Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Амивелех]

Что ты имеешь в виду,Сергей?

[Сан Саныч]

Олег, это в каком-то роде мой взгляд по прочтении Р.М. Взгляд на книгу не как некий объем текста, а как нечто более емкое и цельное.

[Рауха]

Не с желанием ли к заветной семёрке число религий притянуть?

[Сан Саныч]

Во-первых, речь идет о цапи откровений.
Во-вторых, как я уже говорил, наевеяно Р.М.
В-третьих, ваши предложения?

[Ондатр]

не рискнул бы обозначить все упомянутые религии как монотеистические

[plot]

Этточно

[Влад Ковалёв]

1. Как обеднела бы астрономия, без системы Птоломея!
2. Религии не дополняют друг друга, а противоречат одна другой.

[Фёдор]

И дополняют, и противоречат. И каждый может выбирать для себя - что он ищет в разных религиозных учениях - взаимного дополнения или новых обоснований для своей веры в то, что истинна только одна религия. Его собственная.

[plot]

Религии противоречат одна другой только на уровне системы догматов, на уровне концепций, на уровне спекулятивного богословия. Не более того. Но ведь источник или точнее - Источник каждой релии, её основа, лежит не в догматах, они, догматы - лишь экскременты непосредственного переживания Истины. Именно это переживание и является основой каждой религии. Переживание это варьируется от религии к религии лишь в незначительных нюансах. Различия, как уже говорилось, начинаются когда это непосредственное переживание пытаются формулировать в понятиях и словах, которые зависят от многих факторов и не могут быть одними и теми же от культуры к культуре и даже от человека к человеку. Цепляться за эти окаменелые экскременты, копаться в них, значит терять Главное.
Кроме того, есть ещё третья составляющая религии (кроме формальной-догматической-обрядовой и мистической) - это путь. Практические методы достижения того самого непосредственного пребывания в Истине, приобщения к Ней. И здесь тоже религии разнятся весьма не значительно и уж во всяком случае не принципиально.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

[Сан Саныч]

Все-таки приведу цитату:
"Однако демоническим силам удалось одержать серьезную победу в четырнадцатом веке до н.э., когда через великого родомысла и пророка Эхнатона Провиденциальные силы сделали первый в мировой истории шаг к озарению народных сознаний реальностью Единого Бога."
Отмечу, что впервые. Вот поэтому в этой цепи солнечная религия Египта и первая. Далее можно продолжить - индуизм, зороастризм, буддизм, иудаизм, христианство и ислам.

[Амивелех]

Нет, все же прошу прощения за непонятливость:конкретно у других,(кроме русских)радуга каких цветов ярко светит в небесах?

[Рауха]

Ну, если весь индуизм скопом к монотеизму - большинство монотеистов на дыбы встанет. То же и зараостризма касается. Буддизм к этой категории вообще не относиться. Он не "моно-", не "поли-", не "пан-" и не "а-". Он вообще не теизм никакой. Околомонотеистические заморочки Д.А. не обязательны для его последователей, полагаю...
Что же касается эпизода с религиозной реформой Эхнатона - при желании с читательской стороны я мог бы иную версию высветить. В метаисторической конкретике Д.А. силён не был, особенно там, где тема была далеко от истории России.

[Амивелех]

Нет, опять же в языках.
Но в свете, преломленном призмой земной, семь цветов,не так ли?

[Рауха]

Нет, не так. Семь цветов там может быть условно выделено. Это от восприятия зависит, а не от "обьективной природы" света. Длина световой волны глазом фиксируется только приблизительно.

[Влад Ковалёв]

Я говорю именно о концепции и догматах каждой религии.
А что за "переживание" вы имеете ввиду, мне не понятно.

[plot]

Поверьте, Влад, если бы религии не были основаны на Откровениях и ВосхИщениях, то чем бы они отличались от прочих философских систем? Более того, они бы им даже уступали в логичности... Нет, сила религий - не от мира сего. Догмы и концепции в них носят лишь вспомогательный, второстепенный, характер.

[Амивелех]

Это понятно.Только , ИМХО,есть некое определение цветов, вписанное в единство многообразия Божественного Мира самим Создателем Мира.
Но конечно же, есть сверхчувствительные люди, я думаю, которые могут видеть цвета и за пределами обычного спектра,и есть восприятие, например под воздействием ЛСД.В пределах этого условия еще не такая "колбаса", как неадекватное восприятие цвета начнет видется.

[plot]

Конечно, дорогой Влад.
Но нам даны чёткие критерии.
Узнаем то, что от Духа - по плодам.

[Влад Ковалёв]

Может ли быть от Духа Святого то, что учит, что Иисус - не есть Христос?

[plot]

Хороший вопрос. Но из всех перечисленных религий, насколько я знаю, только иудаизм отрицает божественность или хотя бы святость Иисуса, а часто даже то, что Он вообще существовал (про религию Эхнатона естественно вообще ничего нельзя сказать).
Признать, что Иисус и Его учение - свято и от Бога - имхо достаточно. Его истинную природу всё равно не выразить никакими формулами и человек тут может ошибаться в деталях. Но в главном - что Иисус учил Истине, и что был Он свят - здесь совершенно точно сходятся и индуизм, и религиозный даосизм, и буддизм, и ислам, и даже сохранившаяся до наших дней версия зороастризма. По поводу религии Эхнатона - она просто не дожила до Иисуса Христа.
Что же касается иудаизма... воздержусь от комментариев. Но знаю, что некоторые его течения всё же признают Христа. Хотя не уверен. Может быть, кто-то из присутствующих прояснит этот вопрос.
Были же такие слова, что кто исповедует Иисуса Христом, т.е. помазанником Божиим, тот от Духа. Это тоже критерий.

[Сан Саныч]

По большому счету, к монотеизму можно отнести лишь ислам.

[plot]

Спектр непрерывный, цвета плавно перетекают друг в друга, в нём можно выделить сколько угодно много оттенков, то, что мы выделяем именно семь цветов - только потому что мы к этому привыкли.

[Влад Ковалёв]

Во времена Гитлера были религиозные люди, которые учили, что Иисус был не евреем, а арийцем-мучеником, который учил антисимитизму и за это его распяли. И теперь нужно истребить всех евреев.
Есть религиозные течения, которые учили, что Гитлер - реинкарнация Христа.
Секта "Православная церковь святого благоверного князя Ивана Грозного" обращалась с молитвенным посланием к Гитлеру, призывая его воскресуть и истребить всех еретиков и расовонеполноценных.
Все эти религиозные течения признают Иисуса святым и Сыном Божьим.

[plot]

По плодам, Влад, по плодам.
Даёт ли доброе дерево худые плоды или наоборот?
А Христос - это прежде всего путь. И признаёт Его прежде всего тот, кто следует Его путём, даже если называет это например буддизмом или ещё каким-то -измом.
Шли ли Его путём, следовали ли Его Слову перечисленные тобой секты? Были ли их плоды плодами Духа, описанными выше? Нет.

[Влад Ковалёв]

А следовать Его учению включает в себя в том числе и верить в Него как в Сына Божьего.

[plot]

Что такое эта вера? Что она даёт вам, Влад, сама по себе? Только ещё один пунктик, который позволяет вам сказать: "Я - лучше других, нехристей". Так вот, что я вам скажу: верить в Него и означает - следовать Его Слову. Кто следует Его Слову, тот и верит в Него, потому что вера без дел мертва. И кто верит в Него по-настоящему, тот следует Его слову. Это всё. Записать про себя пунктик, что мол вот - верую - этого мало, это вообще ничто. И многие из тех, кто называют себя буддистами, более христиане, чем мы с вами.

[Влад Ковалёв]

"Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист отвергающий Отца и Сына." (1-е Иоанна 2:22).
Кто отрицает Иисуса как Христа - тот не может следовать ему. Чтобы он не делал.

[plot]

Ну и что же по-вашему это значит? Это могло быть сказано об иудеях типа Иосифа Флавия, которые действительно отвергали, что Иисус есть Христос и тем самым ставили крест на всём, чему Он учил и что делал.

[Фёдор]

Здесь уже возникала у нас с Раухой дискуссия о термине "Христос":
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=54&postdays=0&postorder=asc&highlight=%C8%E5%F0%E5%EC%E8%E0%F1&start=60
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=54&postdays=0&postorder=asc&highlight=%C8%E5%F0%E5%EC%E8%E0%F1&start=75
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=54&postdays=0&postorder=asc&highlight=%C8%E5%F0%E5%EC%E8%E0%F1&start=90

Добавлю, что термин "машиах" имел в Иудее I в. два смысла - "узкое" и "широкое". В "широком" смысле помазанниками являлись все первосвященники, цари и пророки. В "узком" смысле машиахом считался новый царь, который освободит свой народ (не буду вдаваться в детализацию: кто и как понимал освобождение - об этом уже шла речь в приведенной выше дискуссии с Раухой).

Замечу так же, что боговдохновенность Иисуса совсем необязательно требует исповедания Его машиахом. С другой стороны, в Коране Иса называется масихом (вероятно, сирийское заимствование), но, во-первых, какой смысл вкладывал в этот термин Мухаммад неясно; во-вторых, для Мухаммада Иса - только раб (абд) Аллаха, но никак не Его Сын (ибн).

Иудеи не признают Йашуа (Иисуса) машиахом (ни в "узком", ни в "широком", ни в эсхатологическом смыслах этого слова). Что не мешает многим из них считать Его носителем божьей Вести - хотя и не пророком, потому что пророческая эпоха согласно представлениям иудаизма завершилась на Малахии (ок. серед. V в. до н.э.). Именно против такого омертвляющего "запечатывания" пророчества резко возражал Иисус, когда предупреждал некоторых Своих оппонентов о хуле на Святой Дух. Ведь именно Святой Дух снисходил на пророков.

Высокого мнения об Иисусе был виднейший еврейский мыслитель ХХ века Мартин Бубер. Существуют и маргинальные иудео-христианские секты - как, например, "Евреи за Иисуса", которые признают Иисуса именно машиахом, но при этом в остальном следуют традициям иудаизма, празднуют еврейские праздники и пр.

[Сан Саныч]

А может, по христиански, сказать - верую, значит признать, что я самый грешный из грешников и не лучше нехристей, и никогда не стану лучше их, пока не уверуют они?

[plot]

Хорошо если так. К сожалению, обычно это бывает лишь ещё одной пищей для самодовольства. И кстати, признать, что "я самый грешный из грешников" - это тоже своего рода самолюбие. Человек, думая о своих грехах, помнит о своих грехах, то есть о себе, а надо-то об Одном помнить.

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

Что это за сравнение? Да ещё "я самый...", хоть в этом - да самый . Имхо, осторожнее надо с этим быть.
Мне очень нравится реальная история, произошедшая с неким человеком. Я рассказывал её уже некоторым присутствующим.
Этот человек вот так всё копался в своих грехах и убивался, какой же он грешный и недостойный. И вот однажды он задремал и увидел, как в комнату зашёл Господь Иисус Христос. Он печально посмотрел на нашего героя и тихо произнёс: "Когда же ты наконец сочтёшь, что достоин Меня? Я так жду тебя, а ты больше помнишь о своих грехах, чем обо Мне."

[Сан Саныч]

Влад, ну перестань, ведь Христос был именно тем, кто отрицал догмы. Об этом Он говорил неустанно. Он отрицал даже того, кто после Него из Него сделает догму.

[Влад Ковалёв]

1 Это где же Христос догматы отрицал?
2 Он говорил: "Блажен тот, кто не усомнится обо Мне".

[Рауха]

Об Эхнатоне конкретно он не "нафантазировал". Он метаисторическую оценку его роли дал не точно. Сам вариант эхнатоновского монотеизма был потребен отнюдь не для благих дел. И, очень любопытное совпадение - в Тиуантинсуйю, империи инков, именно подобная, совпадающая до деталей, религия активно способствовала формированию социальной структуры которую сам же Д.А. (думаю, вполне обосновано) к демонизированным определил. Однако идеология эта жёстко завязана на фигуре правителя. И в случае с Египтом именно он и "подкачал". Вопреки примерам своих недальних предков - Тутмосов оказался решительным пацифистом и не решительным политиком ...

[Амивелех]

Если так считать - то число цветов вообще бесконечно.Но все же число основных цветов -семь.Оттенки зеленого,это оттенки зеленого.Светло -зеленый, темно-зеленый, изумрудный, желто -зеленый и т.д., и т.п.Когда смотришь на спектр через призму, то поражаешься чистоте цветов и в непрерывном цвете различаешь семь полос, что отличаются друг ит друга.К чему примешивать рассуждения рассудка, что мол того:оттенков может быть бесконечное множество!Да, кто бы с этим спорил?Только из непрерывного спектра элетромагничных частот человеческое восприятие отделяет семь полос, человек так устроен, и это адекватное восприятие.Мы различаем шар и квадрат и треугольник, мы же не говорим, что квадрат - это просто такой сильно усеченный шар а треугольник - шар , усеченный еще сильнее.

[plot]

Именно. И хотя Его слова:

[Амивелех]

Олег, я тоже так вижу.Но выделенные цвета - это пограничные смеси основных.

[plot]

Совесм не факт. Просто в нашем языке нет для них отдельных названий.

[Амивелех]

Просто они ПОХОЖИ на основные цвета.А вот желтый на зеленый не похож.Вот по этому принципу.
Но, конечно, принцип похожести цветов вывести логически несколько...трудновато.

[plot]

Просто можно легко доказать например, что синий - это переходный цвет между голубым и фиолетовым. Оранжевый - между красным и жёлтым. И самое интересное - зелёный цвет является переходным между жёлтым и голубым, что на первый взгляд неочевидно, но на самом деле доказывается очень просто: зелёный образуется при смешении жёлтого и голубого. Все эти критерии субъективны. Китайцы выделяли пять цветов, потому что у них вообще была пятиричная система во всём, даже нот было пять и это не было не правильным, потому что здесь не правильного и не правильного. У нас сложилось так, что нот семь и цветов выделили семь (Ньютон, по-моему, первым), именно в привязке к нотам. Это справедливо, потому что звук по сути схож со светом - это колебания и у звука тоже есть свой спектр, свой инфра- и ультра-звук и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Можно выделить такой критерий: основные цвета при смешении дают смешанные цвета, а смешанные цвета при смешении основных цветов не дают, например оранжевый и зелёный не дадут в итоге жёлтый.

Добавлено спустя 50 секунд:

Хотя фиолетовый - тоже смешанный цвет - это голубой или синий с красным, так что тоже нестыковка.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Получается, что основных цветов вообще три: голубой, жёлтый и красный, остальные образуются их смешением.

[Амивелех]

Логически,получается, что так.Но это тоже не верно, поскольку в спектре фиолетовый, например находится на другом конце от красного.И никак не между красным и синим, например.
Хотя, конечно, при желании можно воспринимать голубой, например,светлый оттенок синего, и оранжевый, как светлый оттенок красного,но,ИМХО, не хочется.
Просто четких границ нигде в этом мире.Все находится во взаимопроникновении.Но есть внутренние определения для разума,позволяющие выделять что-то из бесконечного многообразия.
Можно, конечно постараться увидеть в спектре пятнадцать цветов,что и я делал успешно,но постараться увидеть три никак не получается.
Не знаю, видели ли китайцы на самом деле пять цветов, или это всего лишь дань традиционным установкам довлела?

[plot]

Очень даже получается. И пять и пятнадцать и семь. И вообще не выделять - а рассматривать это просто как спектр. Это просто способ взгляда на мир, на радугу в данном случае. Это исходные установки рассудка, заложенные в нас воспитанием, языком, самим сопосбом мышления. Точно так же как снег для нас просто снег, а для эскимосов не бывает просто снега, у них целая куча определений для различных его форм, которые мы бы даже не смогли отличить.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Дело не в этом. Дело в том, что есть некий фундаментальный символизм, если угодно - нумерология, некие значимые числа. Вот в соответствии с ними можно создавать различные интерпретации и даже делать некие практические выводы и квази-логические связи, которые могут быть полезны в практическом плане.

[Амивелех]

Вот!Но почему квази-логические связи?
Вот, например в нашем пространстве три измерения.Ведь это верно или можно по- другому интерпретировать?
Может перенести чать постов в отдельную тему:"Мистика фундаментального символизма в числах?

[plot]

Есть большая разница, сколько выделить измерений в нашем энрофном пространстве или сколько выделить сторон в треугольнике и - сколько выделить цветов из в принципе непрерывного спектра, который является просто непрерывным измененеием частоты элетромагнитного светового излучения. Поэтому сколько выделить цветов - зависит лишь от точки зрения. Китайцам было привычнее и удобнее оперировать 5-ти и 8-миричной системой, поэтому они просто не могли увидеть семь цветов - это как для нас скажем в радуге увидеть не семь цветов а например тринадцать. То есть наверное, в принципе они могли увидеть и семь цветов, если постараться, но это семиричное разделение для них было менее полезно в рамках их взгляда на мир. Точно так же как для нас более полезно практически разделение на семь цветов. Просто надо чётко осознать тот простой факт, что реально, объективно, никакого разделения именно на семь цветов здесь нет.

[plot]

Конечно

[Влад Ковалёв]

Не достаточно - согласен. Не существенно - категорически не согласен. Неужели можно спастись убивая, грабя, прелюбодействуя и т.д. ?

[plot]

В данном случае вы, Влад, говорите о заповедях. Это не одно и то же что догмы и формальные законы типа дня субботнего и тому подобного. Заповеди как раз очень существенны и важны. Но я-то говорил о другом, я говорил о догматах. Заповеди, кстати, очень похожи во всех правых религиях, почти слово в слово. Вот догматическая часть и законническая то есть формальная части, как уже говорилось, могут различаться очень сильно.
Не убий, не прелюбодействуй - это не формальности. Формальность - проходить регулярно обряды в церкви, соблюдать день субботний, креститься тремя перстами справа на лево и тому подобное. Это внешние правила.

Итак, подведём резюме:

1. есть догматы, говорящие о том, ЧТО есть Бог и как Он устроен - это самая ненадёжная и наиболее различающаяся часть в разных религиях.

2. есть формальные законы, правила и обряды, которые тоже сильно различаются от религии к религии и призваны скорее урегулировать внешнюю жизнь, но если человек следует Слову Божиему и живёт по совести и любви, то и они не важны.

3. есть заповеди, Слово Божие. Это уже практическая часть. Они существенно важны и их исполнение уже есть путь ко Господу, познание воли Его и укрепление связи с Ним. Заповеди от религии к религии изменяются не сильно и не принципиально.

4. и есть ещё чисто мистическая внутренняя практика, которая помогает соединению с Истиной и позволяет дойти до Предела, насколько это возможно. Это максимальное выражение движения ко Господу. Человек приходит к ней неизбежно, если искренне идёт к Господу. Это - углубление в себя, туда, где и есть собственно Царство Божие, как сказано "Царство Божие внутрь вас есть". И вообще-то этот 4-й пункт с неизбежностью вытекает из пункта 3, если человек следует ему со всей самоотдачей. Мистическая практика, несмотря на все внешние различия, по моему скромному разумению, очень схожа от религии к религии и уж во всяком случае идёт по одному принципу.

[Рауха]

Вопрос на вопрос (уж прости за "еврейство", это не отмазка и не подвох).
Как ты считаешь, если БЫ бредятина Миши воплотилась, ранняя церковь была бы поголовно истреблена, письменные документы (послания и евангелия) бесследно уничтожены, а звукосочетание "Иисус Христос" стало бы просто бессодержательным грязным ругательством, можно было бы сказать, что Иисус приходил напрасно, что Его миссия провалилась?

[Амивелех]

Да, но в ней можно выделить несколько диапазонов,создающих для глаза однородный в своих пределах цветовой образ .

[Амивелех]

Я вижу вот что: сильно похожие цвета -фиолетовый,синий, голубой,причем похожесть гаммы возрастает от голубого к фиолетовому.Т.е. синий более похож на фиолетовый, чем голубой на синий.
Красный похож на оранжевый, а вот желтый не так близок к нему.
Два цвета,стоящие рядом - зеленый и желтый различаются сильно.Причем зеленый существенно отличается от голубого,но схож с ним ощущением холодного тона,а желтый с оранжевым теплым.Однако граница их -желто зеленый -трудно отличима -вроде как не то и не другое, а вроде бы как просто один из оттенков одного из цветов.
Все остальные переходные оттенки мне представляются несущественными, так как слишком близки друг другу.
ИМХО, дискретность цветов возрастает к середине спектра, а именно к неуловимой границе между желтым и зеленым цветами.
И еще - самым чувствительным для восприятия глаза является именно желто -зеленый цвет.Не красный - красный раздражающий, сигнал опасности, меньше всех цветов поглощаемый в земной атмосфере.

[plot]

Просто ты не привык уделять им внимания. Чисто-зелёного цвета, например, нет, он ВЕСЬ переходный, и каждый цвет переходный. Просто на определённом диапазоне ты не улавливаешь изменений. Это всего лишь особенность восприятия, его привычка.

[Амивелех]

Все остальные оттенки слишком близки друг другу.Но при желании я мог бы уделять им внимание как деталям ярко отличающихся диапазонов.

[Амивелех]

Оставь фильтры рассудка, забудь обо всем.Занимайся медитацией до степени состояния гладкого зеркала сознания.И увидишь - что глаза различают те же цвета.
Аппаратные фильтры фотодатчиков глаза?ИМХО - это на самом деле структуры физической материальности, позволяющие вопроизвести интеграцию образа цвета с образом электромагнитных волн в глубине сознания.(В порядке первого приближения)

[plot]

И увидишь, что цветов никаких нет. Есть феномен, восприятие, которое мы привыкли обзывать цветом. Настолько привыкли, что уже иначе и трудно представить.

[Амивелех]

А что есть?

[plot]

Я как раз добавил:

[Амивелех]

Да ничего.А как надо?

[Амивелех]

Прости меня, глупого, раз уж такой разговор пошел,что такое внешняя реальность?
Что такое звук, свет и цвет, и все, что возникает при созидании конструкций из проявлений этой внешней реальности?Как это определяется по-настоящему?

[Баядера]

На мой взгляд, это самый нежный и невинный цвет. Опошленный ужасно. Прав был Андреев, когда говорил, что смысл третьего лица Троицы был скрыт намеренно. Аха, скрыт-то он был, только голубой цвет опошлили авансом, дабы потом, все сторонние обыватели уже заранее относились к голубому цвету пошло!

[Амивелех]

Я уже давно это сказал, только вот никто не увидел.

[plot]

Первичный сигнал, чистое восприятие. "Цвета" - появляется позже (обычно почти сразу же), при интерпретации этого восприятия. Чистое восприятие нельзя описать непосредственно словами, потому что слова уже имеют дело только с интерпретациями. Однако, можно попытаться сделать это опосредованно, с помощью резонирующих слов и выражений. Что и было с успехом произведено неоднократно. Один из самых ярких примеров - "Сутра Сердца".

[Влад Ковалёв]

1. Бредятины и у Раухи предостаточно
2. Нет, не совсем напрасно приходил. В ад то Он всё равно сошёл.
3. Уничтожить христианскую церковь невозможно было. "врата ада не одолеют её".

[Амивелех]

Но ты же говоришь,что восприятие цвета -субъективное?Раскрошившиеся зубы и разбитый нос всего-лишь субъективное восприятие нервных окончаний.Может быть это не то на самом деле, что тебе кажется?
Не хочешь попробовать метод кулака на себе?Это просто и легко устроить!

[plot]

Вы ещё подеритесь, горячие финские парни.

[plot]

Моя довольный.

[Амивелех]

Опять же фотоаппарат, раз за разом будет фиксировать именно тот образ радуги,и не какой-либо другой.

[Рауха]

Возможно, возможно. Если б это кто нибудь поадекватней ориентирующийся выдал - я б попытался уточнить.

[Влад Ковалёв]

Ну а в чём суть вопроса то?

[BG]

Это когда же такая выходила ? Напомните ? Я помню только книгу "Liber AL vel Legis".

Вот только Кроули приплетать не надо. По всем форумам распространяете этот совпатриотический бред.

Этот форум вообще очень активно используется разными религиозными политтехнологами всех мастей как полигон.

[Алексей]

Согласен.
Также печально, что с ними порой "заигрывают", вместо того что бы сразу корректно расставить точки над i.

[BG]

ПОКА неудачно. ) imho. В примерном раскладе 1:2 в нужную пользу. =) Через Жругра будут таранить теперь. Готовьтесь. =) Пятая колонна уже здесь.)

[BG]

Как раз наоборот. =) IMHO. Даже вот у Легатуса кто-то (DKTeam) всхачил форум и ресурс. Несут потери.

[BG]

Вы симпатизируете Legatus'у. Отсюда, IMHO, такие слова. На самом деле каждый силён в разных сферах, редко перекрываемых. И каждый в каких-то сферах импотент. =)
Когда кого-то давит автомобиль можно попытаться подобным же образом упрекнуть владык кармы. Что, дескать, всё это от идеологической импотенции. Аналогично, можно то же самое предъявить Яхве или Гагтунгру. Вопрос - будут ли слушать... =)

[Рауха]

А в этом и суть. Благая весть утвердилась в общечеловеческом сознании. Люди поняли, что Бог их любит настолько, что ради их спасения жертвует Собой. И это понимание - основа веры и её исповедания Петром - и есть тот самый камень, на котором и построилось здание из Тела Христова, людей живущих в едином Духе (экклесиа, церковь - это в первую очередь сообщество, а не храм с ритуалами). Гонениями и дескредитацией это понимание не устранить. Форма могла бы быть другой радикально, но суть от этого практически не изменилась бы.

[Рауха]

Появились бы другие христиане. Формально - не очень похожие, но по-сути - точно такие же.

[Ондатр]

вариант (7 осевых религий):
зороастризм - отделение света от тьмы, свобода выбора
иудаизм - завет с Богом (коллективный договор)
христианство - спасение через веру (благая весть)
ислам - справедливость (покорность Богу)
даосизм - восстановление утраченной гармонии
буддизм - ясность видения
индуизм- множественность путей к единому

[plot]

Эта схема имхо более жизнеспособна, чем первая, только первые три пункта я бы описал так:
иудаизм - путь закона
христианство - любовь
ислам - покорность Богу и чистота

[Ахтырский]

Видимо, так доходчиво шла проповедь

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

[Баядера]

Честно говоря, лично для меня всегда в радужном семицветье был «спорный момент» - голубой-синий. Это, все же, уже «оттеночная» характеристика. Почему тогда не красный-бордовый?.. Этим вопросом я задавалась еще в очень раннем детстве, когда про РМ я еще совершенно никакого понятия не имела, а у нас дома была маленькая стеклянная треугольная призма, я даже не знаю, зачем она была вообще по сути, и почему она была в нашем доме?, но я с этой призмой проводила свои детские опыты и еще тогда убедилась в том, что реальных цветов, всё-таки СЕМЬ. Зеленый переходит в синий, а после в фиолетовый именно через ГОЛУБОЙ!
КАК – КРАСНЫЙ – Бог Отец
ОДНАЖДЫ – ОРАНЖЕВЫЙ – Самый взглядо-привлекательный цвет, в который окрашивают все объекты типа АХТУНГ-АХТУНГ
ЖАК – ЖЕЛТЫЙ – одни его считают цветом разлуки, измены, другие – символом богатства. Это цвет нашего Солнца, значит это жизнь и благоденствие.
ЗВОНАРЬ – ЗЕЛЕНЫЙ – цвет весны, цвет надежды, что всё будет прекрасно! И еще это цвет эльфов и ... мусульман.
ГОЛОВОЙ – ГОЛУБОЙ – цвет Женственности, чистоты и ... цвет мечтателей. Ставший также ... обозначением мужеложеской принадлежности...
СЛОМАЛ – СИНИЙ – синий цвет сложный... синий чулок. Если голубой мечтает, то синий отмечтался. Синий цвет вдумчивый. Цвет Мудрой Женственности.
ФОНАРЬ – ФИОЛЕТОВЫЙ – Ню, это, во-первых, слияние Красного и Синего, то бишь Янь+Инь. Во-вторых, это цвет волшебства. Пожалуй, достаточно, ибо волшебство включает в себя, мягко говоря, слишком много чего...

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

[Кораблик]

А фиолетовый? Мой любимый С оттенками это вообще жуть. Единственное о чём мы никогда не можем договориться с моей спутницей так это об оттенках об их названиях

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

То есть если цвета это религии то оттенки это конфессии и с ними то и начинаются все сложности

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

Женщин прятали и до ислама это я думаю всё же больше этнокультурный момент а не религиозный А многожёнство вообще рулит с точки зрения выживаемости популяции

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

А вот то что в исламе у женщины нет души это да это они погорячились

[Баядера]

То-то и оно, что голубой-синий есть, сиреневый-фиолетовый нет!..
Все же, если брать за основу, то цветов «Основных» шесть. Хотя... я терпеть не могу коричневый цвет, он, как бы, к красному относится что ли?..

[plot]

Вы просто не встречались с теми, кого бы я назвал настоящими мусульманами. С суфиями теми же. С татарскими деревенскими старцами. Вы судите о мусульманах по штампам. Христиане как вы заметили тоже не овечки. В этом мире всё настоящее отбрасывает тень.

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Блин, опять съехал на "вы", прошу прощения. Перерыв в общении - и пожалуйста.

Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

О положении женщины в исламе здесь

[Амивелех]

А в христианстве нет души у животных,хотя-бы.Прогрессивно,однако.

[plot]

Я имел в виду "настоящее" - то есть существующее или вынужденное существовать в Энрофе в его законах. Как это будет с Розой Мира - посмотрим. Но подозреваю, что и у неё без тени не обойдётся.

[Влад Ковалёв]

Ну не менее доходчиво чем к Англо-саксам, к Славянам или к коренным жителям республики Алтай.

[plot]

С того же, с чего настоящими православными являются Старцы. Это люди, воплощающие в себе трансмиф.
Что касается женщин, существуют совершенно противоположные мнения. Из приведённой мной ссылки, например:

[Влад Ковалёв]

АА!! Вон оно что! Хе Хе!
И что, старцы за догматы не держатся? Гораздо сильнее, чем "обычные" православные. Как раз старцы и не терпят всех этих "апокатастасисов" "Реинкарнаций" и т.д.

[plot]

Не понял, к чему это было сказано... О догматах мы уже говорили с вами несколькими страницами ранее, не хочу повторяться. Скажу лишь, что за догматы они не держатся, держатся за Бога.

[Влад Ковалёв]

Но сказали бы, что вы держитесь вредного учения.
А если этот старец ещё и священник, то до причастия бы не допустил. Изложи Вы ему свою веру пусть даже на понятном ему языке.

[plot]

У меня нет никакой такой веры.

[Влад Ковалёв]

А что у вас есть? Существование Бога признаёте?

[plot]

Ислам... как и другие религии в Энрофе держатся на тех, кто следует учению максимально искренне и с максимальной самоотдачей. Не будет Старцев и погибнет православие. Погрязнет в фарисействе, догматизме и обрядоверии. Такие люди являют собой живой канал связи с той Истиной, которая является источником религии. Без этой связи ничто не поможет, всё обратится во прах.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

[Влад Ковалёв]

А ваххабит не с "максимальной отдачей"?

[plot]

Вы, наверное, имели в виду какого-нибудь исламского боевика... Нет, не с максимальной. Или с максимальной, но не изначальному учению. Если бы он был искренен и посмотрел в себя, то увидел бы, что лишь разрушает свою жизнь и жизнь людей, никак не приближаясь к Богу.

[Влад Ковалёв]

Это почему это??? Чем докажите?
Ну самые крайние фанатики может перегибают, а вот обычный мусульманин воюющий с неверными чем не истинный?

[plot]

Суть в общем в том, что перерождения претерпевает не душа-личность, а некий более глубокий слой нашего существа, который я привык называть духом. Мы обычно не имеем о нём понятия точно так же как тот персонаж, которым мы являемся в сновидении, не подозревает о том, что на самом деле сейчас наше тело лежит спящим в кровати и т.д. И каждый раз после смерти душа личность подвергается более или менее полной аннигиляции, то есть второй смерти, точно так же как тот самый персонаж сновидения полностью исчезает при физическом пробуждении, часто не оставив даже ни малейшего следа. И точно так же, как эти персонажи почти никогда не помнят друг о друге в каждую новую ночь, мы не помним своих предыдущих воплощений. Однако.

По мере возрастания осознанности, связь с глубинным, бессмертным, слоем нашей личности всё больше укрепляется. Это подобно тому, что сновидения становятся всё более яркими, упорядоченными и поучительными. И после пробуждения сохраняется полная память о них и часто даже во время очередного сновидения вдруг всплывает некий кусочек сновидения их предыдущей ночи. Часто появляются проблески понимания, что всё вокруг - сновидение.

И в конце концов происходит пробуждение, в котором душа полностью сливается с духом, осознаёт свою истинную природу и сам дух при этом пробуждается полностью, а душа таким образом обретает бессмертие духа. Это аналогично пробуждению в осознанном сновидении.

То есть, когда Аллах говорит, что множество людей предназначены к погибели - это правда, множество людей в данном воплощении действительно обречены на погибель и вторую смерть, но это не значит, что спасения вообще никогда для них не будет. Потому что истинная и бессмертная сущность человека - это его дух.

Люди, пока живут в максимальной оторванности от своего духа, находятся полностью под властью законов мира сего, живут в жёсткой детерминированности ими и подобны кораблю без руля. Ни о какой свободе воли для них говорить не приходится. Лишь проблесками, лишь как потенциал, которым они как правило не пользуются. И жизнь у них действительно только одна, и смерть для них - это смерть, полная и бесповоротная. Истинная свобода и жизнь может исходить только от духа, который вне этого мира и не причастен ему. Только направляя свои усилия за пределы законов этого мира, душа может начать расшевеливать дух и в конце концов произойдёт пробуждение - жена спасёт мужа. Как происходит это расшевеливание? Да например - навык самонаблюдения и осознанности. Кто может наблюдать за тем, что происходит в душе и в бытии? Нечто, выше души и выше бытия, то есть дух. Таким образом, в ходе такой практики всё больше задействуется наш дух, и чем больше он задействуется, тем больше он пробуждается.

Примерно так. В принципе, ничего нового, но на сегодняшний день всё видится мне примерно так.

Добавлено спустя 2 минуты 38 секунд:

[Влад Ковалёв]

Тогда он перестал бы быть мусульманином.

[plot]

Нет, многие мусульмане именно так и делают.

[Кораблик]

Тень Розы Мира это очевидно сам Антихрист
В ортодоксальном понимании Андреева он неизбежен как смерть
И это для Селя с 1988 года одна из главных проблем стех пор когда меня вербовали в общество Память и излагали различные конспирологические концепции.

Масонство кто осознанно а кто в тёмную будучи использованными строят трон для Антихриста, но без него не будет и Второго пришествия Спасителя и смены эонов...

высказывлись смытные надежды на одном из наших братских форумов, что можно ведь и вовсе не допустить Антихриста.

Вот это и дилемма. Строить стратегию из плана не допустить, или признав его неизбежность, предупредить и спасти хотя бы тех кого можно спасти.

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

ДА я всё таки думаю он неизбежен как смерть
Просто как и человек может умереть здоровым и мудрым а может в болезнях муках и пороках
Так и всё человечество аналогично может перейти в следующую фазу со сменой эонов с большим или меньшим потенциалом в зависимости от успеха или неуспеха идей РМ

[plot]

Не вижу противоречия, имхо.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

[BG]

Благодаря масонству мы получили демократию. Не нужно забывать этого, хая всё и вся. IMHO.

[BG]

Ну и что ? Построили Травкин и Мавроди демократию ? Название ДПР того периода и демократия на деле это разные понятия. Так же как Христианство отличается от РПЦ. Ибо, как говорится, если воробей родился в конюшне, это не означает, что он родился лошадью!
=)

[Кораблик]

а почему бы нет масонские предания истоки этой традиции к архитектору иерусалимского храма относят а в Элладе было полно тайных обществ
И крах Афинской демократии и приход Саши Македонского и его завоевания без них не состоялись бы
тактики занимаются войной Стратеги занимаются снабжением и финансированием

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Кстати про белых выше Сель может как раз не очень умный но думает они бы могли бы победить если бы поступились своими белыми принципами особенно в земельном вопросе Врангель когда на это пошёл было уже немного поздно

[BG]

Очень противоречивая личность. 50%/50%.

[Ондатр]

Строго говоря, Коран не даёт однозначного ответа на вопрос о свободе воли. В частности, там есть и такие слова Аллаха :"И скажи: "Истина - от вашего Господа: кто хочет, пусть верует, а кто хочет, пусть не верует"" (18, 2, "а самудян Мы вели прямым путём, но они возлюбили слепоту вместо прямого пути"(41, 16). В силу этого в исламском богословии (каламе) этот вопрос был спорным. Так кадариты утверждали свободу воли, а джабариты её отрицали, крайним считался взгляд джахмитов считавших человека невольным в своих поступках и в силу этого не несущим ответственности, мутазилиты пришли к выводу , что человек свободен в своих поступках, и это привело их парадоксальному выводу о несвободе Бога который в силу своей благости не может не награждать праведников. Поиск выхода из логического тупика привёл к возникновению ашаризма (ныне господствующего) полагающего, что всё (добро и зло ) творение неограниченно всемогущего Бога, но человек "присваевает" в соответствии со своим выбором то или иное действие. В изложении Абу-ль-Маали это звучит так: "добро и зло в воле Бога, но человек обладает свободой действия, и Бог создаёт действие в соответствии со свободным выбором каждого, о котором он заранее знал вечным знанием" при этом "Бог по своему усмотрению помогает людям или оставляет их без помощи".
Вытекающие из монотеистической догматики вопросы о предопределении и свободе воли (в частности "почему Бог не сделает людей добрыми насильно?"и "неизбежен ли приход Антихриста?") вообще трудно разрешимы.

[Баядера]

Вообще-то я имела ввиду не столько самих мусульман, сколько Ислам. А хорошие, искренние верующие люди, они, в действительности, как мне кажется, не имеют «религиозной принадлежности», даже если числят себя мусульманином или христианином. И, говоря о исламском регрессе, я только имею ввиду, что очень разделяю точку зрения Д.А. по этому вопросу – постхристианский возврат кровожадных ритуалов – шаг назад, проигрыш Светлых Сил и весьма значительный. И если святая инквизиция располагала только дровами для костров и холодным оружием, то современные фанатики, вне зависимости от того, именем какой религии они прикрывают свои злодеяния, способны натворить гораздо более значительные беды.

[Песец]

+
Орфики, пифагорейцы, уважаемые всеми политиками Эллады Элевзинские мистерии... список можно продолжить.

[Ондатр]

Вопрос о прогрессивности/регрессивности ислама , как мне кажется, было бы ошибочно решать на обрядно-бытовом уровне (скажем, носить паранджу или платок в церкви регрессивно, а ходить голой по улице прогрессивно, или, курбан-байрам омерзителен (если мне не изменяет память, в армянской церкви тоже практикуется жертвоприношение животных), а вкушение плоти Христовой эстетически привлекательно).
Проследив линию развития авраамических религий можно увидеть некоторую тенденцию "демократизации": иудаизм (иудейство) завет с Богом одного народа, христианство обращается ко всему человечеству, но можно долго и обильно цитировать Евангелия чтобы показать- доминирующая тенденция, не всеобщее спасение, а жёсткий отбор. Серьёзно воспринятое христианство не некая полулиберальная полувоцерковлённость, а основанный на абсолютной вере полный внутренний переворот, смерть и воскресение к новой жизни основанной на почти сверхчеловеческой этике Нагорной проповеди.
И один из основных упрёков ислама христианам был как раз: вам ведь сказали, а вы?
Ислам есть безусловно снижение требований к человеку до "любомудоступного" уровня в сочетании с требованием безусловной обязательности этого уровня, проводящем грань между верующим и неверным. И даже"не говорите, что вы уверовали, но говорите, что приняли ислам (буквально покорность)". Ведь вера это уже очень серьёзно.
Ещё одной принципиально новой стороной ислама, была его изначальная "социальность", попытка божественного регулирования не общины , а общества. странная религий, в которой роль богословия фактически играет правоведение. В этом сильная и одновремено слабая сторона ислама, слабая, поскольку канонизированные установки 7 века начинают рассматриваться как вечные и универсальные.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

[Песец]

В определёном смысле. Тут и элементы этической объединяющей структуры - выработка единой позитивной этики элиты, и элементы меритократии, воспитание класса менеджеров и консультантов, государственных и корпоративных, которых России откровенно не хватает.

[Рауха]

Если б тут что-то дельное чему-то реальному противопоставлялось ...
Возможность предотвращения прихода А. - пустая болтовня. Потому как ни о чём, кроме пустых, бессодержательных фантазий речь обычно не идёт. Как, впрочем, и в большинстве прочих разговоров про антихриста ...

Добавлено спустя 28 секунд:

[Песец]

Скажем так. Знание того, что сейчас масонство уже не то, что вчера и критика его с этих позиций - конечно нет. А вот вера в теорию заговора - да, непременный признак тоталитарной идеологии.

[Влад Ковалёв]

Индия не приняла христианства по той же причине, что и евреи. У индусов была (и есть) своя очень развитая религия. Богатая духовная традиция.

[Рауха]

Нет. О причинах достаточно написал Павел.

[Влад Ковалёв]

Христос (Мессия) - это и есть Иисус из Назарета.
Не Иисус - воплощение мессии, а воплощение Логоса Иисус - есть мессия. Сам Бог или Его ипостась это не Мессия.

[Рауха]

Для тех, кто не отличает бреда от реальности ...

[Влад Ковалёв]

А как тогда?

[Ондатр]

Рауха-сан, я бы тоже просил Вас быть более аккуратным в формулировках. Используя устоявшийся термин в непривычном значении, желательно здесь же давать его расшифровку.

[Рауха]

Прошу прощения. Мне мысли подобные вышеописанным казались настолько очевидными для любого познакомившегося с "Р.М.", пусть даже и не разделяющего их ...

[Ахтырский]

"Если у Вас паранойя - это еще не значит, что Вас никто не преследует"

Возьмем фигуру Фрэнсиса Бэкона. Есть некоторые основания полагать, что он писал не совсем то, что думал.

Манипуляция, интрига - все это так часто бывает в межличностных отношениях. Неужели можно предположить, что на других уровнях не так? Другое дело, что сторонники идеи заговора мыслят мир однополярно - и получается нередко, что их вера имеет негативный характер.

Государства - те же тайные общества. Корпорации - тоже. Так что попытка проникнуть за поверхность телеэкрана в предположении, что этот экран преднамеренно искажает реальность (вернее - создает реальность в чьих-то интересах) - не есть признак тоталитаризма пытающегося это сделать. Бывает и наоборот

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

[Песец]

Речь шла не об этом.

Речь шла о подоплёке - мифе сторонников теории заговора о том, что некогда, мол, было нравственное и прекрасное традиционное общество (сторонники других тоталитарных идеологий, правда, при этом и его покритикуют), но затем пришли злые масоны, как правильно заметил Рауха, в зачастую ещё и с определённой этнической приставкой, добавляемой сторонниками этого мифа, и построили современное общество потребления. Выход из которого мыслиться только один: возврат к старому... (версия традиционалистов, вариант для фундаменталистаов - возврат к чистоте первичного ислама, христианства... - нужное вписать) или строительство... (фашизма, коммунизма, национал-социализма...).

А то, что обывателем манипулируют - так это трюизм, тут и заговора никакого не надо. Просто в своё время элита никогда бы не согласилась на установление демократии, если бы не имела гарантий, что оная демократия будет именно что формальной легитимизацией решений элиты или её групп.

Вообще же, отношение к историческому масонству среди людей знакомых с этим вопросом, практически тождественно отношению к модернизму как процессу развития цивилизации, в первую очередь западной, но и не только, начиная с эпохи Возрождения.

[Влад Ковалёв]

Христос для всех людей вообще Я же не иудей, чтобы верить, что Мешиах придёт только для евреев. Что Рауха хочет сказать не понятно.

[Рауха]

Рауха хочет сказать, что убеждения, на которые ты ориентирован, не так уж сильно отличаются от иудейских.
Существует вполне реальная возможность отправиться в ближайшую синагогу, обратиться к главному раввину с просьбою о принятии иудаизма и после собеседования, выполнения некоторых ритуалов и принятия ряда обязательств ждать Мешиаха вместе с прочим "богоизбранным" народом. Разница с христианским фундаментализмом тут только формальная ...

[Ондатр]

Рауха-сан, благодарю за ответ исключающий недопонимание и позволяющий сосредоточиться на чисто терминологической стороне проблемы:

[Влад Ковалёв]

Ну правильно.

[Ахтырский]

О том и речь

[Рауха]

В рамках христианской традиции, которые достаточно чётко подразумевались в полемике с Владом, Христос - не столько отдельная личность сколько "должность", причём не только личностная, но и Божья. И именно так это слово понималось и многими учителями Востока. "Функцию" "стоять у дверей и стучать" нельзя оставить исключительно одной конкретной личности - Иисусу из Назарета, не впадая при этом в самый что ни на есть оголтелый фундаментализм.

[Влад Ковалёв]

Вот именно "к вочеловечевшемуся Богу...". Сам же сказал.
А не просто к Богу как к таковому.

[Сан Саныч]

Действительно, изучая Н.З., можно выделить две линии. Первая - о Христе -сыне Божьем, вторая об Иисусе - сыне человеческом. Но разделение это справедливо лишь для анализа, и опасно для осмысления. Мне кажется, что Сергей немного снижает значимость второй линии, как бы по сравнению с первой. Это не корректно, хотя так же и не корректно, поступает Влад, перенося основу на вторую линию:

[Alkarasu]

Не соглашусь. Собственно, в большинстве дохристианских религий понятие богорожденности не было чем-то уж совершенно исключительным. Ради простого примера рекомендую вспомнить родословную Геракла.
Но именно христианская религия (и произошедшие от неё) сделали богорожденность чем-то эксклюзивным, доступным ровно одному человеку в истории.

[Рауха]

Потому единый образ богочеловека Иисуса Христа традиционно рассматривается двояко. Иисус - акцентирование на человеческом, Христос - на богочеловеческом ("чисто-божье" - вне рассмотрения).

[Сан Саныч]

В В.З. об этом написано - о сынах Бога сходящих к дочерям человеческим. Только все это плохо кончилось.

[Ондатр]

Вот здесь поподробнее пожалуйста. И если можно, с восточными аналогами.

[Alkarasu]

Подражание - это одно. А за попытку назваться богорожденным на кол сажали, бывало. Или костерок собирали.

[Сан Саныч]

Можно:
1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].

А дальше Завет Бога с Ноем и Великий потоп - конец "лафы" для сыновей Божьих.

[BG]

Таким образом, ещё раз, обращаю Ваше внимание, что у Яхве НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ "сыновей", "дочерей" и "внуков". Точка.
Отсюда следует, что любой, кто призывает поклонятся кому-либо, кроме Яхве, призывает иудеев к ИДОЛОПОКЛОНСТВУ.
Ну, а что делать с такими иудеями, прописано очень чётко:

[Ондатр]

наберите в Яндексе "Книга Еноха" там во второй главе всё очень подробно изложено

[Сан Саныч]

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Быт 1:27 1 Ин 5:7 Быт

Наверное, нужно просто яблоко съесть.

[Рауха]

Ну, ничуть не злобнее соседей своих, по большей части.

[BG]

И не Он ведь один воскресал. Вот ведь какой фокус. Посмотрите как-нибудь при случае документальный фильм "Дух Времени" ("Zeitgeist"). =)

[Рауха]

Верить можно разному. Был бы толк ...
Вполне возможно что за мифами об Осирисе, Мелькарте и т.д. стояли некие аналогичные события. Не в них самих ведь дело, а в их результатах...

[Ондатр]

два яблока

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:

[BG]

Истинно ли Христос един для всех ? Как же понимать тогда эти слова:

[Фёдор]

Олег, у нас есть лишь керигмы первых общин. Которые не следует переоценивать - в плане аутентичности передачи слов Иисуса. Об этом уже у нас с Раухой был горячий спор, который, я к сожалению, на время прервал ("Иудейство или иудаизм"). Там же говорилось и о "псах" и пр. (цитата, которую приводит БГ - замечу, что интерпретация ее Раухи в нашем с ним споре эффектна, хотя для меня и неприемлема). Вообще замечу, что наши возможности в понимании того, что говорил Иисус, а тем более - в каком контексте он это говорил, весьма и весьма ограничены.

Не хотел вмешиваться, но вот влез. Прошу не рассматривать мое замечание как проявление полемики.

[BG]

Наконец-то.

[Сан Саныч]

Федор, позволь здесь с тобой немного не согласиться. Главным для осмысления являются не слова Его, а Его жизнь. Я в этом убежден, если бы было иначе, Он оставил бы нам свои слова, но Он оставил нам более ценное, свою жизнь.
Касательно эпизода, он, на мой взгляд, достаточно просто истолковывается. За Христом в разное время ходило достаточное большое множество народа, причем каждый ходил за своим. Приведенный эпизод говорит о том, что большая часть людей видела в Нем , в первую очередь, исцелителя, но не души, а тела. Основные просьбы об исцелении от болезни, материальной помощи. Это же, по большому счету и есть поведение "псов". "Псы" готовы были преклоняться перед новым царем Израиля и верно служить ему, но как только "псам" дали понять, что ОН не будет ихнем царем (хозяином) они готовы порвать Его. Поэтому и говорится о том, что нельзя доверять святыни "псам".
Исходя из этого и фраза о детях и хлебе. Здесь, совершенно очевидно речь идет о духовной пище людям, жаждующим о ней, или нуждающимся в ней.
Тем не менее, соглашусь с Федором, что приведенные в Н.З. многие слова Христа, врядли можно считать переданными дословно по содержанию. Но суть их, передана довольно точно, только нужно всегда учитывать, что передача уже по форме больше соответствует передающему.

[Фёдор]

Да, и не только для осмысления, а для всей нашей жизни.

Его жизнь - "главная" - не только в Палестине две тысячи лет назад, но и сейчас, вот в этот самый момент, когда мы тут беседуем о керигмах и экзегезах.

Но Его жизнь - это и Его слова.

Однако дошедшие до нас свидетельства (евангельские и прочие) не вмещают ни Его жизни, ни Его слов, а лишь намекают нам на чудо Его жизни, смерти и воскресения.

[plot]

Как символ, как путь - но не только. Совсем не только. Он - Живая Истина, доступная нам прямо здесь и прямо сейчас. До скончания века. И ещё есть нюансы...

[Влад Ковалёв]

Ищи клад, но забудь про лопату.

[plot]

Но есть опасность, что человек удовольствуется лопатой или уделит ей слишком много внимания. Лопата - лишь инструмент и вся её ценность заключается лишь в том, насколько эффективно она помогает копать. Заметим, что копать можно и без лопаты, а в некоторых случаях может понадобиться например лом. Если мы слишком привязаны к лопате, есть опасность, что мы упрёмся в камень, где нужен будет тот самый лом, и не сможем продвигаться дальше.

[Влад Ковалёв]

А без неё никак не выкопать. Православие это и есть инструменты. Это и лом, и лопата, и вилы.

[plot]

2 там или не 2 - судить не буду, но отбрасывать лопату имхо так же не правильно, как и цепляться за неё. Наше спасение не в православии, а в Боге, но православие может помочь, очень и очень помочь. Я не совсем понимаю, что хотят сказать обвинители православия. Что его руководство погрязло в фарисействе и духовном разложении? Во-первых, я бы не стал обобщать, во-вторых - а как без этого обойтись в земной, человеческой организации? В-третьих, суть православия совсем не во властях.
Может быть, обвинители и разоблачители православия хотят заявить, что православие - ложно? Это утверждение - ложь либо заблуждение, я свидетельствую об этом, потому что испытал на себе. Абсолютно праведно и истинно оно быть не может уже хотя бы потому, что создавалось людьми, пусть и при непосредственном участии Бога. Люди же несовершенны. Но не на несовершенства надо смотреть, а на то, что от Бога. Худое дерево не может давать хорошие плоды, а плоды православия не просто хороши - они чудесны. Плоды православия для меня - это Серафим Саровский, это Амвросий Оптинский, да очень, очень много Старцев и Стариц родило православие из своих сияющих недр.
А может быть, критики православия хотят уберечь например того же Влада от цепляния за лопату? Хочу сказать, что имхо, это не эффективный путь. Имхо, нужно укреплять веру человека, делать её живой, а живая вера сама всё покажет. Тем более - методы к которым прибегают критики православия, похожи скорее на попытку (умышленную или не умышленную - опять же судить не берусь) - выплеснуть с водой ребёнка. А ребёнок есть!

[BG]

А что мешает этим злым и кровожадным "обвинителям и разоблачителям" заявить аналогичным образом о ложности Вашего утверждения ?) Ваш опыт это только Ваш опыт. =) Со всеми его причинами и следствиями... А у них, ведь, может быть свой опыт. )

[plot]

Ничто не мешает. Моё свидетельство против вашего. Люди пусть сами думают.

[Влад Ковалёв]

[plot]

как сгнившее яблоко к яблони.

[Влад Ковалёв]

Сам священник возможно. Но изнасилование как явление нет. Оно имеет отношение к православию, как кактус к апельсиновому дереву. Не более.

[BG]

Это Вам Ваша дурость говорит ? )

[plot]

Если ошибаюсь - очень рад и прошу прощения. Только по словам и делам вашим всё же создаётся другое впечатление.
Хотя, конечно, плевать вы хотели на мои впечталения (это я опять пытаюсь быть телепатом )

[Fourwinged]

[BG]

У Вас создаётся. (N.B.)

[plot]

А як жеж иначе-то?

[Влад Ковалёв]

Это не может служить оправданию или осуждению. Это не касается вероучения. Коран как был Кораном так и остался, он не превратится во что-то другое от того, что Басаев там кого-то взорвёт.

[BG]

Я лишь показываю на некие несуразности и глупости. Опять-таки - соглашаться с этим или нет - дело Ваше. Вы говорите - "православие белое и пушистое". Я говорю - "православие вовсе не белое и далеко не пушистое". Чем Ваша пропаганда полезнее моей ?
Был в одном мультфильме эпизод - застрял трейлер на ж/д переезде и в окно герой м/ф видит приближающийся поезд. Варианты. Мой - выйти из этого трейлера. Ваш - "занавесить окна" и спрятаться под кровать, уверяя оказавшихся в вами в иллюзорности бытия".

[plot]

Я такое говорю?

[plot]

Может быть я что-то не так понял. Могу привести цитаты, подтверждающие эту мою интерпретацию, если же ты или кто-то найдёт цитаты, опровергающие её - я откажусь от неё, нет проблем. Буду даже рад.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

[plot]

лучше говорить о дерьме и алмазе. Алмаз не перестаёт быть алмазом, даже если лежит там.

[plot]

А какую версию Православия вы не критикуете?

[plot]

Но кто же об этом говорит? Не я, во всяком случае.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

[plot]

Нет. Это всё равно что сказать, что карта и местность, на этой карте нарисованная, должны быть в пределе одним и тем же.

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Я просто не хочу, чтобы вместе с дерьмом выбросили алмаз. И это касается не только православия. Алмаз всё окупает. На нём нужно имхо сосредоточиться.

[plot]

Вам кто-то запрещает? Ориентируйтесь.

[Влад Ковалёв]

Ошибаешься. Религия как вероучение существует и без людей. Как существует Коран и Библия, вне зависимости от того сколько людей их читают.

[BG]

Блажен, кто верует. =)

[Влад Ковалёв]

Вот и не приписывай религии всякие гадости.

[BG]

Я не приписываю никаких гадостей. Они сами их себе приписывают. Речь шла об определённых местах в библии и конкретных церквях (РПЦ, РКЦ и тп). Церковь и церковники считают себя вправе обрушиваться с тяжкими обвинениями на людей. Но люди также вправе на обратное. Надо это иметь ввиду всегда.

[Alkarasu]

Вообще говоря, любая модель в пределе является тем объектом, который она моделирует. Карта, как модель местности, неплохой пример.

[BG]

Я тебе мозги не пудрю - они у тебя уже были запудрены. Я тут не причём - совсем-совсем ни разу не виноватый.)

[Влад Ковалёв]

Это "призыв к погромам"?

[Alkarasu]

Что-то мне подсказывает, что под этой фразой его "IMHO" не стояло... что само по себе уже нехорошо.

[BG]

Будет очень тяжело. Но, в принципе, через раскаяние, возможно. Да.

[Сан Саныч]

А что имеется в виду под определением неправославный, все остальные, включая антиподов веры
в Бога вообще и веры в противобога?

[BG]

Скажу прямым текстом: для верующего в Люцифера как Господа Бога всем Сердцем своим и душой и тп - ДА.
Верующий аналогично в Христа - ДА.
Верующий аналогично в других Богов (которых я предпочту не называть здесь) - ДА.
...........
Таково моё IMHO.

[Сан Саныч]

Хайль Гитлер!, ТУДЫТЬ В КАЧЕЛЬ.

[Рауха]

И так и эдак можно, полагаю.

[plot]

Бог-то один вообще-то. А всем сердцем предполагалось любить.
Но в целом - конечно, всё зависит не от конфессии, а от этой самой любви ко Господу (Который один для всех) всем сердцем и т.п. Что и требовалось доказать.
Так вот, ИМХО: верить нужно в существование Бога, Единого, Истины. И верить нужно что Христос был от Бога и Его путь ведёт к Богу. Что значит верить в Бога? Это - стремиться и идти к Нему. Что значит верить в Христа - это значит, идти ко Господу тем путём, который Он показал.
За Люцифера ничего не скажу - не знаю кто он такой, и какой его путь и каковы плоды этого пути. Знаю лишь, что этим именем называли некоего персонажа, шедшего (и идущего) в противоположную от Истины сторону. Однако, слухи могут врать, а сам я не знаю, что за Люцифера ты имеешь в виду.

Добавлено спустя 49 минут 51 секунду:

Теперь следующий вопрос (к BG и к Владу) - смиренно прошу наставить:
как по вашему, как соотносятся концентрации таких вот вышеописанных идущих в Православии, в Иудаизме, в Католицизме, в Буддизме, в Индуизме и в среде людей, не относящих себя ни к какой традиции, разве что чисто формально в силу обстоятельств? При этом прошу заметить, что скажем для буддиста путём, ведущим к Истине, будет путь, показанный Буддой, для индуиста скажем - путь Кришны или там Шанкары и т.д. Не суть. Они, я думаю, и с путём Христа согласятся, просто поймут его немного по-своему, со своими незначительными нюансами. Так вот, где таких идущих людей больше в процентном смысле?

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Да, забыл добавить Ислам, ну я имел в виду все правые религии.

[BG]

Отказано.)
Формулируйте чётко и корректно Ваши ВОПРОСЫ. Этот я не стал читать после первой же определённой конструкции. (Не пытайтесь управлять руслом ответа).
Процент не показатель. Тем более, "процентный смысл".=) Большая из всех "христианских" конфессий - католичество. И чтобы это понять - опросы здесь не нужны.

[Влад Ковалёв]

Меня это не волнует. Праведность/грешность православных людей и % "настоящих" верующих - меня не волнует. Мне пофигу грешит там Ридигер или нет. Это BG очень волнует почемуто.
Меня интересует вероучение.

[plot]

Процентное содержание таких людей внутри каждой конкретной религии не зависит от её общей массы в человечестве.
А в целом, BG, больше похоже на увиливание от ответа.
Так вот, могу ошибаться, но мой в общем-то невеликий жизненный опыт говорит, что процентное содержание по-настоящему ищущих людей примерно одинаково от религии к религии. Процентное содержание людей занимающихся чем угодно, но не поисками Бога - тоже.
Православие в этом смысле не лучше и не хуже других религий. Впрочим, ты не раз заявлял свою неприязнь ко всем "рабским" религиям. Какие же, по-твоему, не рабские? Верятно, вера в Люцифера как в Господа Бога?
Имхо, православность или не-православность сама по себе помешать "спасению/восходению в высшие миры" не может, помешать может только цепляние за то или другое.
PS С вами я почему-то всё время перехожу на "ты". Загадка.

[BG]

Если бы, да кабы... В каком случае был бы ? Если мухоморов объесться ?

p.s.
Православнутый клинический идиот тут один есть... Весьма наглядная демонстрация последствий "живой веры".

[plot]

Здесь вообще много кого есть. Клинических идиотов правда не видел.

[Влад Ковалёв]

Не могу.

[plot]

Прошу прощения... Эпитет, конечно, не слишком корректный, но вот само определение... Разве BG не сатанист? (наивно хлопает глазами)
Он же сам чуть ли не прямым текстом это заявлял не раз. А если он не сатанист, то кто тогда? Очень прошу меня поправить, чтобы прояснить ситуацию.

Добавлено спустя 1 час 14 минут 11 секунд:

[plot]

Насчёт "иначе быть не может" и твоего минуса (по-видимому, именно по этому поводу), согласен. Здесь я выразился не точно. Я имел в виду, что здесь не может быть места агрессии и насилию, политическим играм и PR-компаниям, работе на публику и тому подобного - всего, в чём противоположное преуспело вполне.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

[plot]

Ну например что со стороны Влада это утверждение могло быть расценено как приписывание BG неких убеждений, ему не свойственных. Как например самого Влада обозвать фашистом. Ведь он таковым не является. Относительно BG я был совсем не уверен в его сатанизме, потому что не слишком знаком с его убеждениями.

[plot]

Ты всё о своём... Ну, скажем, мусульманин пожалуй тоже не будет защищать... С буддистами всё не так плохо.
А вообще, ты прав. Это удручающая черта. Даже такие широко мыслящие православные деятели, как скажем Александр Мень, не могли отказаться от собственной загипнотизированности ощущением исключительности православия. Это большая редкость среди православных - отсутствие такой загипностизированности. Среди мусульман тоже. Среди иудеев или индуистов - тоже. Да и буддисты... Это издержки того, что человек жёстко следует традиции.
Однако, я знаю об одном православном священнике, который одновременно является суфийским дервишем.

[plot]

Да, но если он затягивается и принимает патологические формы, это может стать большой проблемой и для них самих и для окружающих.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

[Влад Ковалёв]

А как ты обратное представляешь?
Православие должно считать себя хуже других конфессий?

[plot]

И правда!

[Fourwinged]

[plot]

Самое печальное, или наоборот - радостное, что у них есть все основания так думать. Эти основания - лицезрение высокой планки, заданной людьми, пришедшими к Богу именно будучи православными. Они не видели других вариантов. А изобрести аргументы в пользу того - почему именно православие самое православное в мире - это не трудно. Можно целые тома написать. На противоположную тему впрочем - тоже.
Думаю, что этой замкнутости религий приходит конец, потому что они вынуждены будут тесно соприкасаться и вглядываться друг в друга.
Наблюдал чудесную картину: когда Далай Лама приезжал в Калмыкию, его встречал местный митрополит и они поздоровались по полинезийскому обычаю - потеревшись носами . Инициатором был Далай Лама и митрополит выглядел несколько оторопевшим, однако всё воспринял правильно и с юмором.

[BG]

Враньё. Я много чего "заявлял".

[plot]

ОК. На том и порешили.

[Влад Ковалёв]

Да так вроде не заявляют. Что всёв других религиях от сатаны.

[Влад Ковалёв]

Как это так? Ещё какая разница. Предположение, что звезда может вращаться вокруг планеты не согласуется с научными данными. Система Коперника вполне согласуется.

[Влад Ковалёв]

Причём тут теория относительности?

[Рауха]

В эдаком разе православие после Реформации - пережиток прошлого...

Добавлено спустя 37 секунд:

[Влад Ковалёв]

Какое отношение математическая модель Энштейна имеет к религии?
Вы хоть знаете, что такое "теория относительности"?

[Фэстер]

Или не считает нужным говорить (конретным людям в конкретное время). Это ведь не одно и то же?! Для меня это - именно МУДРОСТЬ.

Да и не воспринимает, (почему-то уверен в этом), он данную ситуацию как "две ипостаси" - он воспринимает ее как ОДНУ ипостась - устремленность к истине!

Олег, респект тебе за тяжелый, кропотливый и НУЖНЫЙ труд, который ты совершал (и совершаешь) в этой ветке. Самому недостает для подобного (вкупе с эрудицией) любви и терпения - хоть тебе пожелаю!

Добавлено спустя 19 минут 54 секунды:

[plot]

Именно!

[Влад Ковалёв]

Полезности для человека, для его спасения/приближения к Богу.

[BG]

Примитивная пародия на христианские обряды. Для любителей оргий и тп