чем от обилия чувств. В Токио я видел, как шла по улице парочка: элегантный японец, сноб, с хорошенькой девушкой. Они оживленно о чем-то разговаривали. Подойдя к синтоистскому храму, оба захлопали в ладоши - так молятся синтоисты, а потом пошли дальше, продолжали разговор, останавливались у витрин модных магазинов. В Фукуоке вокруг буддистского храма бегали спортсмены, касаясь ладонями камней. Оказалось, что это больные, жаждущие исцеления. Чудо не заменяет для них медицины, но почему бы не попробовать: а вдруг вылечатся?…

Меня удивила откровенность в разговорах. Того флера, к которому я привык в Европе, не было. Нас повели в дом богатого японца; выяснилось, что тридцать лет назад он переделал для театра мой роман «Трест Д. Е.». Одновременно портные принесли дорогие материи, чтобы Люба выбрала ту, что ей нравится для кимоно. Люба отказывалась - ей не нужно кимоно, но пришедшие с нами японцы объяснили: хозяин хорошо заработал на инсценировке «Треста Д. Е.», следовательно, материя должна быть самой дорогой. В другой раз Хара - молодой, уговаривая нас выпить чай с тостами, добавил: «Это очень дешево, не стесняйтесь». Жены писателей рассказывали Любе, как изменяют им мужья. В эссе «Похвала тени» знаменитого писателя Танидзаки я нашел рассуждения, что нет ничего прекраснее, чем писсуары из криптомерии и по тону, и по аромату дерева, и по его акустическим возможностям.

Условностей много. Встречаясь, японцы низко кланяются и стараются как можно медленнее выпрямиться. (Один советский работник, только что приехавший в Японию, высказал свое удивление. Посол решил пошутить: «Почти все японцы страдают ревматизмом - климат такой…» Новичок перепугался - сказал, что у него предрасположение к ревматизму.) Встречаясь, также усиленно нюхают друг друга: вдыхают аромат. Секретарь японского Комитета мира, пять лет спустя, когда у нас возникли политические трудности, будучи благовоспитанным, всякий раз тщательно меня обнюхивал.

В первую неделю моего пребывания в Токио я дивился: мы сидели в ресторане с японцами и ели, а позади другие, не прикасаясь к еде, что-то записывали. Потом один из переводчиков показал мне большую газетную статью, в которой довольно фантастически излагалось все, что я говорил за обедом. Я рассказал об этом пригласившим меня японцам, они удивились моему удивлению: «За обед заплатила редакция и, естественно, что она не хочет зря бросать деньги». После этого я стал за едой помалкивать.

Я все же не хочу, чтобы читатель подумал, будто мои впечатления от Японии сводились к тяготам сидения на татами, церемонии приветствий или множеству других церемоний, хотя бы чайной. Страна меня поразила своей глубокой тревогой. Напомню редкие способности ее народа. За два года, когда кончилась изоляция Японии (1871- 1872), была построена первая железная дорога, начала выходить первая ежедневная газета, было введено всеобщее начальное обучение, открылся первый университет. Началась индустриализация страны, огромные заводы изготовляли современное оружие, текстильные фабрики, благодаря дешевизне труда, заполнили все континенты своими товарами. Выиграв войну против царской России, правящая верхушка начала готовиться к завоеванию Китая и Сибири. Самураи, в рассказах, совершали подвиги или вспарывали себе живот. Легенды о шпионах и полицейских изготовлялись на конвейере. Тем временем родилась интеллигенция, росло сознание пролетариата. В годы второй мировой войны Японии завоевала почти всю Азию, и тут наступил крах: конец Третьего Рейха, атомные бомбардировки, капитуляция, Америка сделала все, чтобы поработить Японию, это оказалось очень легким и невозможным.

Японии - это горы, вулканы, узкая прибрежная полоса; только одна шестая территории обрабатывается. Я был в университете Васада, там учатся двадцать шесть тысяч студентов; а всего в Японии пять миллионов студентов на девяносто миллионов жителей. Естественно, что официанты, бухгалтеры, приказчики оказываются людьми с высшим образованием.

Я вспоминаю судьбу писательницы Хаяси Фумико, которая умерла в 1951 году в возрасте сорока восьми лет. Русский перевод шести ее рассказов вышел в 1960 году. Я написал предисловие. Мне понравилось в этих новеллах что-то незнакомое и, вместо с тем, человечное; не знаю, как это определить, пожалуй, вернее всего уничтожающими словами наших присяжных искусствоведов - «смесь барокко с натурализмом». В жизни ей пришлось работать на фабрике, быть официанткой, приказчицей, прислугой, она хорошо знала грубую плоть жизни и ко всему была поэтом.

Женщинам в Японии тяжело: они живут еще в прошлом быту и, вместе с тем, знают, понимают многое не хуже мужчин: из любви к традициям их продолжают угнетать, как карликовые растения, культурой которых японцы гордятся. Однако появились студентки, глаза их выражают ту же тревогу, что и глаза юношей.

Читают молодые очень много, стоят в книжных лавках и читают книгу, не покупая ее. Тиражи асе же большие. Нет ни одного советского или западноевропейского прозаика, хоть сколько-нибудь известного, чьи книги не были бы тотчас переведены. На выставках Пикассо, Матисса, Шагала побывали миллионы японцев. Сотни различных театров от древнейшего Но, где актеры в масках, а позади хор комментирует происходящее, до ультрасовременного «театра абсурда». Сто восемьдесят шесть газет выходят общим тиражом в тридцать пять миллионов. На шесть душ один радиоприемник.

Искусство Японии выдает беспокойство. Японские фильмы имели успех в странах Европы, но зрители добавляли: «Какие они жестокие!» То же самое говорят о переводах японских романов. Что поражает в них? Та пугающая европейцев искренность, о которой я шутливо рассказывал, становится совсем не шутливой в показе войны, голода или одиночества.

Мне понравился поэт и романист Таками. Он был красив, печален и говорил коротко, то со взлетом над миром, то неожиданно грубо. Потом он побывал в Москве, а в 1963 году заболел раком. Его оперировали. Он успел написать короткие стихи о встрече со смертью и вскоре умер.

Прежде европейцы, попадая в Японию, интересовались гейшами и цветущей вишней: Японию они знали по роману Лоти «Госпожа Хризантема» и опере Пуччини «Госпожа Баттерфляй». Теперь перед туристами маячат атомные «грибы». В Хиросиму я не попал, но был в Нагасаки. Трудно было представить себе, что этот город всего двенадцать лет назад уничтожила атомная бомба: он выглядел оживленным, даже цветущим. На месте, где разорвалась атомная бомба, колонна; неподалеку памятник жертвам.

В музее фотография профессора Токаси Нагаи: он лежит и смотрит в микроскоп - на себе изучает последствия радиации. Он написал книгу «Мы из Нагасаки» и умер. Девяносто процентов жертв бомбардировки умерли сразу или в первые недели, но десять процентов умирали медленно. В 1957 году, когда я был в Японии, я видел людей с обожженными лицами, японцы продолжали заболевать лучевой болезнью, женщины рожали уродцев. В Нагасаки я еще сильнее понял, что совесть не успокоится, пока продолжает изготовляться и накопляться ядерное оружие.."

Добавлено спустя 1 час 16 минут 15 секунд:

Даниил Гранин о Японии
Сад камней http://www.modernlib.ru/books/granin_daniil/sad_kamney/read/ (1971 г.)

Одни находили здесь модель вечности, неизменный мир, отрешенный от всех страстей быстротекущего времени. Другие аскетическую простоту, лаконизм," самоограничение, жестокое и в то же время дающее волю фантазии... Некоторые учились созерцанию, а созерцание должно было привести к пониманию страдания, причины страдания, затем спасение и пути к спасению. Это целая лестница всяческих состояний, в конце которой покой, какого почему-то я нигде в этой стране не видел.
Какими-то малопонятными мне ходами учение дзэн помогало утонченным формам живописи и поэзии, и сам Сад камней был результатом этого искусства и одновременно порождал его...
Я понял, что самые простые вещи достойны стать искусством - корень дерева, клочок травы, расположение этих камней. Главное - увидеть. Можно ничего не увидеть, и камни останутся неприметными камнями, и этот сад не вызовет ничего, кроме недоумения. Сколько раз я проходил мимо, глухой и слепой к тому сокровенному, что встречалось!
- О чем ты думаешь? - спросил Сомов.
- Об одной женщине, - сказал я, чтобы он отцепился.
Я не думал о ней, хотя все, о чем я думал, должно было привести к ней. И то, что я думал о строителе этого сада, тоже относилось к ней. А я думал: создавал он Сад камней или же у него получилось? Внезапно бросил камни, как игральные кости, и увидел, что получилось. Но в чем же тогда талант, если достаточно сидеть и кидать кости? А в том, наверное, что увидел. Талант в том, чтобы увидеть там, где другие не замечают. Конечно, я догадывался, что существуют какие-то традиции, законы гармонии и всякие секреты. Достаточно сдвинуть один из камней - и картина нарушится. Художник должен знать эти законы, уметь скрывать их. Все это так, но создавал он образ не из камней, он создавал его как бы из меня, во мне. Он заставлял меня с помощью этих камней что-то увидеть, вообразить. Сад это как японские трехстишия. Япония тут ни при чем. Япония всего лишь фон, задник, вроде этой земляной стены. Так что вся штука заключалась во мне самом. А вот о себе-то я избегал думать. О чем угодно, о ком угодно, но не заглядывал в себя. Почему? Не то чтоб я боялся. Наоборот, я хотел понять, что же происходит со мной и что происходило, почему мы разошлись, я хотел понять, чего же мне надо. Я давно не заглядывал в себя, бог знает сколько лет я не оставался наедине с собою и не старался увидеть себя со стороны, понять, чего я добиваюсь. Жизнь катилась по накатанным рельсам - я получал задания, ездил, писал, разговаривал, дружил, ссорился, все время что-то делал, и как-то не приходило в голову остановиться и подумать, что тут правильно и что неверно, каким я становлюсь. Мне вдруг вспомнился один день-сколько мне тогда было: шестнадцать или семнадцать? Я лежал в траве, и смотрел в небо на облака, и мечтал, каким я стану. Я мечтал о трудной жизни и плакал, переживая будущие обиды и горести. Я бесстрашно заглядывал себе в душу, давал какие-то клятвы. Все небо было в мелких облаках, я смотрел на них и выбирал себя, взрослого, нынешнего. В сущности, небо тоже было Садом камней. Тогда, в те годы, все могло стать Садом камней. А вот сейчас я сижу в Саду камней и не могу думать о себе. Не умею. Разучился.
Но хорошо, что хоть это-то я понимаю.
8
Н. СОМОВ
- Тэракура-сан, вы часто бываете здесь?
- О да, всякий раз, когда я приезжаю в Киото.
- А для чего вы сюда приходите? Тэракура пожал плечами:
- Посидеть.
- И сколько вы тут сидите?
- Как когда. Какое настроение.
- Но перед вами всегда одна и та же картина. Константа.
- Это верно. Она не меняется. Но, может, я бываю другой.
- Она не возвращает вас к тому же самому?
- Для меня это как абстрактная картина. Я вижу то, что хочу. Она не возвращает, а, скорее, ведет дальше... - Тэракура виновато посмотрел на меня и попробовал по-другому: - Я плохо знаю дзэн. Для меня это не религия, не бог. Когда я сижу тут, мне спокойно... В Киото вообще нет суеты. В каждой стране, наверное, есть Киото. Совсем не обязательно думать о бренности жизни...
Потом он сказал такую фразу:
- Это ведь просто камни, без всякой мистики. - И еще: Американцы, те все ищут таинственного. Они хотят разгадать секрет, которого нет.

Добавлено спустя 51 минуту 19 секунд:

Художник Борис Щербаков в Японии (1976, 79)



Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:



Добавлено спустя 1 час 54 минуты 30 секунд:

Вообще, видимо, 50-е гг. были переломными в восприятии Японии. В 20-е дминировал фактор экзотики, в 30-40 е образ врага. В 50-е появился живой интерес к японской культуре. В это время в частности появляются первые переводы японской поэзии Веры Марковой. + ядерная тематика. В 70-е Япония была уже освоена настолько, что японцы стали частью российской художественной реальности. Например, в 74 Евтушенко пишет "японскую поэму" (Снег в Токио).


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 4:25 pm   

Андрей Тарковский Запечетлённое время

"Образ — нечто неделимое и неуловимое, зависящее от нашего сознания и материального мира, который он стремится воплотить. Если мир загадочен, то и образ загадочен. Образ — это некое уравнение, обозначающее отношение правды и истины к нашему сознанию, ограниченному эвклидовым пространством. Несмотря на то, что мы не можем воспринимать мироздание в его целостности. Образ способен выразить эту целостность.
Образ — это впечатление от истины, на которую нам было дозволено взглянуть своими слепыми глазами. Воплощенный образ будет правдивым, если в нем постигаются связи, выражающие правду и делающие его уникальным и неповторимым, как сама жизнь в ее даже самых простых проявлениях.
Вячеслав Иванов в своих рассуждениях о символе такими словами высказывал свое отношение к нему (то, что он называет символом, я отношу к образу):
Символ только тогда истинный символ, когда он неисчерпаем и беспределен в своем значении, когда он изрекает на своем сокровенном (иератическом и магическом) языке намека и внушения нечто неизлагаемое, неадекватное внешнему слову. Он многолик, многосмыслен и всегда темен в последней глубине... Он - органическое образование, как кристалл. Он даже некая монада - и тем отличается от сложного и разложимого состава аллегории, притчи или сравнения... Символы несказанны и неизъяснимы, и мы беспомощны перед их целостным тайным смыслом.
Образ как наблюдение... Как тут снова не вспомнить японскую поэзию?!
В ней меня восхищает решительный отказ даже от намека на тот конечный смысл образа, который, как шарада, постепенно бы поддавался расшифровыванию. Хокку выращивает свои образы таким способом, что они не означают ничего, кроме самих себя, одновременно выражая так много, что невозможно уловить их конечный смысл. То есть: образ ее тем точнее соответствует своему предназначению, чем невозможней втиснуть его в какую-либо понятийную умозрительную формулу. Читающий хокку должен раствориться в ней , как в природе, погрузиться в нее , потеряться в ее глубине, как в космосе, где не существует ни низа, ни верха. Вот, например, хокку Басе:
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.
Или:
Срезан для крыши камыш.
На позабытые стебли
Сыплется мягкий снежок.
А вот еще:
Откуда вдруг такая лень?
Едва меня сегодня добудились...
Шумит весенний дождь.
Какая простота, точность наблюдения! Какая дисциплинированность ума и благородство воображения! Эти строки прекрасны в неповторимости выхваченного и остановленного мгновения, падающего в вечность.
Японские поэты умели в трех строчках наблюдения выразить свое отношение к действительности. Они не просто ее наблюдали, но несуетно и несуетливо искали ее вечный смысл. Чем точнее наблюдение, тем оно уникальнее. И чем оно уникальнее, тем ближе к образу. Достоевский в свое время замечательно точно говорил о том, что жизнь фантастичнее любого вымысла!"

Н. Болдырев Жертвоприношение Андрея Тарковского:
"Но таков же, по Тарковскому, вообще подлинный художник: он творит на восточный, не на западный лад, он не самовыражается, не свои преходящие, плотско-душевные боли, впечатления и радости воплощает на холсте или в звуках, а находит свой дух в "акциях любви" к другому: лицу, пейзажу, мысли, предмету - как это делал Питер Брейгель Старший или Иоганн Себастьян Бах.
Потому-то японское средневековье так Тарковского и привлекало."


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Сен 20, 2011 11:56 pm   

Если попытаться определить возможности западного и японского стиха с помощью одной системы - скажем, по отношению к конечности, очерченности и динамики образа, то, на мой взгляд, запад фиксирует описание таким образом: предмет поэзии замедляет перед нами своё движение из прошлого в будущего, предпочитается кульминация, начало уже было, впереди распад. Восток - это разного качества предметы, между которыми зафиксирована перемычка, переход одного в другое, а развития на западный манер с рождением и концом нет.Что-то принимает эстафету у чего-то... В этом смысле было трудно играть в рэнга. Я-то понимала, что это маскарад - в струящуюся форму я пыталась вложить неподвижное содержание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 12:11 am   

Мила писал(а):
предмет поэзии замедляет перед нами своё движение из прошлого в будущего, предпочитается кульминация, начало уже было, впереди распад.

И-цзин Smile
Западный стих (до символизма/модернизма во всяком лучае) постоянно норовил высечь себя на мраморной доске, обманув время.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Сен 21, 2011 1:42 am   

Вот, к примеру, типичное (даже фенотипичное) стихотворение по мотивам Басё, которое вроде бы о том же, но иначе.


Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.


Я у пруда. Палит зенит,
Вода сомкнула ряску.
И у меня в ушах звенит
Шлепок и ряски встряска.
И годы в памяти сотрут
Так много. Но не это –
Всплеск в тишине и старый пруд,
Предвечного приметы.


Ну, это очевидные вещи.

Добавлено спустя 25 минут 18 секунд:

А вот как звучало бы "по-японски" вот это.


Я помню чудное мгновенье:
Передо мной явилась ты,
Как мимолетное виденье,
Как гений чистой красоты.

В томленьях грусти безнадежной
В тревогах шумной суеты,
Звучал мне долго голос нежный
И снились милые черты.

Шли годы. Бурь порыв мятежный
Рассеял прежние мечты,
И я забыл твой голос нежный,
Твой небесные черты.

В глуши, во мраке заточенья
Тянулись тихо дни мои...


Старая лента...
Вновь за дверью ненастье.
Шёлк ещё ярок.


Smile



Последний раз редактировалось: Мила (Вт Окт 04, 2011 6:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:49 am   

http://graf-mur.holm.ru/best/best.htm хайку русских поэтов


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5 [Всё]
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий