Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:49 pm   

Рауха писал(а):
Чему-то одному, в любом случае, кирдык.

Вот самодержавию и кирдык.

Очень много на пластичной Руси зависело и зависит (презент перфект) от 1го лица.
Сталин сформировал психологию гражданской войны в обществе на 3 поколения вперед.
Нынешний Путин Первый (даже) делает мужчин мужчинками: обидчивыми по пустякам, мелочными и мстительными.

Прагматичный, но привыкший к рыцарской, а не византийской дипломатии Рим бы нам помог.
Дмитрий наобещал бы ему, как Сигизмунду, а потом все корил бы завтраками и послезавтраками, ссылаясь на религиозную конъюнктуру и местные условия.
А Рим умеет ждать. Вот и ждал бы до морковкиного хвостика. А пока ...

Вот и вышла бы в итоге Евразия, а не Азиопа.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:52 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А что - разве Дания Московия и Польша - не европа?

Далеко не вся, и вполне однозначно переферия. Да и этот регион не "на ушах" был.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:52 pm   

Европа, европейский путь развития - это развитие городов!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:53 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
А чобы зерно не оскудевало - тогдашние абрамовичи и прохоровы - взяли и закрепостили с согласия тогдашнего путина народ - надели на людей ярмо барщины и вперед...

Историю делают злыдни-мироеды! crazy (ум зашёл за разум) d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 04, 2011 11:56 pm   

Рауха писал(а):
Историю делают злыдни-мироеды!
Ну вот... а кораблик еще позволял себе возмущаться что Маркс не прав, когда говорил - что насилие -повивальная бабка истории... Рауха - ты начал читать Маркса?

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Соня писал(а):
Европа, европейский путь развития - это развитие городов!
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!! Откуда в городах Европы брался хлеб? втч и из России...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:03 am   

Соня писал(а):
Вот самодержавию и кирдык.

До сих пор ещё нет. Sad
Соня писал(а):
Очень много на пластичной Руси зависело и зависит (презент перфект) от 1го лица.

Пластичности взяться б откуда? От доброго и мудрого дяди? Confused
Соня писал(а):
Сталин сформировал психологию гражданской войны в обществе на 3 поколения вперед.

Гражданская сформировала Сталина (или любого иного "всенародного вождя", различия в имидже, мало чего решают).
Соня писал(а):
Нынешний Путин Первый (даже) делает мужчин мужчинками: обидчивыми по пустякам, мелочными и мстительными.

Они такими стали задолго до Путина. Cool
И Путин стал Путиным благодаря им.
Соня писал(а):
Прагматичный, но привыкший к рыцарской, а не византийской дипломатии Рим бы нам помог.

Прагматично. Так, что в результате хоть шаром покати. Там и свои-то проблемы научились "цивилизованно" решать совсем недавно, а чужие и по сю пору только микрорегиональных масштабах, "точечно" и без каких-либо гарантий при этом.
Соня писал(а):
Дмитрий наобещал бы ему, как Сигизмунду, а потом все корил бы завтраками и послезавтраками, ссылаясь на религиозную конъюнктуру и местные условия.
А Рим умеет ждать. Вот и ждал бы до морковкиного хвостика.

Только сам бы не давал при этом ничего. У Сигизмунда и других хлопот в достатке имелось.
Соня писал(а):
Вот и вышла бы в итоге Евразия, а не Азиопа.

Увы, всё это таким образом не получается. Никогда и нигде в пределах обитания человечества.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:05 am   

Соня писал(а):
А Рим умеет ждать.
Рим - сдулся... как ни пыжился...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:10 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Ну вот... а кораблик еще позволял себе возмущаться что Маркс не прав, когда говорил - что насилие -повивальная бабка истории... Рауха - ты начал читать Маркса?

Я Маркса читал тогда, когда ты ещё пешком под стол бегал. Маркс был поверхностным начётником во всех областях куда только умудрился сунуться. Но весьма таланливым демагогом при этом. Cool
Максим_де_Трай писал(а):
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!!

Много ж ты знаешь об истории городов...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 4:25 am   

Рауха писал(а):
Много ж ты знаешь об истории городов...
Готов выслушать вашу версию о производстве зерна крестьянами на антверпенских, лондонских или венецианских - улицах и площадях...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 11:27 am   

Соня писал(а):
Самодержавие скрещенное со шляхетскими вольностями и всякими Магна Карта =
офигенные перспективы.

вариант уже проигрывался в 15 в. При Витовте.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Максим_де_Трай писал(а):
У нас и был процесс, соответствующий процессам происходящим в Европе... Россия в 17-ом веке вписалась в мировой рынок - в качестве поставщика зерна!!!

Экспорт зерна из России впервые начался в 50-60-ее гг. 17 в.И оставался незначительным. Особенно по сравнению с вывозом льна, пеньки, мехов, лесоматериалов.
Основными поставщиками зерна на западноевропейские рынки были Польша, Силезия, Бранденбург.отчасти даже Прибалтика.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 12:40 pm   

Ондатр писал(а):
Экспорт зерна из России впервые начался в 50-60-ее гг. 17 в.И оставался незначительным. Особенно по сравнению с вывозом льна, пеньки, мехов, лесоматериалов.
Основными поставщиками зерна на западноевропейские рынки были Польша, Силезия, Бранденбург.отчасти даже Прибалтика.

не кажется ли вам странным что английская Московская компания возникла в середине 16-го века лет на 50 раньше чем всякие другие торговые английские и голландские компании? мало того - она еще и просуществовала дольше остальных... а вы говорите экспорта из России не было... поведение англичан не удивительно - у них в ту пору шло интенсивное огораживание - земли от посевов освобождались под выпаса овец... хлеб поэтому у Руси и закупать начали...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 5:16 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
хлеб поэтому у Руси и закупать начали...

читайте выше.
Вывозили англичане и голландцы через Архангельск пушнину, сало, мясо, масло,лен, пеньку, коноплю, кожи, поташ, смолу, ворвань, мед, воск, рыбу, рыбий клей, свиную щетину и т. д.
и во второй половине 17 в. хлеб там не на первом и даже не 4-м месте.
Русский Север сам хлеб традиционно ввозил и вывозить его далёкими путями по северным морям было маловыгодно.
Открытие Московии было конечно для протестантов интересным географическим открытием (хотя их больше интересовала возможность проникнуть через Россию на Восток).. на всех остальных путях господствовали португальцы и борьба там предстояла нешуточная.
Для российской экономики 17 в. вообще первостепенно значение имело развитие внутреннего рынка , а внешняя торговля нынешней своей роли далеко не играла (хотя казну конечно обогащала).
Хлеб Англия и Голландия действительно ввозили в огромных количествах, но не из России. И там откуда его вывозили барщинное хозяйство действительно развивалось ударными темпами.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Самым доходным товаром в России 17 в. вообще была соль. И Именно она создавала крупнейшие состояния.

Добавлено спустя 21 минуту 9 секунд:

А насчёт тогдашних Прохоровых и Абрамовичей информация к размышлению:

крупнейшие светские землевладельцаы России 17 и 21 вв.:

2008 г.( площадь владения в га):

650 000 Василий Розанов

570 000 Игорь Худокормов

460 000 Николай Савельев

420 000 Игорь Потапенко

410 000 Вагиз Мингазов

400 000 Сергей Михайлов

350 000 Ильшат Хайруллин

350 000 Павел Скурихин

300 000 Михаил Орлов

260 000 Юрий Костюк


1638 г. :

ок. 7,5 миллионов га. на 5-х владельцев (б.ч. леса) - Строгановы,
далее:
(площадь владения в четвертях (четверть - примерно полтора гектара)):

17 215 И.И. Романов

13192 кн. И.Б. Черкасский

12 365 кн. А.М. Воротынский

8825 кн. Д.М. Пожарский

8127 Ф.И. Шереметев


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Окт 05, 2011 10:58 pm   

Цитата:
В начале 1928 года разразился зерновой кризис – вернее говоря, таковым положение представлялось советскому руководству.
В действительности же имело место некоторое временное нарушение равновесия на мировом рынке зерна, и если бы советским правительством были приняты необходимые в таких случаях меры предосторожности, положение с зерном в стране можно было бы сравнительно легко выправить.
Снова наблюдаем полное непонимание партийной верхушкой механизма функционирования хлебного рынка, ее некомпетентность в вопросах ценообразования и ее вечную подозрительность – все это не могло не привести к панике в стране.

Если мы это сделаем, то просто вернемся к политике реквизиций»[3].
Единственной альтернативой этой политике было разумное использование рыночного механизма и системы прямого и косвенного налогообложения, а также элементарное продумывание применяемых мер.


Один из ведущих западных специалистов в этой области, профессор Ежи Ф.Карч, считал, что провал попыток создать зерновой резерв в период урожаев свидетельствовал о «халатности, граничащей с безумием» и добавлял, что когда «бестолковая финансовая политика и неумелый подход к ценообразованию вызвали крах заготовительной кампании 1927–1928 гг.», принятию разумных мер со стороны правительства препятствовал разразившийся одновременно с этим «кризис информации, масштабы которого почти невозможно представить»[7].
В самом деле, «бытовавшие тогда мнения о способности советского крестьянина поставлять продукцию на рынок кажутся совершенно необоснованными»[8].
По расчетам специалистов, дополнительные вложения в размере всего лишь 131,5 млн. рублей, направленные на повышение цен на зерно в течение 1927–1929 гг., могли бы сбалансировать хлебный рынок.[9]
Даже советские экономисты молчаливо подтверждают выводы западных ученых о том, что основные показатели, на которых основывал свою зерновую политику Сталин, были сильно искажены


Добавлено спустя 8 часов 8 минут 13 секунд:

Цитата:
Правда, в настоящее время большинство советских историков, в том числе и такие догматики, как Сергей Трапезников, объясняя причины зернового кризиса 1928 года, оперируют практически теми же формулировками, что и западные исследователи: неправильное соотношение между ценами на промышленную и сельскохозяйственную продукцию; дефицит промышленных товаров, предназначенных для сельского рынка, а отсюда – отсутствие стимулов для продажи сельскохозяйственной продукции; ошибочное использование программы закупок зерна, поощрявшее крестьян создавать запасы хлеба, поскольку цены на него были слишком низкими.
Сокращение же числа кулаков означало, что тех, у кого имелся излишек зерна, стало еще меньше

Но при любом варианте дефицит зерна в январе 1928 года исчислялся всего в 2 160 000 тонн[20], то есть ни в коей мере не представлял собою ни «кризиса», ни «угрозы», как назвал Сталин

Ибо, хотя объем производства зерновых снизился, производство другой сельскохозяйственной продукции, в том числе скота, увеличилось, так что валовая продукция сельского хозяйства возросла в 1928 году примерно на 2,4 процента[22]; причем уже в те времена один из советских специалистов посчитал ежегодный прирост крестьянского производственного капитала равным 5–5,5 процента, то есть цифре весьма значительной[23].
Более того, как отмечает Трапезников, продажа крестьянами технических культур, на которые были установлены высокие закупочные цены, быстро росла[24].
В сущности, крестьяне просто нормально прореагировали на сложившуюся на рынке ситуацию – на нереалистично низкие цены, установленные государством на зерно.


Добавлено спустя 5 часов 27 минут 52 секунды:

Цитата:
Из официальных документов ясно следует, что партийные установки не пользовались поддержкой даже у крестьян-бедняков и что введенные тогда жесткие правительственные меры были враждебно встречены всеми элементами деревни

Но более зажиточные крестьяне уже перепугались всерьез. Некоторые из них стали выращивать меньше хлеба, другие продавали свое имущество.
Ведь теперь цены на хлеб не позволяли даже покрыть затраты на его производство – это признавал и ведущий сталинский экономист Струмилин.[39]
Да и вообще, реакция производителей зерна на принудительные хлебозаготовки оказалась вполне естественной: у них пропала всякая охота развивать производство, и тяжкий крестьянский труд, благодаря которому начало восстававливаться сельское хозяйство страны, стал понемногу замирать.

Когда дело дошло до личностей, Сталин публично обрушился на менее значительных и более явных правых, в частности, на заместителя наркома финансов и наркома внешней торговли Фрумкина. 15 июня 1928 года Фрумкин направил письмо в ЦК ВКП/б/. В ноябре Сталин выступил на пленуме ЦК, обвинив его в «правом уклоне»

Как прекрасно сформулировал Роберт В. Дэниэлс, «история правой оппозиции являет собой единственный в своем роде пример того, как политическую группировку сперва победили и только потом атаковали».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 5:16 pm   

Ондатр писал(а):
Самым доходным товаром в России 17 в. вообще была соль. И Именно она создавала крупнейшие состояния.

В Тотьме до сих пор остались выдолбленные основания бывшего производства в реках, такие окружности брёвен с полыми внутренностями, как акведуки. Там добывали соль.

Переходя реки этой области трудно их не заметить.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 5:45 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Население городов по умолчанию - не занимается сельским хозяйством!!!

Максим_де_Трай писал(а):
Готов выслушать вашу версию о производстве зерна крестьянами на антверпенских, лондонских или венецианских - улицах и площадях...

Экая ж дешёвая-то демагогия... Хотел было ответить поосновательней, да видать де Трай и сам убедился, что в очередной раз самодовольно глупость изрёк. Теперь вот выкручивается эдаким образом.
аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 12 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий