Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 12:01 pm   

Andrew писал(а):
Судя по всему цитируемый Соней автор недобросовестен.

Жаль, текст Тополянского в инете не выложен. Автор безусловно добросовестен, но ещё более "резок" в подборке фактов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 02, 2011 12:09 pm   

1. Мнения противников Конквеста изложены в предваряющем выписки послесловии.
(Которое именно поэтому и привела полностью).
2. Выписки делала для себя и все доказательства опускала.
Поэтому, если какой-то раздел вызывает недоумения и возражения, я быстренько (а не поабзацно) приведу основной текст, и тогда уже будут на что возражать.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 4:33 am   

Цитата:
Пока сельскохозяйственный труженик-бедняк оставался в своей прослойке, он не чувствовал особой поддержки советского правительства.
А как только начинал преуспевать, то сразу попадал в группу, к которой партия относилась с явным недоверием или даже враждебностью.
Если бедняки не повышали своего благосостояния, несмотря на официальные льготы, причитавшиеся их сословию, то их презирали даже местные партийные органы, даже партийные чиновники отказывались иметь с ними дело, считая таких мужиков просто пьяницами[65].
Советское периодическое издание по вопросам сельского хозяйства вложило в уста середняка такое мнение о бедняке: «Как можно чему-то учиться у бедного крестьянина, если он борща себе сварить не в состоянии?»[

Вдобавок, к разочарованию партии более бедные крестьяне отнюдь не всегда относились с подобающей классовой ненавистью к более богатым.
Крестьянские делегаты Пятого съезда Советов говорили, что провал государственных кредитных обществ подорвал коммунистические возможности обращаться к массам, тогда как кулак и подкулачник, помогая односельчанам с кредитом, задевают у тех самые чувствительные струны в душах
Единственным социальным преимуществом бедняка являлось то, что его в первую очередь продвигали вверх по общественно-политической лестнице, например, в сельский совет.
Но, попав туда, он проводил ту же линию, что и все остальные крестьяне.
И в последующий период, при всех трудностях, связанных с хлебозаготовками и политикой цен, «бедняки вели себя точно так же, как другие производители»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:52 am   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
А какие это были оценки? И кем они были розданы без суда и следствия ? На каком основании ?
Вы о чем это Андрей ?

Все о том же.
Сталинские репрессии и преступления осуждены офиц. лицами РФ (а до этого Хрущевым). Их осуждает и большинство граждан РФ. Сталинские методы больше не практикуются. Это закрытая страница истории.
Поэтому когда ты призываешь к "покаяниям и осуждению" - не совсем понятен адресат твоих призывов. Быть может осознать и осудить иные "темные страницы" нужно прежде всего тебе самому?


Та вы всю историю "гневно осуждаете" на кого власть пальцем тыкнет. Я говорю о суде ! Суд и следствие - с материалами, свидетелями, архивами и вещ доками... так что бы все знали и видели замыслы и метода росийских властей. Теперь понятен адресат ?
А на счет осудить иные страницы так это я завсегда... волынская трагедия - конфликт на национальной почве. В таких конфлитах как правило нет правых - виноваты обе стороны.
Национальная рознь это зло(грех)! А сталинизм это сознательное зло (сознательный грех) то есть сатанизм! Отличия понятны?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:56 am   

Цитата:
То, что Раковский характеризовал в те годы как «синдром автомобиля и гарема», превратилось на глазах в новый слой общества.
Дело было не только в приходе в партию новых карьеристов, но в превращении и старых партийных кадров в новое социально-психологическое сословие – в правящую элиту.

Первым секретарем коммунистической партии Украины в апреле 1925 года был назначен Лазарь Каганович, сменивший на этом посту тормозившего украинизацию Квиринга (происходившего из немцев Поволжья).
Каганович, преданный Сталину деятель, вскоре приобрел ужасную репутацию, и многие полагали, что новое его назначение окажется для Украины губительным.
А. Шумский, украинский нарком просвещения, считал, что на такой пост следовало назначить В. Чубаря – украинца.
Но Каганович, хотя и сознавал, что националистические украинские настроения могут выглядеть вредными в глазах руководства в Москве, активно проводил политику умеренной украинизации[76] в ее культурном и языковом аспектах.
В течение нескольких лет его лидерства на Украине национальная культура продолжала развиваться, хотя и не без задержек со стороны Москвы
В июле 1928 года Каганович, который руководил Украиной, по крайней мере, с достаточным тактом, был отозван в Москву.
По словам Бухарина, «Сталин подкупил украинцев, удалив Кагановича с Украины»[
«Украинские» настроения в КПУ разделяли и местные еврейские деятели – Кулик, Лифишц, Гуревич и Равич-Черкасский.
Последний критиковал русских членов КПУ, которые, по его словам, «считают, что УССР и КПУ существуют лишь на бумаге или просто играют в украинские игры.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 9:57 am   

Соня писал(а):
Американская администрация помощи и связанные с ней организации в кульминационный момент своей деятельности кормили 10 400 000 ртов, и разные другие организации еще почти два миллиона, всего, таким образом, – 12 300 000 человек.

Это как сообщения о том что Путин выделит 20трлн. на перевооружение армии...
Соня! Ни у американской администрации, ни у Путина нет денег. ОНИ тратили(тратят или потратят) деньги налогоплательщиков. Поэтому американская администрация НИ ОДНОГО РТА не накормила!!! Больше того - американская администрация безжалостно изымала у населения -к примеру золото...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:03 am   

Не
Максим_де_Трай писал(а):
американская администрация

а
Максим_де_Трай писал(а):
Американская администрация помощи и связанные с ней организации

Господа, мы уж вроде уговорились: когда мои выписки кажутся бездоказательными, я в любой момент готова обратиться к основному тексту и привести весь контекст.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:10 am   

Я и говорю, что ни одного цента своих денег - американская администрация помощи и связанные с нею организации( ФРС например)- не потратили!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:23 am   

Не вопрос; всегда готова вернуться к самому тексту:
Цитата:

* * *
Страшнее всего был голод в Поволжье. Люди мучились и умирали так же, как и во время еще более ужасного голода 1932 - 1933 гг. Но было одно важное различие. В 1921— 1922 гг. существование голода еще не скрывалось, а помощь, из-за границы принималась пока что с благодарностью.
13 июля 1921 года советское правительство разрешило Максиму Горькому обратиться за помощью к иностранным государствам.
Американская администрация помощи (АРА) будущего президента Гувера, которая уже много сделала для Центральной и Восточной Европы, вскоре после 20 августа начала направлять в Россию запасы продовольствия.
В декабре Конгресс США выделил для этих целей 20 миллионов долларов. Американских граждан призывали жертвовать деньги на отправку в Россию посылок, и таким образом было собрано шесть миллионов долларов.
Всего Америка в это время предоставила в помощь голодавшим около 46 миллионов долларов.
В Москве Горький собрал группу выдающихся граждан, главным образом беспартийных и не занимавшихся политической деятельностью, для участия в работе по спасению голодающих
Американская администрация помощи и связанные с ней организации в кульминационный момент своей деятельности кормили 10 400 000 ртов, и разные другие организации еще почти два миллиона, всего, таким образом, — 12 300 000 человек.

Голод в России бывал и раньше — в 1891-м, в 1906-ми 1911 гг. — но никогда еще он не был таким тяжким и не охватывал такого количества населения.
Во время худших из прежних голодных годов число крестьян, которым нечего было сеять, ни разу не превышало трех миллионов, а в 1921 году таких крестьян насчитывали 13 миллионов.
По данным Американского комитета помощи голодающим, в России в 1922 году было около трех миллионов бездомных детей66 (еще два миллиона страдали от голода у себя дома). Из них 1 600 000 находились в детских домах, временно или постоянно, и полтора миллиона из них получали питание от зарубежных организаций помощи.

И даже тогда именно украинское голодающее крестьянство пытались оставить без помощи (по официальным советским данным, от голода и болезней на Украине в первой половине 1922 года умерло 800 тысяч человек, причем, по имеющимся у нас сведениям, здесь не были учтены районы, наиболее пострадавшие от голода)67.
Наличие голода на Украине вначале скрывалось, как сообщается о том в отчетах Американской администрации помощи.
Делалось это путем "завышения почти вдвое данных по собранному урожаю, представленных местными властями"68.
И охваченные голодом районы Украины поначалу не могли получить никакой помощи от американских организаций.
"Правительство Москвы, — как заметил в связи с этим один американский ученый, — не только не поставило в известность Американскую администрацию помощи о положении на Украине, но намеренно чинило препятствия всему, что могло бы позволить американцам наладить связь с Украиной..."69
Между 1 августа 1921 года и 1 августа 1922 года с Украины для распределения его в других районах страны было вывезено 10,6 миллиона центнеров зерна.
Только в апреле — июне 1922 года американская помощь наконец сумела поступить на Украину — и как выразился всесоюзный староста М.И.Калинин, на высшей точке голода, когда тысячи уже умирали и еще тысячи были обречены на смерть70.
Представители Администрации помощи были поражены, когда узнали, что вагоны с продовольствием из Киева и Полтавы все еще "отправляются за сотни миль голодающим Поволжья", вместо того, чтобы помочь расположенным на расстоянии Десятков миль Одессе и Николаеву, где "свирепствовал голод"71.
Лишь в январе 1922 года Донецкой губернии позволили прекратить поставки зерна за пределы Украины72.
Все это свидетельствует не просто о неумении справиться с за-дачей, но и об официальной тенденции накладывать максимальное бремя на "менее лояльных" (хотя временное запрещние американцам въезда на Украину может быть частично объяснено нежеланием пустить их в Киев, который находился в это время на военном положении

Большая Советская Энциклопедия в издании 1926 довольно объективно описывает работу Американской администрации помощи, признавая, что в разгар своей деятельности американцы снабжали продовольствием около 10 миллионов человек и что они потратили на это 137 миллионе золотых рублей.

В Малой Советской Энциклопедии, вышедшей немного позже, уже сообщается, что Американская администрация помощи на самом деле воспользовалась возможностью хлебопоставок в Россию, чтобы ослабить кризис производства зерна в самих США.
К 1950 году в новом (втором) издании БСЭ говорилось уже, что Американская администрация помощи использовала свой аппарат для развертывания шпионской деятельности и поддержки контрреволюционных элементов.
Контрреволюционная деятельность администрации вызвала, дескать, бурю протестов со стороны широких масс трудящихся.
А из новейшего (третьего) издания БСЭ (1970 г.) мы узнаем, что Американская администрация помощи "оказала определенную помощь в борьбе с голодом", но "в то же время правящие круги США пытались использовать ее для поддержки контрреволюционных элементов и шпионско-подрывной деятельности..."

Осенью 1921 года русские руководители Комитета помощи голодающим, то есть представители АРА в Москве, не состоявшие членами коммунистической партии, были арестованы (Максим Горький в то время находился за границей).
Личное вмешательство Гувера заставило советские органы отменить вынесенные ими смертные приговоры, и некоторым из членов Помгола и АРА после сибирской ссылки было разрешено покинуть страну.

В период между 1918-м и 1922 гг. погибла десятая часть населения России.
Голодная смерть явилась последней жертвой, принесенной крестьянством на алтарь нереалистической и жестокой аграрной политики властей. Борьба крестьян против попыток полностью подчинить деревню и разрушить крестьянскую экономику завершилась все-таки успехом. Крестьянские повстанцы и, наконец, матросы Кронштадта
заставили правительство Москвы осознать, что продолжение прежней политики может их самих привести к катастрофическим последствиям.
Поэтому в Кремле было решено временно отступить, пойти на перемирие с крестьянством, и это дало ему возможность выжить.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 10:44 am   

Вот я и еще раз говорю - это всё на деньги амеркианских налогоплательщиков!!! поэтому большое спасибо американским гражданам за помощь нам в преодолении голода, мы долго не оставались в долгу... когда американцы нас попросили в свою очередь помочь им победить Японию - мы помогли!!!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:00 am   

А какими еще могут быть американские деньги?
У вас куда ни кинь, логика неизменно становится на устойчивое острие одного и того же клина.

Указание Ивана Грозного суду:
Цитата:
«Вы судите по справедливости и по строгости: чтобы опричник всегда был прав».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:14 am   

Соня писал(а):
Указание Ивана Грозного суду: Цитата:
«Вы судите по справедливости и по строгости: чтобы опричник всегда был прав».

Это в каком судебнике было?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:21 am   

Удивительное непонимание духа времени!

Интересно, вы жили когда-нибудь при советской власти?
(Мне, например, понятие "телефонное право" известно из исторической литературы.)
Или родились и всегда существовали исключительно в правовом государстве?
Потому что подобные вопросы задают только иностранцы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:34 am   

Соня писал(а):
Удивительное непонимание духа времени!

Интересно, вы жили когда-нибудь при советской власти?
(Мне, например, понятие "телефонное право" известно из исторической литературы.)
Или родились и всегда существовали исключительно в правовом государстве?
Потому что подобные вопросы задают только иностранцы.

Интересно... а то что вы тридцатые года в России стали рассматривать через призму трудов некоего Конквеста - как это способствет пониманию духа времени? Ничо что он иностранец?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:39 am   

1. Это достаточно подробно освещалось в предисловии к выпискам (которым я сделала Послесловие)

2. Общеизвестно, что оптимальное время для исторического исследования - не менее чем через 50 лет после рассматриваемых событий.

Сейчас, когда значительная часть советских архивов стала доступнее, фактов и документов, подтверждающих точку зрения этого классического исследования, значительно больше.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 9 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий