Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Andrew]

О чем у нас с Кротом когда-то занятная дискуссия была...
Современной армии, основанной на живой силе, и белковых мозгах - осталось недолго.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Более того, искусственная жизнь и сознание - вопрос ближайших 50 лет.

[Fourwinged]

Я соглашусь с тем что скоро роботы могут очень плотно войти во многие отрасли производства и военного дела - при условии что они будут экономически выгодны. Роботы - солдаты очень выгодны, хотя бы с той точки зрения что они не задают вопросов и слепо выполняют приказы.

Но искусственная жизнь и интеллект - дело другое. Сделать робота - т.е. ПЛАТФОРМУ относительно просто - нужно только плотно этим вопросом заняться. Интеллект сделать ГОРАЗДО сложнее.

[Рауха]

Такая "свобода воли" давно уже доступна булыжникам.
Непредсказуемость (точнее - не полная предсказуемость) поведения кибернетической системы для человеческого сознания в его теперяшней форме и свобода воли - отнюдь не синонимы.

[Andrew]

Такая "свобода воли" давно уже доступна булыжникам.

[Амивелех]

То есть в булыжнике много центров воли?

[Fourwinged]

[Амивелех]

Даже если создадут подобный механизм, позволящий воплотить в жизнь такие идеи,то это будет не сознание и не разум а "квазисознание","квазиразум",обладающий "квазиволей".
Все зависит от точки зрения.Окружающим сознаниям может казаться ,что он самостоятелен, на самом же деле -самостоятельность этой системы -всего-лишь иллюзия несовершенного восприятия сознаний, видящих систему снаружи.В своей сути же она - все тот же мертвый объект,ничем не отличающийся от булыжника.

[Fourwinged]

[Амивелех]

Неорганическая жизнь?Чес-слово,страшновато как-то становится...Бррр....
Терминатор,система SkyNet,Матрица.....

[Fourwinged]

[Песец]

И ещё есть шанс, что в плоти этой расы будут сознания многих из нас. Цель-то создания АИ в конечном счёте - перенести туда человеческое Я, избавив его от физической смерти.

[Fourwinged]

И ещё есть шанс, что в плоти этой расы будут сознания многих из нас. Цель-то создания АИ в конечном счёте - перенести туда человеческое Я, избавив его от физической смерти.

[Песец]

Он сам считал достижение бессмертия посредством киборгизации делом ближайших 20 лет.

Речь там именно и шла, как правильно заметил Fourwinged:

[Fourwinged]

В смысле?
Вы клип смотрели?

Реализм простой: сделают РОБОТА - не АИ, не супер киборга, а РОБОТА, железяку, но с прекрасной координацией, алгоритмом нахождения цели, дадут крупнокалиберный пулемет или резиновую дубинку и будут использовать как солдата или полицая. И просить/умолять, упирать на этику с такой железкой будет бесполезно. Управление по радио, на экране оператора одни команды. Вот и весь реализм.

И это - в ближайшее время, а не 50-100 лет.

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:

[Andrew]

Примерно столько, сколько в нем отдельных молекул. Конечно, тут о центрах говорить некорректно - их просто нет.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

[Песец]

Я думаю, удастся, есть интресные опыты по гипнотическому раппорту - просто трансфизические структуры "перепривяжутся" из белковой плоти к ПК-носителю автоматически.

[Амивелех]

Молекулы -лишь мертвые частицы.Векторы их воль - броуновское движение.
Хотя, если говорить о существах,воплощенных в атоммарных структурах,то они частично разумны,но невозможно имхо представить когерентность их воль во всем объеме булыжника, да еще к тому же из этого не возникнет сознательное неорганическое существо(если вообще такое возможно).

[Песец]

А вирусы - живые? И если да, то в чём разница между молекулой и вирусом?

[Амивелех]

Молекулы -внешняя оболочка элементалов.То есть комплекс законов материального мира,выражаемый множественными формулами, в которые проставлены различные константы и задаваемые величины.Эти величины не зависят от воли воплощенных в данный конгломерат воль элементалов.Практически они живут в своем мире и воздействие на наше восприятие практически сводится к нулю.
Вирусы - более могущественные существа,по сравнению с монадами атомов,и воздействие на законы этого мира более значительно,и более заметно отклонение от комплекса законов, выражаемых жестко заданными константами материальной физики.

[Fourwinged]

[Песец]

Только плоть вируса и есть та же молекула, только сверхсложная углеводородная, чем и отличается от простой. Как описанный в предположении относительно АИ сверхсложный ПК отличается от тех, при помощи которых размещают посты участники форума.

[Амивелех]

А плоть человека - сложнейший комплекс этих молекул.

[Andrew]

Думаю что все таки наше Я исчерпывается нашим же организмом. Человек в состоянии клинической смерти не имеет активности в мозге. На какое то время это труп. Но вот его пробуждают, положим, электрошоком, мозг проснулся и в нем пошли разные мыслительные процессы. Только что были просто атомы, молекулы, клетки. И именно из них (а больше ничего и нету) проснулось сознание.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

[Fourwinged]

[Andrew]

IMNSHO нет. Возможно, Пенроуз всё-таки прав, и макроскопические квантовые эффекты в нервной системе действительно присутствуют (хотя многие учёные, в том числе и Дойч, с этим не согласны).

[Амивелех]

Вирус как раз обладает новым каческвом, несмотря на то, что плоть его -гиперсложная углеродная молекула.Он проявляет новые свойства, не описываемые физикой и химией молекул мертвого материального веществва.Где вы видели соединения, действующие на организм таким же образом как вирус СПИДа?
Однако,что такое "новое качество"?Человечесвая плоть так же мертва,и есть такое же сочетание неживых элементов, как и сами молекулы, если в ней нет человеческого духа.Вот и все.
Органические вещества,молекулы ДНК,клетки -сложная конструкция,констуктор,из частей которого был создан сосуд для сознания.Как бы ни пытались найти "новое качество",оживляющее материю, оно будет не в структурах молекул,а совсем другом месте.И вообще,для того, чтобы жизнь вошла в этот мир,ИМХО нужны достойные вместилища для неё.

[Fourwinged]

[Рауха]

Уровень коггерентности элементов булыжника принимается в данном случае от балды...

[Fourwinged]

Лично меня весьма заинтересовал(а) NIA; планирую приобрести девайс.
Конечно пока такое устройство может быть только вспомагательным устройством, таким как мышь/клавиатура/джойстик - ведь ни одно из этих устройств не является самодостаточным для работы.
Но думаю в будущем все может измениться и клавиатура/мышь будут использоваться лишь в исключительных случаях.

Дополнительная ссылки про это устройство:

http://techreport.com/discussions.x/13928
http://www.crunchgear.com/2007/03/21/ocz-neural-impulse-actuator-does-what-your-noggin-wants/
http://www.overclock3d.net/news.php?/input_devices/ocz_prepares_neural_impulse_actuator_for_shipping_next_week/1
Видео: http://www.youtube.com/watch?v=BKd_AJUUT7Q

[Лена]

Простите, что вмешиваюсь в диалог, но если бы всё было так просто, то электрошок помогал бы в 100% случаев и проблемы смерти не существовало бы до полного износа материального тела

[Andrew]

Лена, я же не юрист чтобы вставлять множество оговорок после каждого слова. Из клинической смерти возвращают не всех, ежу понятно. Но если бы отправляли в это состояние здоровых людей, причем "невредным" способом, то, думаю, большинство из них были бы возвращаемы. Примерно как завести мотор на морозе

Добавлено спустя 20 минут 50 секунд:

[Амивелех]

Скажем так:вне клеток-вирус это боевая программа, но более сложная,чем набор формул материальных составляющих оболочки существа вируса.И функционирует она сложнее, чем просто совокупность взаимодействий с окружающей реальностью набора атомов, из которых она состоит.

[Andrew]

И тут все гибко. Разный центр тяжести для разных существ. Человек более материален, чем, например, эгрегоры.

[Fourwinged]

[Песец]

Ретровирусы, вызывающие рак, и молекулы химических веществ-канцерогенов действуют на организм схожим образом.

[Амивелех]

"Пахнущей програмой" она является для человека.
И качество,определяющееся как запах -есть составляющая уже гораздо более сложной системы -человека.Самопо себе,без человека бензольное кольцо - просто набор физических констант.Мертвых,и к запаху относящихся не более чем тот холодный булыжник.

[Песец]

и

[Рауха]

Со СВОЕЙ, узкой точки зрения. В восприятии эгрегоров человек вообще не существует...

[Песец]

Мозга.
К печени это относимо, если бы она была носителем проекции сознания на физ. плане.

[Fourwinged]

[SilverCloud]

IMNSHO о физическом понимании здесь вообще говорить некорректно. Боль (в отличие от сигнала, который её порождает) - вещь исключительно субъективная, существующая только в сознании, внутреннем мире субъекта. А значит - трансцендентная.

[Fourwinged]

[plot]

Боль может быть полезна. А то, что сигналы такие неразвёрнутые - лишь следствие несовершенства нашего сознания, которое, впрочем, вполне поддаётся совершенствованию. И боль как раз в этом смысле и для этого и может быть полезна. Не говорю даже имхо, потому что испытал на себе.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Вообще, тема интересная. Тоже думал над этим. Насчёт самозарождения сознания в искусственном носителе имхо это возможно только при целенаправленном воздействии некоей монады и сдаётся мне, что на такое воздействие и таким носителем может прельститься разве что демоническая монада типа игвовской, у которых вообще проблемы с носителями в Энрофе.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Что касается привязки человеческого сознания к искусственному носителю... Это совсем сложный вопрос... Пересадка мозга? Иначе это должен быть акт, сродни магическому (для современной науки). Простой перепиской информации здесь не обойдёшься имхо. Память и тому подобное - это ещё не всё. Стержень человека - монада. Если просто переписать информацию - не факт что монада прицепится к этому носителю. Скорее всего прицепится совсем другая монада. И воплотится демоническое существо с памятью того человека.
Такой человек имхо будет очень слабо на самом деле привязан к своему носителю. Его мир и восприятие сильно поплывёт без ощущения тела (а такого ощущения у него не будет по-настоящему, всякие сигналы не в счёт). Стоит ему закрыть глаза и выключить слух и полная сенсорная депривация обеспечена. ПОЛНАЯ! Такая, что нам и вообразить трудно. Очень скоро он научится отлетать из такого искусственного тела по своим делам и не факт, что захочет возвращаться... Самое печальное, что ему будет очень трудно воспрепятствовать таким своим отлётам. Трудный вопрос вообще - что будет с таким человеком. Он может сойти с ума и скорее всего так и будет, а может стать ясновидящим.

Добавлено спустя 19 минут 35 секунд:

По-видимому, привязка души к телу производится посредством прямой связи между органами чувств души и органами чувств тела. В случае искусственного носителя органам чувств души не будет соответствовать ни один орган чувств носителя, даже зрение и слух, потому что наши зрение и слух созданы душой и являются выражением соответствующих её органов чувств на физическом плане. Поэтому легко могу себе представить, что такой человек, у которого произвели пересадку мозга или как-то ещё привязали тонкие тела к искусственному носителю, очень скоро начнёт глючить наяву и не сможет отличить явь от прави-нави.

[plot]

Сергей, ты идеалист?
Согласен с тобой. Боль - это не сами сигналы а скорее результат их обработки. Сами сигналы - это просто сигналы. Пример - для наркомана-героиниста в период абстиненции боль причиняет даже движение крови по венам. Почему? Блокированы/не работают центры мозга, ответственные за обработку поступающих от нервных окончаний сигналов, как бы естественные фильтры для этих сигналов. Заметим - сигналы остались те же самые, изменилась лишь их обработка.

[Fourwinged]

[Рауха]

У мозга, полагаю, вовсе нет монополии на сознательность. В процессе сознавания задействовано всё физическое тело полностью, и не только оно.

[Ондатр]

Э-э-э, простите за глупый вопрос...А ежели вот скопируете вы своё сознание, а сами, того, не помрёте, и станете существовать в двух экземплярах. Как тогда?

[Песец]

Я бы пользовался одновременно как базовым хранилищем информации, так и резервным. Так сервера работают - этот принцип "зеркалом" называется. Ещё взял бы и загрузил в киберноситель информации побольше, например, все тома специальной литературы по специальности и тому, что для меня хобби. Запомнить такую массу материала физический мозг просто не в состоянии.

Например, если бы я был физиком - информацию обо всех открытиях и ислледованиях в области физики, произведенных человечеством на момент копирования. Человеку из плоти такое не доступно в принципе.

Кстати, вмонтрирование чипа памяти в живых, как считают футурологи и фантасты - это второй этап. Во-первых, он существенно изменяет парадигму образования, которое в таком случае сводится не к запоминанию информации, посколько последняя просто копируется за минимальное время, а именно в выработке практических навыков как применять полученные знания. Во-вторых же, чип памяти постоянно вмонтрированный и обменившающийся информацией с мозном - это уже ступенька к победе не только над смертью, но и над неприятной возможностью внезапной смерти, так как при постоянном подключении в случае неожиданной гибели организма, например от несчастного случая, чип просто функционирует автономно, а затем подключается полностью к ПК-телу.

[Ондатр]

Который Вы? Сознание в машине существует уже автономно, а Вы сами по себе.
Я, собственно, про то, почему все сразу решили, что посмертная судьба связана с дубликатом, что умерев очнётесь в железной коробке. Дубликат будет действовать сам по себе, в то время как первоначальное сознание может благополучно пребывать в чистилище.

[plot]

Совсем не уверен даже в этом.

[Песец]

Вот в том-то и дело. CyberLich - так ПК-носитель с в прошлом человеческой сущностью иногда в футурологии, фантастике и трансгуманизме называется - это ответ на запрос тех, кто пребывает в потоке, начатом ещё в эпоху Возрождения, согласно парадигме, сформулированной Декартом: cogito ergo sum - "мыслю, следовательно существую." И именно с целью создания самых благоприятных условий для мыслительного процесса и насколько возможно более благоприятных, в сравнении с воплощением в белковом теле, условий для реализации результатов этого процесса все эти технологии бессмертия и придумываются.

Тут уж следует честно сказать, что при ином восприятии действительности, последствия принятия такого тела может быть дисгармоничными со способом видения мира при чём настолько, насколько несинергично идее модернизма такое видение.

Недаром же направление поисков технологического способа достижения бессмертия даже называются знаково: трансгуманизм.

[Ондатр]

[Песец]

Как космонавту для пребывания в космосе нужен скафандр, как водолазу для пребывания на глубине нужен батискаф, также и шельту для пребывания и деятельности тут нужно то или иное физ.тело.

А поскольку реинкарнация, о чём говорит опыт всех практически рождённых, связана со стиранием информации о себе в прошлом, то есть обнулением ментального тела, то подобный метод также необходим и для сохранения личности и сознания.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

[plot]

Прошу прощения, Максим-сан.

[plot]

И ещё вопрос - кому может понадобиться подобная манипуляция. То, что наука дойдёт до таких манипуляций аккурат к пришествию товарища А, это думаю ясно. И скорее всего, именно он их и введёт в практику.

Добавлено спустя 5 минут 59 секунд:

Человеку, находящемуся на, так сказать, восходящем пути, цепляние за Энроф не нужно, ему дальше идти надо. А кому нужно?

[Песец]

Скорее всего, к моменту прихода сего товарища это будет уже уже в достаточно далёком прошлом.

Футурологи на это дали 20-50 лет. Мировой тирании за такой срок, думаю, к счастью не вырисуется.

[plot]

Страшными последствия скорее всего окажутся в том плане, что человек почти наверняка сойдёт с ума. Такое бытие принципиально имхо не отличается от смерти. Точно так же большинство людей будет претерпевать разложение внешних оболочек "души", что будет выражаться в прогрессирующем безумии, и лишь небольшой процент сможет использовать это конструктивно, но они быстро уйдут "наверх" и оставят это никчёмное искусственное тело, то есть для обывателя - умрут вторично и ничто их уже не воскресит.

[Песец]

Затем, что копировать пришельцев люди в здравом уме не согласятся. И тирану понадобится подмена: прицепить демонические монады к человеческим шельтам. Это если развивать твою мысль.

Я же склонен, вообще то, и игв настоящих, и тем более полуигв, считать существами, оказавшимися в своём положении, но онтологически с человеческими монадами. Андреев-то прямо указывает на их происхождение от Лилит (стихиаль человечества) и человека. Следовательно, монадам-участницам древнего восстания там взяться неоткуда. А монады игв - это временно отклонившиеся и приобретшие новые видовые черты монады человеческого рода, с просветлением которых рассудочность у них останется (это их новая видовая черта), а издержки уклонения во зло исцелятся. ИМХО.

[plot]

Зачем?

[plot]

гмгмгм... В этом есть зерно истины по-видимому. Тогда дело совсем плохо, ребята...
И всё же: у тех же игв монада демонизирована или по крайней мере её благое влияние сведено к минимуму и искажено - и она есть. Шельт тоже демонизирован. Тонкие тела тоже. Проблема в носителе в Энрофе - вот он - чудо-кибермеханизм. Вперёд! Возможно, игва при этом будет у себя в шрастре впадать в состояние, подобное сновидению и управлять этой машиной по своему желанию... Не знаю, я в таких тонкостях слабо разбираюсь...

[plot]

Глаза живого, конкретного человека.

[Песец]

Оставить тело - это, если не считать суицид, так просто?
Как раз наоборот, ослабленность связи между токними телами и кибертелом, которую ты предполагал раньше, предоставляет больше вариантов реализации такой возможности.

[Fourwinged]

[Ондатр]

С точки зрения практического оккультизма (насколько я могу об этом судить) "душа" связана прежде всего с сверхсложным тонким/энергитическим телом без воссоздания которого (что практически невероятно) полноценного "подселения" не произойдёт. В тоже время, действующая модель квазиличности с помощью вполне разработанных манипуляций может быть использована для сохранения/консервации пустой астрально/эфирной "скорлупы", которую в свою очередь может использовать как обладающий высокоразвитым сознанием бывший хозяин, так и другие "сущности". Сконструировать "ловушку" можно только для невысокоразвитого сознания, одержимого паническим ужасом развоплощения. В этом случае его придётся переодически "подкармливать" "низкочастотными" вибрациями.

[plot]

Наверное, Максим-сан. Имхо, там вообще трудно найти точку, где кончается физическое тело, начинается то самое тонкое/энергетическое тело и где это последнее переходит в "душу". Физическая материя только на первый ну может ещё на второй кажется такой чётко очерченной... Это словно бы непрерывный спектр, разделение здесь довольно условно, хотя это разделение всё же как-то можно провести... Наверное. Разрывы-то происходят в ходе смерти...

[Ондатр]

Совершенно верно, всё это очень условно. Скорее аналогии с "длинной волн", "частотой вибрации". Но как-то надо говорить.

[plot]

[Песец]

Для этого необходимо в полном смысле стать хозяином своего тела, управлять им произвольно, то есть по собственной воле.

Но для этого человеческая монада должна сама создавать себе тело. На сегодня же плоть берётся взаймы у стихиалей. И как на всё чужое, давшие нам по доброте или иным соображениям "взаймы" предьявляют свои права. Потому мы в нынешнем белковом теле и находимся как в ловушке, и вынуждены с трудом бороться за каждый элемент контроля, за каждую функцию в нас, которой управляем либо мы, если отвоевали, либо по умолчанию кто-то ещё.

При чём ещё больше, чем физического тела, это касается тел эфирного и астрального.
Вот и получается, что первостепенная задача человека - стать хозяином в собственном доме. Оккультизм и аскетические практики тоже, в принципе, к этому стремятся, но когда результат достигается, как правило с физическим телом, в следствие смертности оного, приходится расставаться. А по цепочке потом растворяется в базовых элементах, стихиалях, откуда они были взяты, и эфирное, и астральное. Ментал обнуляется следующим воплощением. И имеем мы то, что имеем.

По теме, кибербессмертие, ясно, человечеством желается из материализма. Точнее - из того, что собой люди считают либо физ. тело, либо, если человек мыслящий, свой шельт, то есть ментальное тело. С обеих точек зрения смерть как конец физ. тела или обнуление информации ментального тела кошмарны. Материализм в его примитивном изложении - доктрина устаревшая и ошибочная Однако, попутно с созданием киберличей открывающаяся возможность полного контроля своего я над плотью, выглядит действительно полезной и обнадёживающей. ИМХО.

[plot]

Страдание и бессмысленность существования обусловлены совсем не этим, поверьте.

[Andrew]

Уровень коггерентности элементов булыжника принимается в данном случае от балды...

[Andrew]

"Пахнущей програмой" она является для человека.
И качество,определяющееся как запах -есть составляющая уже гораздо более сложной системы -человека.Самопо себе,без человека бензольное кольцо - просто набор физических констант.Мертвых,и к запаху относящихся не более чем тот холодный булыжник.

[Ондатр]

Простите великодушно, на старости лет болтлив стал. Порой сам не понимаю чего бормочу, особенно если выпью лишнего, хе-хе-хе.

[Fourwinged]

Там же, где и при леткргическом сне или коме - привязанным к телу. Если человек не достиг мастерства в отделении своего сознания от тела, то при отключении тела оно также будет в состоянии стазиса.

[Andrew]

Я вообще не понимаю, как такое можно доказать, или опровергнуть

[Фёдор]

да, может быть. Но ситуацию можно и инверсировать. И увидеть протезирование и донорство органов как первые шаги на пути к разрыву в человеке плотной и тонкой материальности. И если идентифицировать человека преимущественно с тонкой материальностью, то "протезирование" нового поколения и приведет к отчуждению человека от "плотной" телесности.
Саша, это все - не утверждения, а лишь общие и размытые рассуждения. Не воспринимайте их, пожалуйста, как полемические.

[Александр]

Да я согласен. Конечно не исключен вариант, что тонкая материальность будет связана с этими протезами. Но в любом случае связь будет более слабой и налицо указанное тобой отчуждение.

[Амивелех]

Сложная "гипермолекула вирус" растет на каркасе сущности,определяющего внутреннюю суть вируса,и тем отличается от других соединений.Многообразие химических соединений переходит в новый качественный уровень, который выше обычных систем даже полимолекул.
К сожалению привести доказательства определяющие уровень сложности структуры интеграции атомов в вирусе по сравнению с мертвыми молекулами довольно затруднительно.Здесь уже необходимы конкретные научные данные.

[Рауха]

Ориентация на мозг пагубна. Сознанию потенциально открыта любая актуальная информация. А закукливание в "избранном" неизбежно детерминирует "узкоспециализированность" и мировозренческое зафутляривание.

[Амивелех]

Эти имитации будут также мертвы, как кусок чугунной болванки.

[Рауха]

Но могут быть при этом также эффективны в высоком искусстве раскраивания черепов.