Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Лингвистика Михаила Задорнова
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 6:16 pm    Лингвистика Михаила Задорнова

Тут очевидно могут быть весьма разные мнения, но мне мерещится что Михаил Николаевич приближается к идеям РМ в своих лингвистических изысканиях

www.zadornov.net


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 16, 2008 7:02 pm    (Текст заголовка удалён)

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 5:03 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 6:55 am   

Сайт то может да и на любителя. Я вроде бы не о нём а о реконструкции праязыка.Сам Задорнов в газетных интервью намекает, что он до этого не сам додумался а хорошие люди подсказали

Это ещё и с преданиями о Гиперборее тесно связано и с Аркаимом и проч.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 5:35 pm   

Мучо грасиас компаньера Омела!
Маньяна (Завтра) пойду в книжном магазине соответствующей литературой запасаться (об ариях)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 5:39 pm   

Дерзай, Сель! Узнаешь о славянских исконных божествах по имени Вышень и Крышень.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 28, 2008 5:45 pm   

Сель писал(а):
Тут очевидно могут быть весьма разные мнения, но мне мерещится что Михаил Николаевич приближается к идеям РМ в своих лингвистических изысканиях

Примерно так, как приближается хирургу боец раскалывающий череп супостату. Тоже своего рода трепанация ...
"Дядя Миша" повёлся на изряднейшую идеологическую мерзость. Не первым, и, к глубочайшему сожалению, едва ли последним. Евразийство - перспективнейшее течение, с хорошими задатками на основу нового имперского мифа. И генетически и морфологически очень близкого к нацистскому. Четвёртый Жругрик , возможно, будем питать к М.З. самые теплейшие чууйства. Как к бабушке повивальной ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 10:23 am   

Куда как ближе к этой идеи приблизился Михаил Жванецкий. Smile
http://www.jvanetsky.ru/

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t9/nazad_v_budushee/ Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 10:55 am   

AntonNM писал(а):
Куда как ближе к этой идеи приблизился Михаил Жванецкий. Smile
http://www.jvanetsky.ru/

Да, Жванецкий - мастер.
Мне он тоже как-то ближе. И как он читает свои вещи... аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 4:47 pm   

Жванецкий мудр.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Мар 29, 2008 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Четвёртый Жругрик , возможно, будем питать к М.З. самые теплейшие чууйства. Как к бабушке повивальной ...

Владимир Соловьёв в своей книжке про Путина описывает такой эпизод:

Например, Герман Оскарович Греф рассказывал мне, как однажды он поехал к Путину на встречу. Греф только что прочитал рассказ Задор­нова, а будучи очень увлекающимся человеком, он оказался настолько поражен этим произведением, что очень хотел Путину его прочитать. Он приехал в Ново-Огарево и говорит (не буду уточнять, как они общаются - на «ты» или на «вы»): «Слушай, я тут прочитал замечательный рассказ...» А Путин ему отвечает: «Гер, у тебя есть полчаса. Хочешь - рассказ читай, хочешь - пляши, хочешь - об экономике поговорим!» Чтобы так ответить, надо, конечно, иметь неформальные отношения и систему. Я помню, каким тяжелым ударом был для Германа Оскаровича момент, когда ему показалось, что впервые за всю историю их отношений Путин его, скажем так, сдал. Потом стало ясно, что, к счастью, это не так. Но момент был очень тяжелым, и, кстати, тогда я убедился в том, как интересно работает чиновничий аппарат.

конец цитаты

Задорнов сам признаётся что он всё здорово искажает и приземляет ради широкого восприятия самых разных людей и надо думать старается улавливать спрос как он его понимает...
И всё таки тут не всё однозначно Деспотические тенденции есть везде отнюдь не только в фашизме (сам термин здорово обессмыслился) Меня привлекает наверно прежде всего однозначная проповедь бескорыстия. Это сейчас имхо одна из самых важных тем
Нас с вами пока массы слушать не будут А задорнова хоть кто нибудь послушает Может и усвоит хоть крупицу чего то Построить на этой крупице какой то особый фашизм это вряд ли. а вот понять что тупо гоняться за деньгами не есть гуд смогут чуть чуть более людей.

Жванецкого я слушал на первом съезде ДПР. 1 декабря 1990 Травкин открыв съезд ему первому слово предоставил. Он там оптимистично плёл типа - в этой стране стало интересно жить, вот съезды какие то стали собираться... Ну и рассказывал как в банях перед номенклатурой со своим портфелем голым выступал и ещё очень много интересного.

Но очень подчёркиваю речь здесь не о юморе и сатире (я очень люблю смеяться но эта тема мне не так интересна)Я говорю именно о последних лингвистических откроваениях Задорнова. Вот Рауха сразу врубился и говорит по существу (Не знаю пока насколько верно но чётко в тему)

По ссылке Антона о Жванецком кому то наверно тоже очень полезно почитать, но лохов всё меньше и многие я думаю так или иначе эти истины давно уже поняли. а вот лингвистика Задорнова для меня лично чётко - откровение некий код и ключ которым воспользоваться может каждый по своему усмотрению (если умишка конечно хватит)

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

При Ельцине Задорнов был по моим ощущениям практически официальным царским шутом и даже жил в одном подъезде с Ельциным и прпочими небожителями а в новогоднююночь 1992 страну с Новым Годом поздравлял вместо президента после отставки Горбачёва (исчезновения его поста вместе с СССР)Ельцин наверно тогда ещё постеснялся в телевизор лезть в Новогоднюю ночь а может не придумал что говорить в тако судьбоносный момент когда на утро они цены отпустили....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 7:25 am   

Сель писал(а):
Деспотические тенденции есть везде отнюдь не только в фашизме (сам термин здорово обессмыслился)

Речь не о размытом "фашизме" шла, а о вполне конкретном нацизме...
Сель писал(а):
Владимир Соловьёв в своей книжке про Путина описывает такой эпизод:

Это к чему? При чём тут Путин? Какое он в данном случае имеет значение? dunno (не понимаю!)
Сель писал(а):
Нас с вами пока массы слушать не будут

И что? Массы движутся в понятном направлении. Согласно перестальтике. Тебе туда же надо?
Сель писал(а):
А задорнова хоть кто нибудь послушает Может и усвоит хоть крупицу чего то

Понятно, какую крупицу и ясно чего...
Сель писал(а):
Построить на этой крупице какой то особый фашизм это вряд ли.

Laughing
А из чего ты думаешь фашисткая идеология лепится?
Сель писал(а):
По ссылке Антона о Жванецком кому то наверно тоже очень полезно почитать, но лохов всё меньше и многие я думаю так или иначе эти истины давно уже поняли. а вот лингвистика Задорнова для меня лично чётко - откровение некий код и ключ которым воспользоваться может каждый по своему усмотрению (если умишка конечно хватит)

Блавацтво разводить желаешь? Ну-ну ...
Ключ этот от чулана. В котором среди всякого хлама вполне можно пузырь метилового спирта выискать...
Жванецкий своим влиянием спекулировать в идеологической сфере не пожелал. И это правильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 10:03 am   

Книржка Соловьёва о путине (я просто не помню точного её названия) И речь там в том отрывке не столько о нём, сколько о Грефе... Если Рауха считает, что то что министры от Задорнова тащаться не имеет значения, пусть считает. Никаких особо больших смыслов я в этот отрывок не вкладывал. так просто мне покзалось что это любопытный факт.может очень мелкий... А кто там в мелочах прятался?

Не вникаю, чегой то Рауха против крупиц ополчился. На мой взгляд из подобных крупиц любую идеологиюсостряпать можно, как из атомов. Атомы не виноваты если из них пуля сделана или атомная бомба.
По поводу направления движеняи масс не надо мне за ними туда, но из буддийского сострадания христианского милосердия суфийского фатализм и агностического стоицизма хочется ведь и хоть кого то из них остановить, это стаду туда нужно, но каждой овце поотдельности я думаю нет.

а чтобы тебя выслушали надо говорить на понятном языке (Об этом и в посланиях апостолы говорили, но у нас тут в этих посланиях многие готовы искажения изначального замысла углядеть, так что то что в задорновщине фашистские тенденции углядели не удиветильно. Диалектический закон отражения. В каждом явлении отражаются курпицы иных явлений.

Давай Рауха, лучше к большей конкретике перейдём.

Слог Ра во многих русских словах действительно восходит к Богу Ра или это откровенное шарлатанство и чистое звуковое совпадение?
Слог Га действительно обозначает движение, а Вы - Тьма?
Помните как ВадимКа обращение на Вы не терпит? И я к нему сразу в этом примкнул.

Когда Задорнов говорит, что обращение на Вы это оберег, так к начальству обращаются - вы, батенька, свинья, а к Богу на русском только на Ты! это он почву для нацизма удобряет, чтобы обращение, мой фюрер, произносилось как к Богу?

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Сегодня до книжной лавки не добрался постараюсь на предстоящей неделе, может кто конкретные книжки подскажет об этом какие нибудь? Кроме книги Велеса (её я правда тоже не читал)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 10:22 am   

Сель, изложи, плз, суть этой самой лингвистики и ее (по-твоему) метаисторическое значение.
Из сайта по ссылке я не понял.
А то вы тут споры ведете - мне не понятно о чем.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Мар 30, 2008 2:53 pm   

Это наверно мой косяк что я ссылку на весь сайт дал Лучше было конкпетно на эту страницу
Третье ухо

http://www.zadornov.net/3uho/

Задоронов с этим и по ТВ выступал и в газетах но Яник в это время мог на форуме нашем сидеть или с хемулями тусоваться Smile

Поэтому я уж начало самое сюда тисну Если заинтересует то за продолжением идите по ссылке
Там дальше про мудрый русский мат

ОТ ХРЮШИ ДО СБЕРБАНКА
Слова русского языка складывались нашими предками интуитивно на основе природных звуков. Например, родилась свинья. Какой звук она издает? Хр-хр-хр… Ее и назвали – хрюша. Мол, ша, кончай хрюкать! Мешаешь.

Хрюша выросла, родила детенышей. Как подсказал мне известный петербургский ученый-лингвист Александр Драгункин, в глубочайшей древности говорили не поросенок, а похрюшёнок. То есть, после хрюши родившийся. Слово до нас не дошло. Дело в том, что с развитием науки и рационального мышления биоритмы жизни человечества убыстряются. Длинные слова, как правило, укорачиваются. Из них выбрасываются труднопроизносимые буквы, как балласт с перегруженного воздушного шара, чтобы он продолжил полет. Даже словосочетания из двух-трех слов в погоне за убыстряющимся временем часто склеиваются в одно. Например, "какого года" постепенно превратилось в "когда", "того года" – в "тогда", "сего года" – в "сегодня", а "никакого года" – в "никогда".

Этот процесс происходит и сейчас. К примеру, многие молодые люди слово "сегодня" произносят "сёдня", бабушку называют "баушка"… Некогда им разводить "телячьи нежности" в биоритмах попсы и интернета. Не компьютер, а комп; не преподаватель, а препод; не университет, а универ… Студент - студ, кондиционер – конд…

Судя по всему, недалек тот день, когда наши потомки вместо "спокойной ночи" будут говорить "спо но", "как вы себя чувствуете?" – превратится в "ка вы чу?". Ответ коротко и ясно: "не пло".

К сожалению, этот процесс не остановить. Развивается наука. Все более торопится жить человечество: воевать, торговать, быстрее добраться до прибыли – его основные задачи. С появлением интернета, клипов и мобильников речь убыстрилась даже при нашем поколении, а раньше проходили сотни лет, прежде чем слово упрощалось. Так и тысячи лет назад труднопроизносимый "похрюшёнок" "разгрузился", выкинув самую неудобную для произношения букву, и стал "поросенком".

Однако, если у наших прямых предков, которые особенно никуда не спешили, оставаясь жить среди российских лесов, полей, морей и рек, от "похрюшёнка" отпала всего одна буква, то у отпочковавшихся от них неуемных ватаг под предводительством наиболее активных пацанов, сбегавших за светлым, а не лесным будущим от своих "вялых", как они считали, предков, на новые западные, освобождающиеся из-под ледника земли, с мечтой не мудреть на природе за рыбалкой и собиранием грибов, а богатеть, торгуя, воюя и отнимая, наш бедный "поросенок", словно от ужаса надвигающегося на него рационального будущего, вообще вжался в четыре буквы – "порк", а позже уместился даже в три – "пиг".

Во времена Екатерины Второй Российскую академию наук возглавлял академик А.С.Шишков. Он очень пылко, по-русски боролся против употребления в родной речи иностранных слов. О нем даже есть упоминание у Пушкина в "Евгении Онегине". После фразы, написанной по-французски, поэт попросил извинения у академика: "Шишков, прости, не знаю, как перевести". А Ломоносов и Екатерина Вторая Шишкова поддерживали! Хотя его главное умозаключение, как бы теперь сказали "слоган", был весьма резким и, прямо скажем, вызывающим: "Все западные языки произошли от древнерусского. Они его обрубки!" В своих научных трудах Шишков привел весьма любопытные примеры: наше слово "есть" превратилось в английском в "yes", "опа" – в "up", "но сок" – в "sock", "годен" – в "good", "Госпо дь" – "God", "дремать" – в "dream", "веки слипаются" – в "sleep", "узе лок", который был первым примитивным замочком на Древней Руси – в "lo с k", а "исток" – в "east"...

Длиннющая по слововыражению мудрость наших мудрообильных предков: "Я ем, поэтому я есть" у нас упаковалось в "Я есмь". А у тех же будущих англичан в еще более отредактированное "I am". Что буквально в переводе с языка первочеловеков означало "я ем". А маю! И да простят меня читатели за назойливость следующей темы, но может поэтому и в названии материка Америка первый слог "ам"! Недаром главное удовольствие для среднестатистических американцев поесть, а для американских политиков кого-нибудь – с ? амать! То есть - "поиметь!"

О сходстве слов английских и русских известно давно. Это признает даже академическая филологическая школа. Не говоря уже о детях, которые, уча в школе английский, замечают, что "брат", "сестра", "мать" на английском и на русском очень созвучны, как и названия цифр. Большинство даже грамотных людей сегодня в мире из-за неверного преподнесения в течение тысячи лет истории России считают, что это английский язык и оказал влияние на русский. Убедительнее всего разрушает эту зашоренность логика ученого Драгункина. Как же наш язык мог произойти от их языка, если у нас на каждый древний, природный корень - ветви слов, а у них – сучки да обрубки этих ветвей. Разве когда-нибудь из сучка вырастало дерево?

Наглядный тому пример все та же "хрюша", которой давали еду в корыте и говорили: "Хрюша, на!". Поэтому корыто стали называть "хроня". На зиму в корыто складывали продукты, и появилось слово "сохранить". В результате – те самые ветви слов: сохранность, хроника… И даже "камера хранения" – лингвистический потомок "хрюши". Не говоря уже о слогане: "Храните деньги в сберегательной кассе". Я бы еще продолжил: "И хрюкайте от счастья, если они сохранятся!".

Интересно, что генетическая память все равно существует, и до сих пор самая популярная копилка, сохраняющая деньги нашего народа, – это… поросенок! Настоящим удивлением для меня было узнать, что теплится эта память на клеточном уровне и у англичан, и у американцев. И по-английски копилка называется "piggy - bank". То есть, попросту – поросячья банка. Кстати, я уверен, что и главное пафосное слово сегодняшних торгашей "банк" произошло от древнерусского слова "банка". Ведь именно в банках наши предки хранили редко попадавшие к ним залетные с запада деньги. Вот только почему копилка у англоязычных называется "piggy-bank", они не знают. Им в голову не приходит для выяснения истоков своих слов заглянуть в языки славянские. Даже не знают, что их "east", означающее восток, это всего лишь три пятых от нашего русского слова "исток". Что еще раз доказывает, где находятся ИСТОКИ сегодняшних западных цивилизаций.

На востоке! Недаром даже главный религиозный праздник Пасха на английском называют "Easter". Поскольку этот языческий праздник был принесен переселенцами с востока.

Настоящая правда истории сохранилась в языках многих народов. В корнях слов. Поскольку языки складывались чутьем народов, а летописи писались по заказу и превращали ПРАВДУ в КРИВДУ, искажая БЫЛЬ!

Вот такие выводы можно сделать, глядя всего лишь на… поросенка!



P.S. Конечно, доказательств всем этим рассуждениям стопроцентных нет. Вроде как фантазии. Но, согласитесь, фантазии забавные. Иногда даже улыбаешься от неожиданных созвучий и совпадений. Например, по-английски "хребет" – "spine". Практически, русское слово "спина". Только в английском языке оно просто означает часть тела без природного смысла, а у нас указывает, на чём должен спать человек, чтобы быть здоровым – спи на! И действительно, восточные целители знают, что если человек спит на спине, то диафрагма массирует внутренние органы, он особенно спокойно дышит, и жизнь его удлиняется. Если, конечно, он на ночь не обожрался. А если обожрался, будет храпеть и вообще может задохнуться, такому лучше спать на животе, чтобы примять съеденное.

Удивительно, но даже слово "раша" и то англоязычные не знают, откуда у них произошло. А ведь это так просто. "Рассея" означало в древности "сияние Ра". "Сияние" по-английски – "shine". Почти "шияние". "Шияние Ра", вернее "Рашияние" сокращенно и есть "РАША!"



P.P.S. "Комсомолькая правда", впрочем, как и автор этой заметки Михаил Задорнов, считает, что даже если все это просто фантазии, то они весьма забавные. А значит, почему бы в эту игру не поиграть нашим читателям? Заодно и подучить английский! Объявляем конкурс под названием "С миру по слову". Авторов особенно интересных примеров Михаил Задорнов обещал наградить дисками с записью своих концертов или своими ооочеень толстыми книжками. Мы уверены, поскольку он так борется за смысл каждого слова, свое слово сдержит!




06.03.2007
БЕР
У славян слово «бер» означало имя духа стихии. Если, допустим, сегодня кто-то в ресторане разбушевался, на всех наорал, разбросал тарелки, чашки, подрался с оркестром, вмазал кому-то в лицо селедкой «под шубой», милиция его еле-еле поймала, скрутила, а он все не может угомониться – это значит, в нем разбушевался дух Бера! Каждому духу соответствовало какое-то животное. Беру – медведь-шатун. В разбуженном раньше срока медведе просыпался буян, опасный дух стихии. Поэтому место, где медведь спал, называлось берлога. Лежащий Бер! Не будить! То есть берлога, это слово-предупреждение, как на электрической будке: «Не влезай – убьет!»

Часто в полях медведи устраивали свои берлоги в том месте, где наметено больше снега. Как правило, снежные холмики образовывались рядом с одиноко стоящими в полях деревьями. Дерево, которое стояло за берлогой, за – бер, стали называть бер-за. Позже, в песнях, более певуче бе-ре-за.

Интересно, на том месте, где было больше всего берлог в Европе, теперь находится город Берлин. Традиционные историки не знают происхождение названия столицы Германии, потому что им в голову не приходит, что вся Европа была заселена единым праславянским народом, который говорил на языке наших предков. Я был на острове Рюген в Балтийском море (по-славянски Руян. В пушкинских сказках – Буян). На острове до сих пор сохранилось славянское капище бога Святовита. То есть на всех этих северно-европейских землях жили наши прямые предки. Поэтому многие географические названия в Европе расшифровываются только в том случае, если знать значение корней древнерусских слов. Пруссия – поморская Русь, Сербия – серебряная Русь… На всем пространстве от Вены до Венеции жили венеды. Народ скандов ушел в невидимый мир полярной ночи – нави! Образовалась Скандинавия. Лондон – лоно на Дону. Слово «дон» означало река. Часть Великобритании Уэллс названа в честь славянского бога Велеса. Помимо множества своих обязанностей, Велес еще отвечал за домашний скот. Поэтому место, неподалеку от Уэллса, где поклонялись Велесу и разводили скот, было названо Скотландия... Этот список можно еще продолжать.

Много о чем не упомянули летописцы, когда писали свои исторические труды по заказу правителей. Что правитель приказывал, то они и писали. Таким летописцем был и наш Нестор. Его главной задачей было доказать, что до прихода Рюрика Россия была дикой. Почему? Да, потому что Рюриковичи были его и заказчиками и цензорами. Но из языка память о том, что было на самом деле, ни один правитель выкинуть не догадался. Да и не смог бы этого сделать. Власть делает человека глухим к родному языку. Ни одному, даже сегодняшнему правителю не объяснить, что история и быль –слова разные. Быль – то, что было на самом деле, а история – то, что написали книжники. Слово «история» тоже древнее наше слово, означает – «из торы». Одна из первых исторических книг на земле – Тора. Но она была написана на юге, в так называемой Срединной земле. Вот и получилось, что «история» - то, что описано в Торе. А то, что было до этих событий, вроде как не было вообще. На самом деле, до истории существовала быль. Отголоски о них дошли до нас через славянские мифы и былины. Позже, с приходом христианства на Русь, их тоже не раз переделывали по церковным и светским заказам сверху.

Но язык остался. Он, как нить Ариадны, выводит нас от «кривды к правде». Так и с названием города Берлин. До сих пор зашореные степенями академики не могут объяснить, почему на гербе Берлина медведь? Простые немцы, когда я им говорю о том, что на месте сегодняшней их столицы жили медведи, восклицают с русским восторгом: «О! Тогда понятно, почему у нас на гербе города медведь! А мы и не знали».

Да, на гербах часто сохраняется память о тех землях, где селились пришедшие с востока племена. Если племя закреплялось на озере, где много лебедей, на гербе будущего народа появлялся лебедь. У других – орлы, олени, волки…

То, что на землях сегодняшних Германии, Англии, Франции, и в Греции, и на севере теперешней Италии жили наши общие предки, говорившие на едином, дославянском языке, доказывают корни множества слов этих народов. Тот же медведь, по-английски «bear» - от нашего «бера». Если заглянуть в этимологический словарь английского языка, конечно, там этого объяснения не будет. Но одна зацепочка осталась. Слово «бер», как совершенно верно объясняет современный академический словарь английского языка, произошло от древнего английского слова (bera) - «бурый».

Вот она разница в «психологии» языков! У нас в слове медведь – ухваченная внутренняя суть – ведающий, что делать с медом (не путать с ведающим медом. Он - не завскладом меда). У них - чисто внешний признак – бурый! В истории мышление народов развивалось в направлении рациональном. Жизнь убыстрялась: от каменного века – до сегодняшних телевизионных клипов. Биоритмы ускорялись. Отпочковавшиеся от безмятежно и замедленно живших на территории теперешней России предков целые роды, как желающие быстрейшей самостоятельности дети, уходили от своих «родителей» на запад, на юг, оседали в понравившихся им местах, плодились, превращались в новые народы. Из языка своих предков выбирали только нужные им наиболее запоминающиеся внешними признаками слова. Так язык из единого родительского задушевно-природного, раздробился на множество языков. И сейчас мы видим, что дети всегда более рациональны родителей. Живут по сравнению с ними ускоренными биоритмами. Подрастающее поколение больше вдохновляет обертка попкорна, нежели содержимое этого пакета. Вот так из русского – ведающего, что делать с медом, - получился английский и немецкий незамысловатый «бурый». Слово это закрепилось даже за цветом коричневый (brown). А потом, когда начали варить пиво, и оно тоже оказалось коричневым, то и пиво стали называть «beer». Практически, в честь нашего Бера! Что тоже получилось довольно точно. Все народы, у которых пиво называется « beer », любят, напившись его, подебоширить!

У нас же в русском языке имя духа Бера получило развитие совсем в другом направлении.

Сберечь – не дать разбушеваться Беру. Связать его.

Бережливый – тот, кто не тратит энергию попусту. Слово образовалось, когда денег еще не было, и берегли самое главное – энергию. А Бер энергию расплескивал!

Даже сберкасса, и то сберегает то, что вызывает стихийные бедствия.

А еще замечательное слово - оберег – спасающий от духа стихии.

Берег – оберег от моря. В морях Бер особенно любил проказничать. Берег оберегает людей от бурь.

Даже слово «берет», и то имеет правильный смысл. Берет тоже оберегает. По форме берет всегда круглый – бережет верхний энергетический вихрь над головой.

И много, много других слов.

Как появилось само слово «Бер»? Из сочетания двух звуков «б» и «р» - «бр». Произнесите громко «бр», и почувствуете, что это сочетание звуков настораживает, как бы предупреждает об опасности. «Бр» - не влезай убьет! «Бр» - не стой под падающим деревом без берета. А гласный звук «е» вставлялся между согласными, когда надо было подчеркнуть активное действие. В сочетании с будоражащим, пробуждающим «р-р-р», в слоге «ер» ощущалось активное действие. Поэтому «е» и добавлялась между согласными, чтобы его подчеркнуть. «Бер» - это активная опасность!

В старину даже было такое слово «берлять» - хулиганить. Так и говорили – «Ванька по ночам опять берлять начал. Как шатун шатается по большаку»

Конечно, можно задать вопрос, а зачем все это надо знать? Дело в том, что наш язык хранит те природные созвучия, которые образовывались в период развития человека, когда формировалась речь. Если понимать значения русских слов, они становятся нашим оберегами. Через них Творец поддерживает наш род людской. Вслушиваясь в наши слова, можно себя от многого в жизни у беречь.

Непонятное западным ученым слово Берлин особенно наглядно это доказывает. Волхвы предупреждали: берлоги медведи интуитивно образуют в особых местах, где дух Бера должен спать. Иначе, беда! Не ставьте там город, не будите его. Он будет выплескивать волны своей агрессии во всех направлениях. Особенно – в восточном! На тех, кто его разбудил, придя с востока. Но отделившиеся от славян готы, волхвов не послушались. Образовали поселение Берложье. Тут же в них вселился дух разбуженного Бера. Они стали необычайно воинственными. Этакими «шатунами Европы». Тогда природоведы-волхвы посоветовали для смягчения мужской агрессии Бера соединить берляющую энергию для уравновешивания с женской энергией Инь. И дать этому поселению название Берлинь. Мягкий знак придавал любому слову более нежную женскую суть. Так название этого поселения изменилось на более мягкое – Берлинь. Но кровожадные мужики на такие мелочи, как мягкий знак, вообще перестали обращать внимание. В рациональном мире стремительно развивающейся западной жизни мягкий знак даже был вычеркнут из всех азбук новообразовавшихся народов Европы. Что привело к более грубому пониманию мироустройства и закончилось уничтожением мешающей мужикам-шатунам воевать женской энергии во времена инквизиции. Только как предупреждение о возможной опасности, как послание от волхвов, сохранилось название города Берлин. К сожалению, волхвы оказались правы! Тысячелетиями с этого места выплескивался разбуженный дух Бера на другие народы!

Вот он, наш русский язык – оберег! В нем не история – в нем быль! Его надо не только слушать, но еще и слышать, и, более того, слушаться! Иначе, можно себя не сберечь!


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 4:20 am   

Я не лингвист, конечно, но рассуждения вполне достойны юмориста. Всё с ног на уши. Только тонкость такого юмора такова, что за серьёзную толстость сойти может. В эдакую забавную чушь народ вполне способен твёрдо уверовать. Как в продажу Аляски Екатериной ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 1:59 pm   

Ну про аляску я немного в курсе там кстати мой однофамилец геройствовал По моим подозрениям если бы при Александре II её бы не отдали США, Аляску англичане силой отобрали бы. И американцам типа ещё и взятки пришлось платить чтоб они её взяли И в США даже типа поговорка прижилась купить Аляску типа купить что то совсем не нужное кучу льда.
а вот в ра га и вы поверить хочетсяВот БГ в Аэростате тоже говорит что кельтская музыка пришла на Запад вместе с кельтами переселявшимися с востока из недр евразии.... И на самом деле раньше повсюду была такая музыка.
наверно тоже почву нацизму удобряет сам того скоре всего не ведая dunno (не понимаю!)
А Задорнов нацист сознательный или бессознательный? Question
Сель думает что скорее всего просто несознательный. Eh? (чего?)

Сель то тоже от лингвистики весьма далёк В этом и закавыка... Но скорее всего если речь идёт о такой заведомой древности то задорновский вариант реконструкции праязыка и профи лингвисты убедительно опровергнуть не смогут. А может и смогут... Не знаю.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Константин



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 567
Откуда: Орёл

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 3:20 pm   

Задорнов уже давно у нас, величайший моралист, богослов, а теперь ещё и лингвист.


_________________
Делай, что должно, и будь, что будет
- Кванты моего бытия -
- Всеединство -
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 4:33 pm   

Вот статья про арийцев и санскрит"Куда исчезли древляне и кривичи или почему вологодский говор в переводе на санскрит не нуждается"
Виктор Филлипов
(Газета "Известия" от 18.04.1996)
.
Профессор из Индии, приехавший в Вологду и не знавший русского языка, через неделю отказался от переводчика. "Я и сам достаточно понимаю вологжан, - заявил он, - поскольку они говорят на испорченном санскрите".
Вологодского этнографа Светлану Жарникову это совсем не удивило:
- У нынешних индийцев и славян была одна прародина и один праязык - санскрит, - говорит Светлана Васильевна. - Наши далекие предки жили в восточной Европе на территории примерно от современной Вологды до побережья Ледовитого океана.
Кандидат исторических наук Светлана Жарникова написала монографию об исторических корнях северно-русской народной культуры. Книга получилась толстенная.

Исследователь древнеиндийского эпоса Тилак в 1903 году напечатал в Бомбее свою книгу "Арктическая родина в Ведах". По мнению Тилака, "Веды", созданные более трех тысяч лет назад, рассказывают о жизни его далеких предков близ Ледовитого океана. В них описаны бесконечные летние дни и зимние ночи, Полярная звезда и северное сияние.

Древнеиндийские тексты повествуют, что на прародине, где много лесов и озер, находятся священные горы, которые делят землю на север и юг, а реки - на текущие к северу и текущие к югу. Река, текущая в южное море, называется Рга (это Волга). А та, что впадает в молочное или Белое море - это Двина (что на санскрите означает "двойная"). У Северной Двины и в самом деле нет своего истока - она возникает от слияния двух рек: Юга и Сухоны. А священные горы из древнеиндийского эпоса очень похожи по описанию на главный водораздел восточной Европы - Северные Увалы, эту гигантскую дугу из возвышенностей, пролегшую от Валдая на северо-восток до полярного Урала.

Судя по исследованиям палеоклиматологов, в те времена, о которых повествуют "Веды", среднезимняя температура на побережье Ледовитого океана была на 12 градусов выше, чем сейчас. И жилось там в смысле климата не хуже, чем нынче в приатлантических зонах западной Европы.

- Подавляющее большинство названий наших рек можно без коверканья языка просто переводить с санскрита, - рассказывает Светлана Жарникова. - Сухона означает "легко преодолимая", Кубена - "извилистая", Суда - "ручей", Дарида - "дающая воду", Падма - "лотос, кувшинка", Куша - "осока", Сямжена - "объединяющая людей". В Вологодской и Архангельской областях множество речек, озер и ручейков называются Ганг, Шива, Индига, Индосат, Синдошка, Индоманка. В моей книге тридцать страниц заняты этими названиями на санскрите. А сохраниться такие названия могут только в том случае - и это уже закон - если сохраняется народ, который дал эти названия. А если он исчезает, то и названия меняются.

В позапрошлом году Светлана Жарникова сопровождала в поездке по Сухоне индийский фольклорный ансамбль. Руководитель этого ансамбля госпожа Михра была потрясена орнаментами на вологодских национальных костюмах. "Вот эти, восторженно восклицала она, - встречаются у нас в Раджастане, а такие - в Арисе, а эти орнаменты - точно как в Бенгалии." Оказалось, что даже технология вышивки орнаментов называется на Вологодчине и в Индии одинаково. Наши мастерицы говорят о настильной глади "чекан", а индийские - "чикан".

Похолодание заставило значительную часть индоевропейских племен искать себе новые, более благоприятные для жизни территории на западе и юге. Ушли в Центральную Европу с реки Печоры племена "дейчев", с реки Сухоны - "суехане", а с Ваги - "вагане". Все это предки германцев. Другие племена обжили средиземноморское побережье Европы, достигли Атлантического океана. Ушли на Кавказ и еще дальше на юг. Среди пришедших на полуостров Индостан были племена "криви" и "драва" - вспомните славянских "кривичей" и "древлян".

По мнению Светланы Жарниковой, на рубеже 4-3 тысячелетий до нашей эры изначальное индоевропейское сообщество племен начало распадаться на десять языковых групп, которые стали предками всех современных славян, всех романских и германских народов Западной Европы, албанцев, греков, осетин, армян, таджиков, иранцев, индийцев, латышей и литовцев. - Мы переживаем нелепое время, - говорит Светлана Васильевна, - когда невежественные политики пытаются сделать народы чужими друг другу. Дикая затея. Никто не лучше и не древнее другого, потому, что все от одного корня.

К сожалению, книга этнографа Жарниковой существует в единственном экземпляре. Рукописном. У Светланы Васильевны нет денег на ее издание.

А Русь происходит от "русья", что на санскрите значит "святая, светлая".


Желающие посмотреть сходство с санскритом могут посмотреть этоПОДОБНЫЕ СЛОВА В РУССКОМ И САНСКРИТЕ

Санскрит - Ведический язык
Санскрит - ключ к совершенству

Цитата:
С точки зрения социальной лингвистики Санскрит весьма избыточен для средних выразительных потребностей обычного индивидуума. Средний человек выучить Санскрит не в состоянии, поскльку это требует напряжения рассудка, памяти и воображения. Уже более тысячи лет полноценное овладение Санскритом подразумевает изучение его в системе традиционной грамматики.

Те, кто самостоятельно хочет найти похожие слова, могут воспользоваться этим:
Словарь Санскрита - Нигханту
(Дэванагари - язык богов)


Сходил по ссылке Омеллы и на меня сильное впечатление прозвели песни Анастасии Сороковой, так она ещё и из Подольска!
http://www.youtube.com/watch?v=la_U61oin-A Обратите внимание на обсуждение после песни!
http://www.youtube.com/watch?v=BWebpyQx4gE&feature=related Обалдеть!
А вот так звучит санскритНаваГраха шлока


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 10:08 pm   

Про санксрит и рууский давно в принципе знаю задолго до Задорнова. а вот про Вологду в этом контексте слышу впервые. Спасибо.
Опять же БГ

Инциндент в Настасьино
C G C
Дело было как-то ночью
F G C
За околицей села
F G C
Вышла из дому Настасья
Dm G C
В чем е мама родила

Налетели ветры злые
В небесах открылась дверь
И на трех орлах спустился
Незнакомый кавалер

Он весь блещет как жар-птица
Из ноздрей клубится пар
То ли Атман, то ли Брахма
То ли полный Аватар

Он сказал: У нас в Нирване
Все чутки к твоей судьбе
Чтоб ты больше не страдала
Я женюся на тебе

Содрогнулась вся природа
Звезды градом сыплют вниз
Расступились в море воды
В небе радуги зажглись

Восемь рук ее объяли
Третий глаз сверкал огнем
Лишь успела крикнуть "Мама!"
А уж в рай взята живьем

С той поры прошло три года
Стал святым колхозный пруд
К нему ходят пилигримы
А в нем лотосы цветут

В поле бродят Вишна с Кришной
Климат мягок, воздух чист
И с тех пор у нас в деревне
Каждый третий индуист

Так что же выходит, события описанные в Махабхарате могли промсходить не обязательно на территории Индостана?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Мар 31, 2008 11:52 pm   

Да, что-то Задорнов мне напомнил Савву Игнатьевича, которого "понесло со штихелями". Wink

"Евразийство", если бы его адептам повезло, действительно могло бы развернуться. Посмотреть только на этот дугинский синтез. Могло бы никому мало не показаться.

Но говорить, что немцы не в курсе относительно названия своей столицы и считать себя просветителем неразумных блудных "дейчев" - зашкал. Достаточно посмотреть в словаре, как по-немецки звучит слово "медведь". И по-английски тоже.

Добавлено спустя 15 минут 35 секунд:

А на некоторых конференциях я встречал людей, которые в связи с языковыми играми такого рода удалились в совершенно отдельную реальность, из недр которой пытались (довольно агрессивно иногда) просвещать научное сообщество, погрязшее в разнообразных грехах. Причем разного уровня. Бывают виртуозы своего дела - такие концы с концами связывают - любо-дорого посмотреть. Есть попроще - один такой еще всех одаривал своими многочисленными брошюрами (у меня сохранилась, только далеко лежит, а то можно было бы процитировать).

Фамилия "Задорнов" - и это очевидно - происходит от английского слова door - дверь. И обозначает она человека, которого выставили за дверь, который находится за дверями. Причем есть версии - первые две буквы фамилии могут являться искаженным артиклем "the", а последние две буквы - "off". Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 12:14 am   

Сель писал(а):
Так что же выходит, события описанные в Махабхарате могли промсходить не обязательно на территории Индостана?

Сель! Похоже, что так

Жарникова С.В.
Реки — хранилища памяти

Река времен в своем стремленьи Уносит все дела людей.
Г.Р. Державин

Среди множества преданий, сохраненных памятью человечества, — древнеиндийский эпос Махабхарата считается величайшим памятником культуры, науки и истории предков всех индоевропейских народов. Изначально это было повествование о междоусобице народов Куру, живших более 5 тысячелетий назад между Индом и Гангом. Постепенно к основному тексту прибавлялись новые — и до нас Махабхарата дошла содержащей почти 200 тысяч строк стихов в 18-ти книгах. В одной из них, названной «Лесной», описаны священные источники — реки и озера страны древних арьев, т.е. земли, на которой и разворачивались события, рассказанные в великой поэме (85).
Но, говоря об этой стране, названной в эпосе Бхаратой, заметим, что завершающим событием повествования была грандиознейшая битва на Курукшетре в 3102 г. до н.э. Однако, как свидетельствуют данные науки, арийских племен на территории Ирана и Индостана в это время еще не было, и жили они на своей прародине — достаточно далеко от Индии и Ирана.
Но где же она находилась, где разворачивались все эти грандиозные события? Этот вопрос волновал исследователей еще в прошлом веке. В середине XIX в. была высказана мысль о том, что такой прародиной являлась территория Восточной Европы. В середине XX в. к мысли о том, что прародина всех индоевропейцев находилась на землях России, вернулся немецкий ученый Шерер, исходивший из того, что, судя по текстам Ригведы и Авесты, в III тыс. до н.э. арьи жили в Восточной Европе. Как известно, великая река нашей Родины — Волга — вплоть до II в. н.э. носила имя, под которым ее знала священная книга зороастрийцев Авеста, — Ранха или Ра. Но Ранха Авесты — это река Ганга Ригведы и Махабхараты!
Как повествует Авеста, по берегам моря Ворукаша (Молочного моря Махабхараты) и Ранхи (Волги) располагался ряд арийских стран от Арьянам Ваэджа на крайнем севере до семи индийских стран на юге, за Ранхой. Эти же семь стран упоминаются в Ригведе и Махабхарате как земли между Ган-гой и Ямуной, на Курукшетре. О них говорится: «Прославленная Курукшетра, все живые существа, стоит только прийти туда, избавляются от грехов», или «Курукшетра — святой Алтарь Брахмы; туда являются святые брахманы — мудрецы. Кто поселился на Курукшетре, тот никогда не узнает печали». Сам собой возникает вопрос: так что же это за реки — Ганга и Ямуна, между которыми лежала страна Брахмы? Мы уже выяснили, что Ранха-Ганга — это Волга. Но древнеиндийские предания называют Ямуну единственным крупным притоком Ганга, текущим с юго-запада. Посмотрим на карту, и нам станет ясно, что древняя Ямуна — это наша с вами Ока! Возможно ли это? Судя по всему, да! Не случайно в течении Оки то там, то здесь попадаются реки с названиями: Ямна, Ям, Има, Имьев. И более того согласно арийским текстам, вторым именем реки Ямуны было Кала. Так вот, до сих пор устье Оки называется местными жителями устьем Калы.
Упоминаются в Ригведе и Махабхарате и другие крупные реки. Так, недалеко от истока Ямуны (Оки) размещался исток текущей на восток и юг и впадающей в Червоное (Крас ное) море реки Синдху («Синдху» на санскрите — поток, море). Но вспомним, что в ирландских и русских летописях Черное море называлось Чермным, то есть Красным. Так, кстати, до сих пор называется участок его акватории на севере. На берегу этого моря жил народ синды и располагался город Синд (совр. Анапа). Можно предположить, что Синдху древ-неарийских текстов — это Дон, чьи истоки находятся недалеко от истока Оки. В Волго-Окском междуречье есть множество рек, над именами которых тысячелетия оказались не властны. Для доказательства этого не требуется особых усилий. Достаточно сравнить названия рек Поочья с названиями «священных криниц» в Махабхарате, точнее, в той ее части, которая известна как «Хождение по криницам». Именно в ней дано описание более 200 священных водоемов древнеарийс-кой земли Бхараты в бассейнах Ганга и Ямуны (по состоянию на 3150 г. до н.э.).


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 12:16 am   

Что касается прародины ариев - историки не пришли к определенному выводу. Есть несколько версий. Одна из них - изложенная выше. На санскрит, кстати, больше русского похож литовский.

Был как-то в местности на на границе Нижегородской области и Мордовии. Там сливались две реки - Мокша (в переводе с санскрита - (всеобщее) освобождение) и Нижний Сатис (корень "сат" - без комментариев). Я их так и стал называть - Река Ясности и Река Всеобщего Освобождения.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 12:23 am   

Митя! Вот же неисповедимы пути.... Специально для тебяЖарникова С.В.
Мы кто в этой старой Европе?

Цитата:
Вероятно, именно в северорусских говорах надо искать объяснение и тому, как готовился ритуальный хмельной напиток сома. В текстах Ригведы постоянно упоминается некая «жертвенная солома», необходимая для приготовления сомы:

«С поднятым ковшом расстилая
Жертвенную солому при жертвоприношении во время прекрасного обряда,
Я переворачиваю (ее, чтобы она дала) больше места богам.»..

или

«На жертвенной соломе этого мужа
Выжат сома для жертвоприношения (этого) дня,
Произносится гимн и (пьется) хмельной напиток».

Сому, как известно, смешивали с молоком и медом.

Но именно в Вологодской области использовалось приспособление из соломы, сложенной в виде решетки для процеживания пива. Поэтому таинственный напиток богов – был не настоем эфедры или мухоморов, не молочной водкой, как предполагают ряд исследователей, а, судя по всему, пивом, секреты приготовления которого до сих пор сохраняются в тайне в глухих уголках русского Севера. Так, старожилы рассказывают о том, что раньше пиво (а сейчас и водку) кипятили с молоком и медом и получали хмельной напиток с удивительными свойствами.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 12:23 am   

Главное при подобных изысканиях - соблюдать правила личной гигиены, чтобы не липло что-нибудь нацистское. Гордиться можно чем угодно - что ушли, что остались, что древнее, что новее, что умнее, что доверчивее, что воинственнее, что миролюбивее...

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:

Vla писал(а):
Так, старожилы рассказывают о том, что раньше пиво (а сейчас и водку) кипятили с молоком и медом и получали хмельной напиток с удивительными свойствами.


Ну и как, она сама-то попробовала? Эффект описывает? Wink

До кучи только Фоменко не хватает в этой ветке. И академика Лысенко.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 1:02 am   

Ахтырский писал(а):
Ну и как, она сама-то попробовала? Эффект описывает?

Описаний эффекта не искал. Имхо, для прояснения этого вопроса надёжнее этнографическая экспедиция, типа .. заодно и пару сказаний записать.
Ахтырский писал(а):
До кучи только Фоменко не хватает в этой ветке. И академика Лысенко.

А что так резко-то. Послужной список у неё вроде нормальный.
Цитата:
Жарникова Светлана Васильевна

заместитель директора по науке Вологодского областного научно-методического центра народного творчества, кандидат исторических наук, этнограф.

Член научно-общественного движения "Северная Традиция".

Более 20 лет занимается исследованиями Гипербореи, по крупицам собирая информацию, восстанавливая облик удивительной страны, не менее легендарной, чем знаменитые Атлантида и Шамбала. Однако, где находятся эти страны, до сих пор никто точно не знает, а вот Гиперборея обретает вполне конкретные очертания - она совсем рядом, а мы являемся потомками ее жителей.

Или все, кто не Ахтырский, те-Лысенко и Фоменко?
Ахтырский писал(а):
Главное при подобных изысканиях - соблюдать правила личной гигиены, чтобы не липло что-нибудь нацистское.

Ты в борьбе с нацизмом будь поаккуратней пож-ста, а то это может превратиться в борьбу с нацией.
Тогда мало того, что сам проиграешь, будут опорочены идеи, озвучиваемые тобой при этом.
Ахтырский писал(а):
Гордиться можно чем угодно - что ушли, что остались, что древнее, что новее, что умнее, что доверчивее, что воинственнее, что миролюбивее...

Дай немного погордиться, а то период уничижения был слишком длинный.
Цитата:
В 1914 году Валерий Брюсов написал стихи, подтверждением которых, видимо, станет не одна научная работа.

Не надо обманчивых грез,
Не надо красивых утопий:
Но Рок поднимает вопрос,
Мы кто в этой старой Европе?

Случайные гости? Орда,
Пришедшая с Камы и с Оби,
Чтояростью дышит всегда,
Все губит в бессмысленной злобе?

Иль мы – mom великий народ,
Чье имя не будет забыто,
Чьяречь и поныне поет
Созвучно с напевом санскрита.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 6:05 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 5:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Апр 01, 2008 6:09 pm   

Отрывок из романа "Сеть Индры" (вставил не удержался)


Матвей Савельич Бесштанов всегда готов поделиться своим счастьем с окружающими. «Рудик! Голубчик ты мой! — восклицает он, хватая тебя за рукав, — Это был самый обычный камень, но я всё-таки решил его перевернуть. Ведь никогда не знаешь, что будет, если ты перевернёшь камень. И что же? Боже мой! Там оказались рунические письмена!»
С детства Матвей Савельич любил ковыряться по склонам и карьерам и разглядывать камни. Он собрал их огромное количество — самых разных и удивительных камней. Он находил каменные архивы древних цивилизаций и каменные протезы, каменные генераторы и окаменевшие покрышки, камни со следами динозавров и камни, оплавленные при посадке летающих тарелок, языческих идолов и стреляные гильзы в куске угля. Однажды он нашёл окаменевшую газету миллионнолетней давности и разобрал почти половину текста, писанного почему-то по-арабски. А стариннейший еврей-ский свиток с пророчествами Ездры Матвей Савельич как-то просто подоб-рал в траве, прогуливаясь по парку.
По древним текстам Матвей Савельич настоящий специалист — он прочёл их все. Письмена этрусков, хараппские иероглифы, кохау ронго ронго он щёлкает как орешки, вооружась старым русско-немецким слова-рём. Ежегодно Матвей Савельич совершает научные революции. Он за-крыл как поддельные все старые цивилизации, зато открыл множество но-вых. К примеру, раскопал в окрестностях Вышгорода на Александровом Погосте гиперборейское городище и даже реконструировал гиперборей-ский язык, оказавшийся удивительно похожим на украинский. А роясь там же в поисках гробницы Чингисхана, нашёл могилу Пруса — брата Августа-кесаря.
И если мир ничего не узнал об этих удивительных открытиях, то меньше всего в этом вины самого Матвея Савельича. Если у вас есть не-много времени, он с удовольствием расскажет как обивал пороги Рыбакова и Петракова, Лихачёва и Лигачёва, Янина и Янаева, Фоменко и Доренко, и как академик Рыбаков, взяв его под руку, тихо и наставительно объяснил, чтобы он придержал свои открытия при себе, потому, что хотя всё и было не так, как пишут в учебниках, но остальным про это знать не надобно. По-тому как тут задействована такая большая политика, что смертным и не подступится. В другом варианте рассказа Рыбаков грозно кричал из-за сто-ла:— «Да как ты посмел! Эти надписи сам Грозный запретил расшифровы-вать!» И ударом кулака разбивал пепельницу.
И потому Матвей Савельич публикует в местной газете только са-мые безобидные из своих открытий. Но конечно побеседовать о них Мат-вей Савельич любит.

Меня он впервые изловил в одно в меру прекрасное утро. Совер-шая по своему обыкновению утреннюю пробежечку, Бесштанов зорким взглядом краеведа сразу приметил незнакомую фигуру с мольбертом хмуро обозревавшую окрестности с высоты кургана. Подойдя, он вкрадчиво взял меня под локоток и начал говорить в своей обычной манере, переходя сразу к сути вопроса: «Как Вы думаете, почему Александр Сергеевич назвал сво-его героя Руслан? Вы ведь знаете, что Пушкин был пророком, и волхвом в 17-м поколении, он ничего просто так ни делал. Вы, понятно, скажете, что корень здесь «Рус», как скажем в «Рустам» — т.е. рус там. А что в таком случае означает — «лан»? Ну что? А?». Тут он сделал эффектную паузу, напряжённо глядя на собеседника, словно пытаясь воззвать к моему лин-гвистическому дарованию.
А внизу речка вяло размышляла о том, как ей не хочется впадать в Волгу и что надо сделать ещё несколько петель среди этих живописных холмов. И что хорошо бы вообще никуда не впадать, а вот так вот лежать неподвижно и греть серебристые кольца на солнышке.
А в воздухе застыла стрекоза, и ей тоже не хотелось никуда лететь, а хотелось висеть себе неподвижно. А мне, измученному бурно проведён-ной ночью, не хотелось думать что такое «лан». И я промолчал и мудро сделал, потому что вскоре без малейших усилий со своей стороны узнал и что такое «лан», и что такое «усл», и что значит «сла» и много других уди-вительных вещей.
«Стрекоза» — подумал я, кажется нечаянно вслух. Мой собесед-ник замолчал на какое-то мгновение, а потом я узнал в каких случаях древ-ние русичи употребляли корень «оз», а также о оссиях, стране Оз, жидома-сонах и кабалистическом значении номера 03.
«Река» — напряжённо наморщив лоб, подумал я — река! Река ре-чёт. Что делать? Речь! — я потряс головой — Речь кого? Не мальчика, но мужа. Мужа чьего? Речьего!» Так как этот лингвистический монолог я опять по рассеянности произнёс вслух, странный лектор с перепутанной бородёнкой поглядел на меня с нескрываемым интересом, и — о, благоде-тель! — предложил пивка.
Тут уж я слегка отыгрался.
— А знаете ли Вы, — спросил я, — что великий австрийский учё-ный Зигмунд Фрейд доказал, что каждый человек по натуре своей — жид. Но затем в процессе, так сказать, социализации, этот внутренний yid всячески маскируется. Однако, кое у кого, прячь его не прячь, он так наружу и выпирает. И называются такие люди… нет, это вы неправильно подумали. К национальности это никакого отношения не имеет. Называются такие люди невротики, в отличие от обычных людей, которые называются вроти-ки. Потому что… — тут я с некоторой обидой заметил, что собеседник ме-ня не слышит, а просто улыбчиво пережидает.
Голубчик, вы мой, — сказал Бесштанов ласково, — голубчик вы мой, когда наступит конец света, а это случится очень скоро, никто не станет разбирать, еврей вы или не еврей.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 7:53 pm   

Ондатр, браво!

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Кстати, почтенный Ондатр, можно привести сакральное значение наших имен.
Например, "Ондатр".
Ону-датур - данный (арийс.) Фивами (для непосвященных египетские Фивы назывались Ону).
ОУН-датур. Вот это опасное для нашего форма прочтение - по причине обильного количества великороссов с их национальной гордостью.
Аум-да-тур (Аум со временем редуцировалось до "он") - Бурный тур, пребывающий в состоянии просветления.

Или вот "Фёдор". Это не только пресловутый божий дар. Здесь можно увидеть китайское фо-дао-эр. Что примерно можно перевести как "Второй путь Будды" (или "Будда второго пути" или "Путь Будды - 2"). Или здесь можно увидеть вполне арийское теуда-ярл - вождь своего народа (хотя иногда посмотришь на некоторых его представителей, и всякое желание быть вождем пропадает).

Надо Жарниковой Светлане Васильевне и "Северной традиции" предложить эти варианты. Ну, естественно, сделав упор на арийских смыслах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Апр 04, 2008 8:59 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 09, 2011 5:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 1:52 pm   

Отрывок, приведённый Ондатром очень интересен, и даже не столько содержанием, сколько своей "индикаторностью" комментариев на него. Ведь этот отрывок можно воспринимать противоположно.
Матвей Савельич Бесштанов- это смешно и достойно соболезнования, или наоборот?
Кстати, если первый вариант, то получается, что при конце света очень даже станут разбирать, еврей вы или нет.
Отрывок из романа "Сеть Индры" писал(а):
Однажды он нашёл окаменевшую газету миллионнолетней давности и разобрал почти половину текста, писанного почему-то по-арабски.
Насчёт газет не слышал, но про болты, гвозди, золотые цепочки в кусках каменного угля читал.
Пишут, что количество подобных артефактов, которые официальная археология старательно игнорирует, равно количеству официально признанных артефактов.
Отрывок из романа "Сеть Индры" писал(а):
Письмена этрусков, хараппские иероглифы, кохау ронго ронго он щёлкает как орешки, вооружась старым русско-немецким слова-рём

Прочитан Фестский диск.

Вот что там написаноСторона А.


Горести прошлые не сочтёшь. Однако горести нынешние горше. На новом месте вы почувствуете их. Все вместе. Что вам послал ещё Господь? Место в мире божьем. Распри прошлые не считайте. Место в мире божьем, что вам послал Господь, окружите тесными рядами. Защищайте его днём и ночью: не место - волю! За мощь его радейте. Живы ещё чада Её, ведая, чьи они в этом мире божьем.

Сторона Б.

Будем опять жить. Будет служение Богу. Будет всё в прошлом - забудем кто есть мы. Где вы пребудете, чада будут, нивы будут, прекрасная жизнь - забудем кто есть мы. Чада есть - узы есть - забудем кто есть. Что считать, Господи! Рысиюния чарует очи. Никуда от неё не денешься, не излечишься. Ни единожды будет, услышим мы: вы чьи будете, рысичи? что для вас почести, в кудрях шлемы, разговоры о вас.
Не есть ещё, будем Её мы, в этом мире Божьем.


Вот что пишет автор расшифровки Гриневич Геннадий Станиславович:
"В моём случае эти похожие тексты и в значительном количестве найдены! Это тексты, исполненные единой слоговой праславянской письменностью, с общим объёмом письменных знаков на момент работы с Фестским диском более 2 (двух) тысяч.
Известно, что письмо Фестского диска тесно связано с Критским линейным письмом класса А и класса Б, поскольку согласно с современной классификацией (по М. Поупу), принадлежит к так называемому особому эгейскому типу письма. Именно в связи с этим, приступая к работе с Фестским диском, я уже знал фонетические значения подавляющего числа всех его письменных знаков. Схожие и часто абсолютно идентичные в графическом отношении знаки диска, были встречены и уже озвучены мной при дешифровке критского линейного письма класса А и класса Б, а также этрусских надписей (общепризнано, что этруски - это потомки эгейских - критских пеласгов, а по Стефану Византийскому они - "словенское племя") и надписей, исполненных так называемым письмом типа "черт и резов". Так что дешифровка Фестского диска свелась практически к его чтению и переводу с праславянского на современный русский язык. Стоила мне эта работа одну бессонную ночь. И я не могу отказать себе в удовольствии привести здесь дословный перевод этого уникального письменного памятника наших далёких предков."


Цитата:
Датировка

Все предположения о времени изготовления Фестского диска строятся на отчёте Пернье. Диск относят как к среднеминойскому (XXI—XVII в.в. до н. э.), так и к позднеминойскому (XVI—XII в.в. до н. э.) периодам. Условная датировка — 1700 г. до н. э. — эпоха третьего среднеминойского периода. К этой эпохе относится найденная рядом с диском табличка PH-1.[5]


SilverCloud писал(а):
Фёдор Синельников писал(а):Надо Жарниковой Светлане Васильевне и "Северной традиции" предложить эти варианты. Ну, естественно, сделав упор на арийских смыслах.

SilverCloud! Хорош метаться между изряднопорядочными и народом! Smile
Определись уже, а то в глазах рябит от метаний. Smile

Сергей! Как технарь технарю... Чем больше изучаю гуманитарные науки, тем больше прихожу к выводу, что если бы в точных и технических науках дела обстояли как в гуманитарных, то сидеть бы нам до сих пор в пещерах у огня, поджаривая мясо на вертеле.
Прежде чем отрицать возможность применения анализа названий для обоснования арийскости России, можно заглянуть сюда. Этимология

Принципы этимологии.

Предмет этимологии как раздела языкознания - изучение источников и процесса формирования словарного состава языка, а также реконструкция словарного состава языка древнейшего периода (обычно дописьменного). В лексике каждого языка имеется значительный фонд слов, связь формы которых со значением непонятны носителям языка, поскольку структура слова не поддается объяснению на основе действующих в языке моделей образования слов. Исторические изменения слов обычно затемняют первичную форму и значение слова, а знаковая природа слова определяет сложность реконструкции первичной мотивации, то есть связи первичных формы и значения слова. Целью этимологического анализа слова является определение того, когда, в каком языке, по какой словообразовательной модели, на базе какого языкового материала, в какой форме и с каким значением возникло слово, а также какие исторические изменения его первичной формы и значения обусловили настоящую форму и значение.
Реконструкция первичных формы и значения слова - собственно и есть предмет этимологического анализа.

Этимология характеризуется комплексным характером методов исследования. Сущность процедуры этимологического анализа: генетическое отождествление рассматриваемого слова или его основы с другим словом или его основой как исходным производящим, а также отождествление других структурных элементов слова с исторически известными структурными элементами и реконструкция первичной формы и значения слова с первичной мотивацией. Непременным этапом этимологического анализа является снятие позднейших исторических изменений. Основой этимологической методики является сравнительно-исторический метод исследования различных единиц языка, который опирается на законы фонетических изменений, морфологических изменений и тд., являющихся предметом изучения сравнительной грамматики.

Следует отметить, что особые сложности при этимологическом анализе представляют объяснение значений, их развития и реконструкция их первичной семантики. Основой для семантического анализа в этимологических исследованиях является метод семантических параллелей: в качестве доказательства предполагаемого развития значений приводятся случаи аналогичного развития или сочетания значений. Необходимым рабочим приемом в этимологии является реконструкция формы и значения, исторически предшествующая засвидетельствованным, то есть восстановление на ее основе засвидетельствованных лексем и их первичных форм и значений.


Связь этимологии с другими науками

Этимология тесно связана с диалектологией, так как диалектные данные важны для решения вопроса о происхождении многих слов литературного языка. Также этимология имеет большое значение для развития исторической лексикологи в целом и для сравнительно-исторической грамматики, для которой она играет роль основы и источника новых материалов, подтверждающих уже установленные закономерности и обнаруживающих неизученные явления в истории языка. Поскольку этимологии доступны хронологические уровни, недостижимые для письменной истории, она служит наряду с археологией важным инструментом изучения истории человеческого общества.


Добавлено спустя 31 минуту 54 секунды:

SilverCloud! Специально для тебя.
Была Матура - теперь Липецк

В России на реке Воронеж находится крупный город Липецк. Нет, этого названия вы не отыщете в Махабхарате. Но зато вы найдёте там название города Матура (Матхура) – одного из семи священных городов древних арьев. Эпос говорит о том, что для захвата Матуры Кришне необходимо было вначале овладеть пятью возвышенностями в его окрестностях. Но и по сей день в реку Воронеж у Липецка впадает река Матыра и, как и много тысяч лет назад, пять холмов к северу от Липецка продолжают господствовать над долиной.


Так что насчёт арийского пивка можно попытаться по Липецким деревням поспрашивать.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 2:38 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:10 pm   

Выпуск рассылки Валерия Скурлатова от 3 апреля 2008

Как говорится - «Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык!.. Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома. Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!» (Иван Сергеевич Тургенев, 1882).

Выть хочется, когда видишь растление и распад вокруг и рассыпанность тех, кто вроде бы понимает и негодует. И обращаешься к судьбе и завету предков ариев, к Ригведе.

Переживали и они трудные времена – может быть, не такие опасные, какие обрушились ныне на нас, но тоже чреватые сомнениями и упадком духа. Но сплотилась маленькая группа браминов и призвала на помощь богов и вокруг высшего смысла собрала народ на подвиг и прорыв. И я снова и снова перечитываю вдохновляющие гимны, которые дали моим предкам силу духа. И из глубин русского языка искрит заряд нетварных энергий.

Искра Божья – начало субъектности. Главное для победы – пробудить субъектность. Ибо несколько сплоченных субъектников способны завоевать весь мир.

Одним лишь словом и обрядом трудно пронять слабого человека, впавшего в шкурность и пофигизм. Ведь шкурность – как броня, от которой отскакивают снаряды правды и через которую легко проникают вирусы лжи. Жрецы-брамины изготавливали из неких растений галлюциногенный напиток сому, чтобы с его помощью проложить путь Слова. И уже Словом высечь искру субъектности. И как только высвобождалась «критическая масса» низовой субъектности – свершался взрыв экспансии и триумф победы.

Эти механизмы мобилизации и субъектизации проследил доктор философских наук Анатолий Степанович Майданов в книге «Тайны великой «Ригведы»» (Москва: Едиториал УРСС, 2006. – 208 стр.). Если внимательно вчитаться в стихи Ригведы, пишет ученый, «то можно отчетливо пред¬ставить себе то душевное состояние, в котором находились ведийские арии перед походом в Индию». В книге доказывается – «Поначалу это было состояние глубокой депрессии, подавленности, безысходности и безнадежности. Но постепенно, по мере нарастающего воздействия на их сознание вдохновляющих гимнов риши, мужественных образов воспеваемых ими богов - Индры и Агни, это состояние сменилось чувством уверенности в преодолении трудностей, ощущением бодрости духа. Это новое состояние еще более окрепло, когда арии возобновили ритуал жертвоприношения вновь найденного сомы, а тем более когда они сами стали пить этот напиток во время обряда зажигания жертвенного костра. Теперь у них появилось чувство радости и восторга, они пробудили в себе силу духа, всё время усиливая ее. С этого времени они были готовы к самым решительным действиям» (стр. 165).

«Исходя из сформированного на основе наблюдений за деятельностью людей представления о том, что всякий результат этой деятельности является следствием активности человека, субъекта, они /арии/ и результат воздействия напитка на человека понимали как следствие активности таящегося в нем субъекта, которым в данном случае был бог. Поэтому все отношения ариев к соку принимали характер отношения к одушевленному и сознательному существу. Нужно было только расположить это существо к себе, что и делали поэты, превознося его в своих хвалебных гимнах, точно так же, как если бы они это делали по отношению к своим вождям и господам. Круг субъектов расширялся за счет одухотворения растения /сомы/, и человек знал, что в опасном окружающем мире есть существо, которое можно призывать на помощь, да ещё вместе с другими богами. Сома превратился в ещё одного бога-завоевателя. У aриев ослабло ощущение одиночества, заброшенности, беспомощности. Воображение и вера в совокупности с галлюциногенным напитком возродили их душевные силы, наполнили психической энергией. Их сознание преобразилось. Они теперь по-иному воспринимали себя, поверив в свои силы, и по-иному смотрели на окружающий мир, понимая его уже не как источник опасности, а как объект добычи»

Сегодня недостаточно напиться водки и пойти отвоевывать свою оккупированную мародерами и временщиками Родину. Сегодня, как и сорок веков назад, жизненно необходимо проникнуться осознанием-ощущением своего единства с бытием, то есть с высшим началом сущего, и тем самым вдохновиться своим высшим долгом и целью – не просто обрести субъектность, но и постичь высший смысл своего существования. А это значит – проникнуться Правой Верой, вбирающей в себя откровения Ригведы и другие прозрения человечества. Не так просто обрести Правую Веру, пока наш народ пребывает в безверии и потому бедствует и деградирует и уходит в никуда, и гипноз или благой обман не помогут, но основа основ – несколько жрецов-браминов, способных найти друг друга. И если они сплотятся, то смогут сообща вдохнуть новую жизнь в почти падшее племя, как сделали духовные лидеры наших предков-ариев четыре тысячелетия назад.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Апр 05, 2008 7:27 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:16 pm   

Сель писал(а):
Выть хочется...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:22 pm   

Познер Час назад над Задорновым хорошо поиздевался насёчёт того что американцы тупые.
Убедительно доказал что гопники они и в Африке гопнике.Не приписывайте Селю, что я разделяю весь задорновский пафос. И ведь не Задорнов автор всей этой лингвистики. Он просто вытаскивает это к массовой аудитории сознательно всё это несколько опопсовывая.

Про Фоменко кстати в интевью Аргумента Недели Задорнов чётко выразился, что его концепция не убедительно но в том что Фоменко и ему подробные ставят под сомнение официальную версию истории - в этом Задорнов роль фоменковщины оценивает позитивно.

И про семитов всё верно. Задорнов однозначно намекает - за этой самой официальной историей стоят именно они

Задорнов говорит История это то что из Торы...
Так что о нацихме предостережения вполне уместно. Задорнов от Гитлера всячески открещивается, дескать он дискредитировал понятие арийцы. Настоящие арийцы это пахари а не эсесовцы.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Фёдор Синельников писал(а):
Сель писал(а):
Выть хочется...


Это не Сель писал это Валерий Скурлатов.

Селю выть не хочется. Сель всю жизнь счастлив и постоянно всем твердит что Жизнь прекрасна
Весьма некорректно приписывать Селю чужие слова. прошу этический совет вмешаться и вынести господину Синельникову выговор.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:25 pm   

Сель писал(а):
Сегодня недостаточно напиться водки и пойти отвоевывать свою оккупированную мародерами и временщиками Родину. Сегодня, как и сорок веков назад, жизненно необходимо проникнуться осознанием-ощущением своего единства с бытием, то есть с высшим началом сущего, и тем самым вдохновиться своим высшим долгом и целью – не просто обрести субъектность, но и постичь высший смысл своего существования. А это значит – проникнуться Правой Верой, вбирающей в себя откровения Ригведы и другие прозрения человечества

Если все обстоит именно так, то "сегодня достаточно напиться водки "(имхо).
Сель, последний абзац - без ссылок на страницы. Это твой текст?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:30 pm   

Нет весь тот постинг от первого до последнего слова это выпуск рассылки Валерия Скурлатова Философско-политический дневник. Это же всё выставляется в блог который можно в поисковике найти по слову Панлог.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

В середине Скурлатов цитирует Майданова


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:35 pm   

Сель писал(а):
И про семитов всё верно. Задорнов однозначно намекает - за этой самой официальной историей стоят именно они


За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась.

И.Губерман

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:41 pm   

Высоцкий
АНТИСЕМИТЫ

Зачем мне считаться шпаной и бандитом -
Не лучше ль податься мне в антисемиты:
На их стороне хоть и нету законов,-
Поддержка и энтузиазм миллионов.

Решил я - и, значит, кому-то быть битым,
Но надо ж узнать, кто такие семиты,-
А вдруг это очень приличные люди,
А вдруг из-за них мне чего-нибудь будет!

Но друг и учитель - алкаш в бакалее -
Сказал, что семиты - простые евреи.
Да это ж такое везение, братцы,-
Теперь я спокоен - чего мне бояться!

Я долго крепился, ведь благоговейно
Всегда относился к Альберту Эйнштейну.
Народ мне простит, но спрошу я невольно:
Куда отнести мне Абрама Линкольна?

Средь них - пострадавший от Сталина Каплер,
Средь них - уважаемый мной Чарли Чаплин,
Мой друг Рабинович и жертвы фашизма,
И даже основоположник марксизма.

Но тот же алкаш мне сказал после дельца,
Что пьют они кровь христианских младенцев;
И как-то в пивной мне ребята сказали,
Что очень давно они бога распяли!

Им кровушки надо - они по запарке
Замучили, гады, слона в зоопарке!
Украли, я знаю, они у народа
Весь хлеб урожая минувшего года!

По Курской, Казанской железной дороге
Построили дачи - живут там как боги...
На все я готов - на разбой и насилье,-
И бью я жидов - и спасаю Россию!


1964


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 7:44 pm   

Vla писал(а):
Ты в борьбе с нацизмом будь поаккуратней пож-ста, а то это может превратиться в борьбу с нацией. Тогда мало того, что сам проиграешь, будут опорочены идеи, озвучиваемые тобой при этом.
Vla писал(а):
SilverCloud! Хорош метаться между изряднопорядочными и народом!
Достоинство и духовная глубина человека обратно пропорциональны его стремлению отождествлять себя с народом и говорить от его имени.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Апр 05, 2008 8:35 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Май 10, 2011 5:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Апр 06, 2008 3:43 am   

SilverCloud писал(а):
Владимир, отвечаю вполне серьёзно. "Метания" существуют только в твоём воображении, и причина их, как мне кажется - двойственность и противоречивость твоей собственной позиции.

Сергей! Не надо серьёзно, иначе очень трудно будет найти хоть какое-то взаимопонимание в этом вопросе.
Ты предполагаешь, что моя позиция двойственна, я- что твоя. У двоих одновременно этого не может быть, т.к. мы взаимно наблюдали бы учетверённость позиций. Взаимная одинарность позиций тоже отпадает, т.к. не возник бы этот вопрос. Получается, что у кого-то одного из нас она двойственна.
И это ты! Smile Потому, что
1. взял серьёзный тон;
2. рассердился.
А раз Юпитер сердится, то он не прав. ( Во как! Very Happy)

SilverCloud писал(а):
Vla писал(а):Так что насчёт арийского пивка можно попытаться по Липецким деревням поспрашивать.
Насчёт индоевропейского.

Арийские племена= древнеиндоевропейские. Тебе не нравится слово арии? А как же Аримойя? Sad
SilverCloud писал(а):
Языки и русских, и индусов принадлежат к одной языковой семье. Ничего удивительного в том, что есть общие корни в словах этих языков. Но отсюда вовсе не следует, что русские - потомки индусов, или наоборот, индусы - потомки русских, конечно.

Что это было? Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) ( Смайлики по количеству предложений)

SilverCloud писал(а):
Vla писал(а):Была Матура - теперь Липецк
Абсолютно неверный вывод.

Ты чего, издеваешься?! Это не вывод, а заголовок. ha-ha (ха-ха-ха)

SilverCloud писал(а):
Более корректное рассуждение: топоним Матура/Матыра (что значит, кстати?) скорее всего был достаточно распространён у древних индоевропейских народов (потомки которых сейчас населяют и Индостан, и почти всю Европу.)

Когда у тебя название одной или нескольких речек, то да.
А когда их столько


И, что интересно, при сравнении названий священных водоёмов Курукшетры
по Махабхарате на 3150 год до н.э. с названиями нынешних рек и озёр
в Центральной части России встречаются такие вот удивительные «совпадения»:
 
СВЯЩЕННЫЕ ВОДОЁМЫ
ВОДОЁМЫ СОВРЕМЕННОЙ
КУРУКШЕТРЫ ЦЕНТРАЛЬНОЙ
(на 3150 год до н.э): РОССИИ (наше время):
река «Вака» река «Вака»
река «Вапука» река «Вапуйка»
река «Варада» река «Варадина»
река «Варадана» река «Варадуна»
река «Вараха» река «Варах»
река «Венна» река «Вена»
река «Вишапья» река «Вишпя»
река «Дева» река «Девица»
река «Каверим» река «Каверье»
река «Кумара» река «Кумаревка»
река «Матура» река «Матыра»
река «Пандья» (приток) река «Панда» (приток)
река «Варуны» река «Вороным»
река «Ппакша» река «Плаксам»
река «Пинда-рака» (т.е. Пи река) нда- река «Пиндам», озеро «Пиндово»
озеро «Рама» озеро «Рама»
река «Сараю» река «Сараев», река «Сара»
река «Уппава» река «Упа» и река «Ппава» (спиваются в одну реку).
Вы не верите в подобные совпадения?
 
И правильно делаете, так как в России есть еще:
- и Курское поле, в названии которого, как и у Курукшетры, к имени города
«Курск» (таком похожем на санскритское «Куру») тоже просто прибавляется
слово «поле»,
- и «детская» память о Сивке-Бурке вещей каурке (то есть о коньке-каурке,
обладающим способностью предвидения),
- и очень много рек с такими вот «своеобразными» названиями как:
Кавакаурья (на санскрите kava, kavya – «пища, приносимая в жертву предкам»),
Большой Каурец, Малый Каурец, Сухой Каурец, Каурский, Кауров.
Впрочем, последним названиям удивляться не стоит. Достаточно просто вспомнить,
что Курукшетра на санскрите означает земля, поле, страна, родина народа КАУРАВОВ.
 
Это ваша Родина, нынешние россияне. Увы, многие из вас про это забыли.
Но теперь уж - вспоминайте ваших мудрых предков. Вам это теперь по статусу положено -
по преданиям старины глубокой Золотой Век должен начаться именно в вашей стране!


Дальше попсовать, или Задорнова позвать? Smile

Сель! Я тоже подумал, что это ты написал, обалдел даже( в позитивном значении).
Зря только он нотки обречённости и отчаяния добавил.
Если уж так необходима сома, то только из рук браминов и под их присмотром! Smile

Фёдор Синельников писал(а):
Достоинство и духовная глубина человека обратно пропорциональны его стремлению отождествлять себя с народом и говорить от его имени.

О Глубиномер достоинства и духа, тождествующий в обратной пропорциональности народу от имени, не ты ли это хотел прикапланить Путина, ибо нефиг ему тут!? ha-ha (ха-ха-ха)
_________________________________________________________________________________


    


Фёдор Синельников писал(а):
И я не без греха, Вла.

Аналогично.
Фёдор Синельников писал(а):
Только я никогда не говорю о имени российской нации или русского народа. Я говорю только от своего имени.

Так ты же не патриот, тебе и не положено.
Ахтырский писал(а):
Мнение же Вла совпадает с мнением подавляющего большинства жителей моего подъезда. Не информативно для меня. И, ксатит, не предполагает дискуссии - Вла ведь все уже знает заранее.

Значит я репрезентативен? Хотя в выбранных тобой цитатах моего говорения от имени народа, этого самого говорения и нет.
Стремление искусственно упростить и опошлить свою историю рождается у тех, кто остро переживает свою неполноценность - культурную, социально-политическую, духовную. Эта ущербность может даже не осознаваться, но она способна воздействовать на сферу бессознательного, в бездне которого и возникает всякая изряднопорядочная фигня.
Добавлено спустя 1 час 15 минут 42 секунды:
Рауха писал(а):
Уже который раз прочитан. Мне варианта 4 на глаза попадалось (на самом деле их наверняка ГОРАЗДО больше). Если б ну хоть что-то общего у них было ...

Рауха! Другие переводы я посмотрел, но они не охватывают весь диск, и смыслы какие-то рваные. Давай попрбуем так. Я прочитал у Гриневича это:
Цитата:
Я уже упомянул о методах, применяемых при озвучивании знаков дешифруемой письменности. А теперь кратко поясню их суть.
В письменности типа "черт и резов" наряду с линейными встречались и рисуночные знаки, изображающие,например, "человека" или "лошадь" или какое-либо иное животное. Метод акрофонии сводится к тому, что из названия предмета или животного, изображённого в виде рисунка, берутся начальные буквы - если письмо буквенное или начальный слог - если письмо слоговое. Так, знаку "человека" отвечает слог "ЧЕ", а знаку, изображающему "лошадь" - слог "ЛО". Мне, между прочим, повезло, что в Алекановской надписи, нанесённой на глиняный горшок, эти два рисунка: "человек" и "лошадь" стояли рядом, образуя слово "чело". Чело - это в том числе наружное отверстие русской печи.

Потом нашёл оригинал перевода:



Здесь сторона А.
Гриневич сказал, что рисунку "человек" отвечает слог ЧЕ.
На диске нашёл такой знак
Да совсем забыл, а откуда читать-то начинать, от центра, или с края? В центре цветок, и через два знака - человек, т.е. должно быть ЧЕ. Смотрим на перевод. Начинается с ЦЕ, и через два знака действительно ЧЕ!
А что со второй картинкой после цветка ,плохо видно? Эта картинка должна соответствоват ь слогу ГО.
Полез искать, и вот она:

Все картинки есть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Фестский_диск , только они там пытаются составить слова не слева направо, а наоборот.

Вот фильмЭтруски -Тайны славянской цивилизации. Фильм "весит" 82 Мб. Мне было очень интересно.
Когда писал про слог ГО, этого ещё не видел.
сторона А

сторона В


    


_________________
Владимир


Последний раз редактировалось: Vla (Пт Апр 11, 2008 3:00 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 9:28 pm   

SilverCloud писал(а):
При желании красиво и дружно маршировать в направлении Аримойи можно и под флагом "Розы Мира". Было бы желание.

Можно. Однако принципиальное несовпадение преодолеваемого маршрута с обозначенным будет только распоследнему дураку заметно плохо. В случае ж с евразийством - едва ли найдётся место для подобных проблем...
Vla писал(а):
Рауха! Другие переводы я посмотрел, но они не охватывают весь диск, и смыслы какие-то рваные.

Это только убеждает в том, что автор полюбившегося тебе перевода не утруждает себя попытками быть обьективным и не стесняется свою незамысловатую фантазию в качестве главного инструмента использовать.
Мозголюб, короче.
Цитата:
Так, знаку "человека" отвечает слог "ЧЕ", а знаку, изображающему "лошадь" - слог "ЛО". Мне, между прочим, повезло, что в Алекановской надписи, нанесённой на глиняный горшок, эти два рисунка: "человек" и "лошадь" стояли рядом, образуя слово "чело". Чело - это в том числе наружное отверстие русской печи.

crazy (ум зашёл за разум)
Зря он арабским пренебрёг. Или китайским. Ещё круче получиться могло.
Vla писал(а):
Вот фильмЭтруски -Тайны славянской цивилизации. Фильм "весит" 82 Мб. Мне было очень интересно.

Порнуха от "народоведения". Имитирует глубокое научное удовлетворение...
Vla писал(а):
Сель! А диск в качестве фактологического материала не подходит?

Подходит. Как образец фактологической нечистоплотности одних, и наивной лопоухости в этой области других...
Vla писал(а):
Когда писал про слог ГО, этого ещё не видел.

На суахили подобный перевод может лечь ещё лучше. Что будет безусловно доказывать право бантуязычных народов на всё средиземноморское побережье...
Сель писал(а):
Гитлер бы остался в памяти народа весьма симпатичнеым лидером если бы война не приняла таого татального характера (Примерно как Лукашенко)

Немалое число людей склонно чтить Мусалини. Или Сталина...
Сель писал(а):
А тут прелесть не столько в маршах (с этим и в Пруссии и в Росссии всегда всё в порядке было) а в интересе к эзотерике и пропаганде жизни ради долга а не ради комфорта (что конечно дело весьма обоюдоострое и уицраорам очень удобное)

Уицраорам - просто обязательно необходимое. Тем они и живы.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Vla писал(а):
Сель, да один этот диск, не считая этрусских надписей, говорит о том, что создатели всей европейской цивилизации- славянские народы.

Не диск, а его откровенно бестыжая эксплуатация со стороны любителей ребусов, возомнивших себя лингвистами...
Vla писал(а):
Спасибо, беру! У меня ещё в запасе вагон непризнанных археологических артефактов, которые отодвигают историю человечества на миллионы ( я не ошибся) лет назад.

Не факт что данные артефакты имеют непосредственное отношение к нашему человечеству

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 9:41 pm   

Рауха писал(а):

Зря он арабским пренебрёг. Или китайским. Ещё круче получиться могло.

Рауха писал(а):
На суахили подобный перевод может лечь ещё лучше. Что будет безусловно доказывать право бантуязычных народов на всё средиземноморское побережье...

Рауха! Ссылки и варианты переводов с обоснованиями в студию!
В противном случае это твои:
Рауха писал(а):
Порнуха от "народоведения".

Рауха писал(а):
образец фактологической нечистоплотности

Рауха писал(а):
наивной лопоухости в этой области других...


Добавлено спустя 5 минут 2 секунды:

Рауха писал(а):
Не факт что данные артефакты имеют непосредственное отношение к нашему человечеству

Ну вот и обсудим, если сложится.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 9:48 pm   

Vla писал(а):
не себя защищаю, но"Место в мире божьем, что вам послал Господь, окружите тесными рядами. Защищайте его днём и ночью: не место - волю! За мощь его радейте."


Интересно: Северную Америку Бог послал индейцам или англосаксам-протестантам, мыслившим себя Новым Израилем, и уверенным, что уж точно эта земля - для них? Кому Бог послал Сибирь? Северный Кавказ? Не пора ли славянам потребовать себе территорию вплоть до Эльбы, а то и дальше? Кому Он послал Палестину? Тибет? Кто более прав - кочевники с их логикой "касания копыта коня" или оседлые с их логикой почвы и произрастания?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:03 pm   

Митя! Твоё мнение о переводе Гриневича, ведь твоя профессия ближе к этому? Ну только без эмоций, очень прошу.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:22 pm   

Vla писал(а):
Митя! Твоё мнение о переводе Гриневича, ведь твоя профессия ближе к этому? Ну только без эмоций, очень прошу.


Я, вообще-то, далек от лингвистики. И с темой этого диска вообще не знаком. Так что эмоций пока нет совсем никаких Wink и посты, касающиеся этой темы, я пока пропустил. Попробую разобраться попозже.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 2:22 am   

Vla писал(а):
Рауха! Ссылки и варианты переводов с обоснованиями в студию!

Не тот случай. Как работают с нерасшифрованными текстами я хоть и бегло, но представляю. Как разгадывают ребусы от не фиг делать - представляю тоже, даже получше намного. На что больше похож полюбившийся тебе вариант "расшифровки" - достаточно очевидно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 4:07 pm   

Ахтырский писал(а):
Я, вообще-то, далек от лингвистики. И с темой этого диска вообще не знаком. Так что эмоций пока нет совсем никаких и посты, касающиеся этой темы, я пока пропустил. Попробую разобраться попозже.

Принято.

Рауха писал(а):
Не тот случай. Как работают с нерасшифрованными текстами я хоть и бегло, но представляю. Как разгадывают ребусы от не фиг делать - представляю тоже, даже получше намного.

Слить пытаешься таким образом? Не принято.
Рауха писал(а):
На что больше похож полюбившийся тебе вариант "расшифровки" - достаточно очевидно...

Твой пустой трёп. Очевидно только то, что он тебе очень не нравится, и не по причинам его правильности-неправильности.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 11:10 pm   

Vla писал(а):
Твой пустой трёп. Очевидно только то, что он тебе очень не нравится, и не по причинам его правильности-неправильности.

Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака. Для подобного "перевода" фестского диска на какой-нибудь "праприбалтийско-финский" мне с моей лингвистической бездарностью лет 5 понадобилось бы, чел лингвистически подкованныый и одарённый наверняка за пол года справиться бы смог, команда лингвистов-экстремистов с хорошей компьютерной базой такую "болванку" недели за три осилить бы смогла. За точность прикидок не досконально ручаюсь, если б Родиона или Дар Ветра не заломало б их окорректировать - был бы признателен. Но общий принцип по моему весьма понятен по-любому.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 5:47 am   

Валерий Скурлатов (соответственно и комментари его)

Русское мышление – плюсы и минусы



Читал когда-то брошюру более чем столетней давности, никак не найду ссылку, автор-еврей оценивал «проницательность» различных языков и их способность постигать духовные глубины и нюансы. Сопоставлялись переводы Библии с древнееврейского на европейские языки. Оказывается, английский безнадежен, ибо не может передать самые тонкие и потому самые важные смыслы, значительно мудрее французский язык, ещё более приспособлен для богословия и философии немецкий язык, а самым конгениальным признавался язык русский. Я тоже убедился в возможностях русского языка, вникая в мысль Хайдеггера. Мне показалось, что по-русски эту мысль можно выразить адекватнее, чем по-немецки. В величайшей силе русского языка вижу предпосылку русского возрождения после нынешнего падения в шкурнический культ Золотого Тельца и в разные сатанинские соблазны. И прежде всего явственен эсхатологизм-«вечновозвращаемость» русского мышления, что сопряжено со структурами русского языка и русского духовного стиха. Нам как бы предназначено выразить «прикладную эсхатологию», которая является сердцевиной Правой Веры и празднуемого сегодня Светлого Воскресения Христова и основой русской всечеловечности-богочеловечества.

Проживающий в Нью-Йорке русский мыслитель Михаил Наумович Эпштейн пытается понять особенности русского языка в сопряжении со спецификой русской философии. Его статья Mыслить по-русски: взгляд из-за рубежа. Что мешает международной конвертации отечественной мысли? (Независимая газета. НГ – Ex Libris, Москва, 24 апреля 2008 года, № 13 /459/, стр. 4) несколько провоцирует, но побуждает. К сожалению, как горюет Михаил Наумович, - «Моему тексту - "Мыслить по-русски" - повезло меньше. Он опубликован в последнем номере "Независимой газеты" (приложении "Экслибрис"), сокращенный почти на треть, причем совершенно произвольно, без спроса и без ведома автора». Поэтому привожу текст Михаила Эпштейна в авторской версии:

«В связи с наступающим Днем Интеллектуала (21 апреля) хотелось бы поделиться соображениями о том, почему русская мысль не находит себя такого понимания на Западе, как русская словесность. Что мешает международной конвертации отечественного интеллектуального продукта?

Все мы любим и ценим русский язык, поскольку пребываем в нем с рождения. A как он воспринимается со стороны? Нельзя понять себя, не увидев себя глазами другого. Поговорим о тех особенностях "мышления по-русски", которые воспринимаются иностранцами именно как странности, знаки особого ментального строя.

Я не буду говорить о художественной словесности, которая в своих классических образцах принята и усвоена во всем мире. Значительно хуже обстоит дело с интеллектуальным творчеством: философией, публицистикой, гуманитарными науками. Здесь между Россией и Западом висит как будто языковой занавес. Вспоминается А. С. Пушкин: "Ученость, политика и философия еще по-русски не изъяснялись - метафизического языка у нас вовсе не существует..." (Из наброска заметки "О причинах замедливших ход нашей словесности", 1824).

С тех пор прошло почти двести лет, философия и общественные науки много изъяснялись по-русски, но нельзя сказать, что достигли большой ясности в глазах окружающего мира. Что же мешает российской мысли проникать на Запад и оказывать воздействие, хоть сколь-нибудь сопоставимое с литературой?

1. Перепиливая сук, прыгать на болоте

Прежде всего, иностранцев удивляет в русских мыслителях перескок с понятия на понятие, быстрая скачка образов, произвольная смена ассоциативных рядов. Причем такой разброс понятий оказывается формой многократного повтора, умножения вариаций, кружения вокруг одной мысли, чего не терпят более ясные, логические и прямодушные языки. Одну и ту же вещь здесь по-разному выговаривают много раз, как будто собеседник глуховат или удален в пространстве. Может быть, российские расстояния тому виной? Повтор - как попытка докричаться?

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эта особенность выражает, с одной стороны, свойственное русской мысли «вечное возвращение» как скелет «прикладной эсхатологии», а с другой стороны, «крик» при жертвоприношении-перескоке от Конца к Началу. Программы компьютера и программы сущего цикличны по определению, самозымыкаются и самовозвращаются и самофокусируются, и Круг у нас противостоит их Прямой. Поэтому наше правоверное «вечное возвращение» отличается от их «бесконечного прогресса»/

Я приведу примеры из трех областей: из журналистики, литературоведения (М. Бахтин) и философии (П. Флоренский). Начну с самого простого. Американские читатели русских газет и журналов поражаются тому, как мала информативная насыщенность того или иного обширного материала. Чем же занята его площадь? Многократными переносами факта из одного метафорического ряда в другой, из одной стилевой тональности в другую.

Приведу пример из журнала "Огонек": статья в январском выпуске 1992 г. посвящена Ельцину как "Человеку 1991 г." Она включена в учебник русского языка, составленный по материалам "Огонька" в пору его расцвета, как образец сравнительно легкого публицистического текста. Излагается факт очень простой и всем известный - сначала Ельцин разделял власть с Горбачевым, а потом вытеснил его из политики. Цитирую дословно самые яркие места:

О Ельцине: Победил в прыжках в высоту на болоте... Не перепиливал ли он сук, на котором сам сидел...? Усилия Ельцина и его сторонников совпадут с приливом исторической энергии? Или реформаторы будут все время попадать своей ниткой мимо ушка иголки? ...Он извлечет идеологию российского возрождения из воздуха, в котором носятся поднятые вверх тучи песка и пыли. Без решения этой задачи не изменишь направления едущего под откос поезда.

О Горбачеве: Поистине сжимал в руках шагреневую кожу - чем больше возрастала его формальная власть, тем быстрее таяла кожа... Все выше и выше по осыпающемуся песчаному бархану...

О стране: Лоскутное одеяло разорвалось на глазах всего мира... Лифт больше не может спускаться - некуда! Должен начаться подъем. [Огонек: Новый этап истории. Тексты выбрала Мария Лекич. - Lincolnwood (Illinois): National Textbook company, 1994, стр. 3-4]

Американцу, даже хорошо знающему язык, трудно понять, что же хочет сообщить автор статьи и почему для выражения одного и того же он прибегает к столь разным выражениям и образам. Почему Ельцин прыгает на болоте и одновременно сидит на суку, попадая ниткой мимо иголки? Или почему Горбачев, сжимая шагреневую кожу, поднимается по песчаному бархану? В этом материале сгущены особенности российской журналистики, которые так резко отличают ее от американской: избыток метафоризации при нехватке новой информации. Русский язык занимается тем, что переводит одни и те же факты и понятия с русского на русский. Это само-переводящий язык. То, что сказано один раз, бывает настолько смутно, непонятно или даже бессмысленно, что приходится это еще раз переводить - на тот же самый язык.

2. Вращательный русский и поступательный английский

В этом искусстве самоперевода русский язык может достигнуть высот, недоступных другим языкам. Знаменитые бахтинские понятия "полифония" (многоголосие) и "гетероглоссия" (разноязычие) - тоже теоретические поросли русского языка, поскольку одно и то же предложение - логически и лингвистически равное себе - может вмещать совершенно разные высказывания. Михаил Бахтин приводит пример того, как одно и то же простое предложение: "Солнце взошло" - может соответствовать множеству разных высказываний, в частности, и о том, что пора вставать, и о том, что вставать еще рано. [Бахтин М.М. Проблема речевых жанров // Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. – Москва: Искусство, 1979, стр. 263].

Разумеется, в любом языке одно и то же предложение может приобретать разный смысл в зависимости от контекста, но то, что М. Бахтин ставит научный акцент именно на существенной свободе смысла высказывания от его словесного состава, - это уже подсказка теоретику от его родного языка.

Вообще вся известная полемика Бахтина со структурализмом и его основоположником Ф. де Соссюром есть полемика русской словесной гибкости против "острого галльского смысла". Ключевое понятие Бахтина - это высказывание в его отличие от (а) предложения, как лингвистической единицы, и (б) суждения, как логической единицы.

"Предложение, как и слово, обладает законченностью значения и законченностью грамматической формы, но эта законченность значения носит абстрактный характер и именно поэтому и является такой четкой..." [Там же]. Бахтин настаивает на том, что высказывание выливается за границы формальной структуры предложения, выхoдит за пределы логики и грамматики. Это и есть самосознание семантически мягкого языка в его борьбе с более жесткими, грамматически и логическими организованными западными языками, и прежде всего французским, дух которого выразился в Ф. де Соссюре.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Нет противопоставления русского и других языков и борьбы «мягкого» языка с более «организованными», а есть, во-первых, сосуществование «мягкости» и «жесткости» в каждом человеческом языке, иначе нельзя было бы выразить эмоциональное, и есть, во-вторых, взаимодополнительность более «корпускулярных» и более «волновых» языков, подразумевающая эквивалентность их описаний, их ракурсов/

Кстати, научный стиль самого М. Бахтина хорошо иллюстрирует его собственные идеи о высказывании. Как замечает крупнейшая истолковательница и переводчица Бахтина в англоязычном мире Кэрол Эмерсон, сам Бахтин пишет "высказываниями, а не предложениями", и отсюда - огромный труд передачи Бахтина на английском языке, который требует гораздо более грамматически и композиционно расчлененных форм выражения. "Это не тот род прозы, который находит себе готовое воплощение в английском языке. А значит, читатели и переводчики склонны подходить к ней без должного внимания, вплоть до возможных предложений отредактировать, упростить или сжать бахтинские тексты" [Emerson Caryl. Editor's Preface // Mikhail Bakhtin. Problems of Dostoevsky”s Poetics. Edited and translated by Caryl Emerson. - Minneapolis: University of Minnesota Press, 1984, p. XXXIV].

Упростить и сжать... Дело в том, что в бахтинских текстах на протяжении многих страниц варьируется одна и та же мысль, повторяется во все новых словосочетаниях и терминах. На наш слух это звучит очень хорошо, поскольку в русской речи воспринимается ее коммуникативная заразительность, энергия высказывания, напористое умножение вариаций одного смысла, разбросанных по всему пространству книги или статьи.
И наоборот, сходные, почти тождественные мысли у Бахтина разделяются большими промежутками, где разговор переходит на другие темы - потом возвращается к прежним.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Да, есть такой грех и у Бахтина, и у ряда других русских мыслителей того времени. Но таков был стиль философствования в первой половине прошлого века. И, например, Хайдеггер тоже отдал дань подобному стилю мышления/

Да и сам Бахтин отмечал: "Моя любовь к вариациям и к многообразию терминов к одному явлению. Множественность ракурсов. Сближение с далеким без указания посредствующих звеньев" [Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. – Москва: Искусство, 1979, стр. 361].

Русской мысли свойственна такая развинченность дискурсивного стержня, который вращается и сгибается в разных направлениях, не выпрямлен в сторону временной и логической последовательности. "Бахтинские предложения фактически имеют конгениальную [его собственным идеям] бесформенность голоса, который может прерваться в любой момент" [Caryl Emerson, цит. изд., p. XXXIV].

Русский язык любит синонимические повторы, наслаждаясь тем, как одно и то же может по-разному выражаться. Английскому интеллектуальному слуху воспринимать такой наворот одних и тех же мотивов чрезвычайно утомительно. Этот слух ищет предельно ясной, единократно выраженной информации, и если на 10-ой странице повторяется в новых выражениях то, что уже сказано на 5-ой, он отключается, перестает воспринимать и уважать источник речи. Строй русской мысли - вращательный, английской - поступательный. Русское слово более магично, заклинательно и потому склонно к повтору. Английское слово более информативно, сообщательно и потому избегает повторов.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Английская и во многом американская философия отличается хорошей организованностью, там благодаря университетскому чекану выработался этот стиль мышления и изложения, а вот в англо-американской журналистике, напротив, из-за укоренившегося «стиля» то и дело встречаются порождающие многословие повторы/

3. Невыразимое или невыразительное?

С точки зрения английского языка бахтинские тексты весьма многословны - при том, что они представляется нам чудом ясности и сжатости на фоне гораздо более размытой и многословной традиции русской метафизической прозы - И. Киреевский, А. Хомяков, Н. Федоров, П. Флоренский, С. Булгаков, С. Франк... Вот какие мыслители составляют подлинный кошмар для английского переводчика: мысль тянется страницами, главами, но вычленить ее концептуальное ядро и проследить ступенчатое развитие, расчленить на логически связанные пропозиции, артикулировать как ABC или 1) 2) 3) (чему настойчиво учат в американских школах), - крайне затруднительно. Любое summary обернется невнятицей или скопищем общих мест.

Казалось бы, темное, замысловатое - это противоположность самоочевидному, избитому. Но именно такова почти вся русская мысль в англоязычном восприятии. Она неприлично запутанна, изощрена, но когда ее распутываешь, то не находишь почти ничего, кроме выспренних банальностей. Пушкин в переводе на английский удручающе банален, но по крайней мере ясен, а вот его философские соотечественники словно сговорились "вешать лапшу" на английские уши.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Да, может сложиться такое впечатление, но оно, на мой взгляд, не присуще русской мысли, а соответствует моде и отсутствию «школы», между тем в современном отечественном философствовании имеются и рационально-организованные тексты, и пространно-постмодернистские, и повторяющие «стиль» Бахтина-Лосева/

Скажем, одно из главных направлений русской философии, общепризнанный знак ее своеобычия - софиология. Но что такое София у русских мыслителей, даже у яснейшего из них, Владимира Соловьева, остается непонятным для внешнего мира. То это мировая душа, то идеальное человечество, то вечная женственность - набор равно отвлеченных и неясно соотнесенных характеристик. Павел Флоренский, в своем единственном завершенном большом философском труде "Столп и утверждение истины", посвящает Софии одну из глав - 80 страниц. Вот как впервые вводится - определяется - предмет в начале главы (но не раньше пяти страниц лирического вступления и общеметафизической настройки):

"София есть Великий Корень цело-купной твари [...т. e. всецелостная тварь, а не просто вся], которым тварь уходит во внутри-Троичную жизнь и через который она получает себе Жизнь Вечную от Единого Источника Жизни; София есть перво-зданное естество твари, творческая Любовь Божия, "которая излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим., 5:6); поэтому-то истинным Я обоженного, "сердцем" его является именно Любовь Божия, подобно как и Сущность Божества - внутри-Троичная Любовь. Ведь все - лишь постольку истинно существует, поскольку приобщается Божества-Любви, Источника бытия и истины.... В отношении к твари София есть Ангел-Хранитель твари, Идеальная личность мира. Образующий разум в отношении к твари, она - образуемое содержание Бога-Разума, "психическое содержание" Его, вечно творимое Отцом через Сына и завершаемое в Духе Святом: Бог мыслит вещами... " [Флоренский П.А. Столп и утверждение истины // Собрание сочинений. Том 1. – Москва: Издательство "Правда", 1990, стр. 326].

Здесь на совершенно ином уровне мы видим то же, что и в статье из "Огонька": предмет мысли многократно прокручивается через ряд уподоблений, которые концептуально почти ничего к этому предмету не добавляют, а напротив, постепенно размывают его, уводят от всякой конкретности. София - это корень целокупной твари; естество твари; Любовь Божия; Источник бытия и истины; Ангел-Хранитель твари; Идеальная личность мира; "психическое содержание" Бога-Разума...

Сами по себе понятия, которые привлекаются для определения Софии, достаточно общи и отвлеченны, но приравниваясь друг другу, они образуют столь широкое, всеобъмлющее понятие - собственно, "Софию" - содержательность которого стремится к абсолютному нулю. Просто-напросто уравнять, через запятую, естество твари с Любовью Божией, корень твари с источником бытия и истины - значит стереть всякую определенность этих понятий и заведомо отменить ту работу расчленяющей мысли, которая в точке каждого из этих определений должна была бы только начаться.

Если София - "корень" твари, то чем он отличается от ствола и кроны? Если "Любовь Божия", то чем она отличается от "Бога-Разума"? Чем "корень целокупной твари" отличается от "перво-зданного естества твари"? Если же это все одно и то же, то и говорить не о чем, и определять нечего - достаточно мистического созерцания, типа брахманической медитации, где все становится Одним, а Одно - всем, и тогда все равно, как это называть: "Брахман", или "Ом", или "София".

Наконец, в заключение главы, подводя итог 70-страничному рассуждению, Флоренский дает последнее определение Софии:

"София, - эта истинная Тварь или тварь в Истине - является предварительно как намек на преображенный, одухотворенный мир, как незримое для других явление горнего в дольнем" [Там же, стр. 391].

Такое суждение вполне могло бы выступить и на 70 страниц раньше, поскольку оно столь же предварительно и туманно, как и ранее приведенные. Сама перестановка слов: "истинная Тварь или тварь в Истине" - показывает, что порядок здесь безразличен, что главное - это заглавные буквы у слов, а как они сочетаются, несущественно для Софии.

"Явление горнего в дольнем" - но ведь это можно сказать в разной степени и про Богочеловека, и про Дух Святой, и про символ, красоту, любовь, истину... В чем же тут особость Софии? Так и получается, что замысловатость в подборе совершенно разных определяющих - тут и "ангел-хранитель", и "корень твари", и "любовь Божия", и "преображенный мир", и "горнее в дольнем" - столь же ошарашивает иноязычного читателя поначалу, как в конце концов удручает своей абстрактной беспредметностью. Чрезвычайно пестрый и широкий подбор многих определяющих - и скудное содержание самого определения. Очень может быть, что понятие Софии вообще невыразимо - но зачем же делать его столь невыразительным? Итог этому нагнетанию понятий можно подвести такой: немотствующее многословие.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Бесспорно, здесь Михаил Эпштейн прав. Справедливости ради скажу, что Павел Флоренский в «Столпе» поддался своего рода «моде» на многословие, тогда как его произнесенная сто лет назад пробная магистерская лекция Общечеловеческие корни идеализма /1908/, которую я полвека назад выучил наизусть, представляется мне образцом логики и ёмкости и лаконичности/

4. Где наши афористы?

Возможно, по этой же причине русский язык не стяжал себе лавров и в жанре афористики, где царствуют романские и германские языки. Афоризм требует законченности, единственных слов в единственном порядке.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь Михаил Эпштейн не совсем прав. В русской поэзии – не меньше афористичности, чем в западноевропейской. Другое дело, что многословие и кружение вокруг темы в русской религиозной философии «серебряного века» или в трудах Алексея Фёдоровича Лосева не вынуждали к афористичности. Но стиль мысли меняется, и можно воспользоваться глубочайшими выразительными возможностями русского языка, чтобы чётко и кратко и впечатляюще выразить парадоксы истины. Ещё не вечер русской мысли, а Правая Вера вообще подталкивает к сверхафористичности/

Свободный порядок слов намекает на устность, напевность, незастылость, некоторую даже неписьменность языка. Недаром именно в русской литературе - у Гоголя, Лескова - сложился сказ, литературное воспроизведение форм устной речи. Даже само слово "сказ" на европейские языки не переводится, а транскрибируется "skaz", настолько эта "устная письменность" - своеобразно русское явление. В русском языке много устности, интонационной свободы, слова легко переставляются, как если бы зависели от собеседника, от мимолетных обстоятельств речи, а не ложились навечно в бумагу. Для афоризма нужны твердо на своем месте стоящие слова, у которых не может быть поправки, перестановки или продолжения, а русская речь именно что любит себя поправлять, переиначивать. Русские говорят, все время оговариваясь, "как бы" деконструируя сказанное.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эта компонента имеет место быть, надо её осмыслять и использовать на пользу Правой Веры, нацеленной на «общий знаменатель» всех вер и наук и потому изначально допускающей некоторый зазор-перескок или своеобразное «соотношение неопределенностей» (как в квантовой механике) между эмоцией и рацио/

"Мысль изреченная есть ложь" (Ф.И. Тютчев). Едва ли не самое известное русское изречение настаивает как раз на ложности самих изрекаемых мыслей. В русской литературе нет ни одного значительного автора-афориста, который целенаправленно работал бы в этом жанре. Нет русских Ларошфуко и Лихтенбергов, Паскалей и Уайлдов.

Единственный их русский соперник - Козьма Прутков, который выворачивает жанр афоризма наизнанку, демонстрируя глупость так называемой мудрости, напыщенную бессодержательность ее величественно-застывших форм. "Нельзя объять необъятное". "Смотри в корень". Афористическая форма здесь берется как материал для игры и саморазоблачительной тавтологии. Изречение как бы заведомо подсмеивается над своей изреченностью. Таковы Козьма Прутков, Эмиль Кроткий и их последователи, эстрадные авторы, включая Михаила Жванецкого. Самый выдающийся афорист славянского мира, Ежи Лец, тоже подсмеивался, выкрутасничал, как бы пародировал величественность своего жанра, столь излюбленного тоталитарным обществом.

Почти все так называемые "изречения" русских авторов взяты из больших текстов, т.е. вынуты из контекста, где они были вписаны в конкретную речевую ситуацию, а не возвышались над ней, как монументальные "вечные слова". Из пьес Грибоедова, Чехова и Горького, из романов Достоевского, из стихов и статей Пушкина, из стихов Маяковского и Пастернака, из прозы Платонова, Булгакова и Вен. Ерофеева, из дневников В. Розанова и М. Пришвина, из политической риторики В. Ленина.

Вот, например, одно из самых знаменитых русских изречений - "Красота спасет мир" Достоевского. Но сам Достоевский от себя ничего подобного не говорил. И даже его герой князь Мышкин (в романе "Идиот"), которому обычно приписывается это высказывание, сам его не произносит. Оно именно приписывается ему в романе другим персонажем, Ипполитом, причем со слов третьего персонажа, Коли. И даже в такой косвенной форме этого утверждения нет - есть только вопрос.

Вот этот отрывок из третьей части романа. Ипполит:

Правда, князь, что вы раз говорили, что мир спасет "красота"? Господа, - закричал он громко всем, - князь утверждает, что мир спасет красота! А я утверждаю, что у него оттого такие игривые мысли, что он теперь влюблен. Господа, князь влюблен; давеча, только что он вошел, я в этом убедился. Не краснейте, князь, мне вас жалко станет. Какая красота спасет мир? Мне это Коля пересказал...

Как видим, то, что стало афоризмом, здесь плывет и качается на волнах диалогической речи. Никогда Достоевский не изрекал "Красота спасет мир" и, скорее всего, сам поморщился бы от столь великолепной сентенции.

Русский язык уклоняется от прямого утверждения или описания фактов, куролесит, колобродит, несет околесицу. Это язык кривых пространств, язык не Евклида, а Лобачевского, язык отступлений, а не сухого и точного пересказа. Русский может далеко завести - и незаметно привести обратно, в нем много круговых петель. Все его семантические поля и ореолы чрезвычайно размыты, и порой для того, чтобы понять, что имел в виду русский мыслитель, нужно заглянуть в английский перевод, сделанный хорошим специалистом.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Учитывая необходимость эквивалента квантово-механического «соотношения неопределенностей» в Правой Вере, нельзя не признать справедливости данной выразительной характеристики русского языка, но эти его свойства как раз очень уместны для более строгой «организованности» правоверных системы категорий сущего и экзистенциалов бытия и для подступа к программам «прикладной эсхатологии». Более того - русский язык позволяет экономнее и афористичнее выразить то, что осмысливает Мартин Хайдеггер в ста томах своих почти непереводимых на английский язык текстов/

На семантической шкале языков русский язык окажется на полюсе мягкости, наряду с языком дзена и абстрактной живописи. Это "бескостный" язык, сплошь из мяса и слюны. Но этим русский язык оказывается вхож в область семантической размытости, куда вхожи и другие "безъязыкие" языки, например, сновидений, медитаций, элементарных частиц, обнаруживающих волновые свойства.

Как заметил еще Владимир Набоков, "телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы... выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски..." (Постскриптум к русскому изданию "Лолиты"). Все здесь перечисленное отличается зыбкостью, текучестью. Может быть, в каком-то отдаленном будущем, когда многовариантность и расплывчатость станут важными свойствами коммуникативно переработанной и виртуально расширенной реальности, русский язык, к тому времени лексически обогащенный, станет одним из главных языков такой новой, безбрежной многомирности. Русские песни протяжны, значения слов текучи - и это свойство может когда-нибудь пригодиться для создания размытых полей сознания, где английскому языку будет не хватать именно протяжности, раскатистости, тягучести...

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь Михаил Эпштейн совершенно прав/

Но это все лингвистические мечтания. А пока что необходимо всерьез озаботиться логическими качествами российского дискурса, сделать его более внятным для мира, более конвертируемым в другие языки. Было бы полезно разработать программы по развитию творческого мышления в школах и вузах, ввести уроки логики и риторики с целью поднять уровень публичной речи (устной и письменной), без которой не может обойтись гражданское общество. Мера общественной свободы - это, в частности, и мера развития публичной речи, которая в тоталитарных и авторитарных обществах подменяется командой, привычкой обходиться "без рассуждений". Кстати, отказ государственных деятелей от публичных дискуссий, от телебатов - зловещий симптом недоверия к силе мысли и убеждения.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Логичность и организованность многих интеллектуальных западных текстов несомненны, но русские позитивисты и неокантианцы более века назад тоже создавали тексты на европейском уровне. Строгость философствования о сущем и образность философствования о бытии, сопряженного с богопостижением, - дополняют друг друга. Идеал – сплав одного и другого в одном систематизированном тексте. Как раз лекция Павла Александровича Флоренского «Общечеловеческие корни идеализма» есть образец подобного синтеза/

Этот страх свободной мысли проникает в подсознание общества и делает его косноязычным, словесно и интеллектуально беспомощным. Развитая логика европейских языков - это в огромной степени результат многовековых навыков свободной публичной речи. Ясная связь понятий, последовательное развитие мысли - все это было для европейцев не только интеллектуальной добродетелью, но и залогом жизненного успеха и двигателем общественного прогресса. Полагаю, что судьба русского языка и его восприятие в мире во многом зависят от того, насколько его мыслительный строй будет определяться свободным развитием и доказательной силой публичной речи.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Пожелание Михаила Эпштейна понятное и выполнимое и, более того, уже реализованное прежними русскими мыслителями (не только в упомянутой выше лекции Павла Флоренского «Общечеловеческие корни идеализма») и представленное в ряде текстов современных отечественных философов (см. журнал «Вопросы философии»).


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 1:54 am   

Сель! Мне кажется, что русский язык даёт большой простор для говорящего. Хочешь - выражайся рационально и логично, а хочешь - аморфно-эмоционально. Человек ведь думает не словами, а какими-то образами, и в процессе высказывания он кладёт эти образы на слова и грамматические конструкции. Лично у меня при этом создаётся ощущение, что «перевод» обедняет и не очень хорошо передаёт «образные» мысли.
Когда же приходится говорить на английском, то происходит очень и очень сильное обеднение. Но мне не так часто приходится это делать, поэтому интересно было бы спросить у людей, которым постоянно приходится говорить на ещё одном языке, кроме русского.
Какой из ваших активных языков полнее и адекватнее перекладывает «мыслеобразы» на речь?
Хотя ,если у человека не богатая «мыслеобразность» ( участники сайта вне подозрений), то ему будет легче с переводом. Где-то читал о том, что Сталин искренне полагал, что человек думает словами.
Вот только что в связке «мыслеобразность» - язык первично? Упрощает ли «мыслеобразность» упрощающийся язык?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 4:36 am   

Рауха писал(а):
Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака.

Рауха! Я же здесь представил не только конечный текст перевода Гриневича, который ещё можно рассматривать с точки зрения нравиться- не нравиться, но и всю целиком методу проделанной им работы. Её доступно прверить каждому, обладающему навыками научно-логического мышления, и для подобной проверки совершенно не обязательно быть проффесиональным лингвистом.
Не берёшь же ты с собой в магазин математиков для подсчёта сдачи!
Эмоции, типа верхней цитаты, в качестве аргумента подобного разговора неуместны.

Рауха писал(а):
Но общий принцип по моему весьма понятен по-любому.

Я уж старался подобрать и представить материал Гриневича таким образом, чтоб достигнуть этой "весьма понятности", благо, сам Гриневич ничего не скрывает. Похоже, получилось.

Рауха писал(а):
Для подобного "перевода" фестского диска на какой-нибудь "праприбалтийско-финский" мне с моей лингвистической бездарностью лет 5 понадобилось бы, чел лингвистически подкованныый и одарённый наверняка за пол года справиться бы смог, команда лингвистов-экстремистов с хорошей компьютерной базой такую "болванку" недели за три осилить бы смогла. За точность прикидок не досконально ручаюсь, если б Родиона или Дар Ветра не заломало б их окорректировать - был бы признателен.

Это конечно хорошо, что у тебя создалось ощущение относительной простоты и доступности подобного мероприятия, но эта простота из разряда "Всё гениальное-просто".
Народ вообще-то уже лет 90 бьётся над переводом. Получается например такое

Цитата:
"Одним из первых исследователей, рискнувших форсировать разгадку тайны диска, был Джордж Хемпль, статья Которого увидела свет в январском номере журнала “Харпepc мансли магазин” (1911), издававшегося одновременно в Лондоне и Нью-Йорке. Автор статьи попытался прочесть надпись на диске по-гречески по правилам кипрского силлабария. Верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо диска слоговое, Хемпль предложил для двух знаков, чаще других стоящих в начале слов, значения гласных а и е, как наиболее употребительных в атой позиции в словах греческого языка. Потом с их помощью он отыскал два характерных предлога и две грамматические частицы (надо признать, что эти начальные рассуждения Хемпля имели бы определенную ценность, если бы язык \надписи оказался греческим). Обратившись затем к акрофоническому методу, он получил фонетические значения такого количества знаков, которое позволило ему полностью прочесть и понять первые 19 строк стороны А диска переведенные им следующем образом: “Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителя пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие [части еще] не изжаренного животного. Афина-Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..”. Согласно толкованию Хемпля, в этой части надписи речь шла об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком-пиратом с острова Крит, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества подлежащим жертвоприношению скотом, а также содержались предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии принесения жертв. Остальную прочтенную им часть текста Хемпль уже не рискнул ни переводить с греческого, ни как-либо толковать.

Цитата:
Американским ученым Сайрусом Гордоном в 60-е годы принцип акрофонии был использован при попытке доказать семитический характер языка надписи диска. Еще раньше, в 1948 г., с помощью собственных статистических подсчетов греческий ученый К. Ктистопулос получил целый семитический текст, даже краткая выдержка из которого красноречиво говорит о крайней сомнительности чтения и перевода:

Всевышний — это божество, звезда могущественных тронов,

Всевышний — это нежность утешительных слов,

Всевышний—это даритель предсказаний,

Всевышний — это белок яйца..
.


Цитата:
Американец Бенджамин Шварц и англичанин Генри Эфрон, будучи, подобно своим предшественникам Дж. Хемплю и Э. Зиттигу, убежденными сторонниками греческой теории, применили в своих исследованиях иконографический и статистический методы. Носколь различ-ды их переводы текста диска, опубликованные почти одновременно, соответственно в 1959 и 1962 гг.:

“[Сторона А:] Святилище Маройо и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста—для голода. Святилище Акакирийо есть... Святилище, которое есть святилище Халкатесе... Геры. Святилище, которое есть Акакирийо, есть ... Святилище, которое есть святилище Каяпи,— божественное зрелище. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе... более достопримечательное. [Сторона В:] Эти суть также святилища: могущественная Асерия, Ака, Эваки, Мирийота, Мароруве,... томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия.

[Сторона А:] ... Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Туп и Са... жертвоприношение Ви.. и жрицам, и жертвоприношение ... [неким божествам], и жертвоприношение Са... и Дионису, и жертвоприношение... [неким божествам] ... Агвии и ее сыну, жертвоприношение и ... богине Тарсо, и ...[нечто, некоему атрибуту] божественной Тарсо и самой богине. [Сторона В:] Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарнея, приготовляя жертвенный пир в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: „Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия". Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием” э
.

А вот это вообще перл
Цитата:
Методом иконографического сопоставления вместе с принципом акрофонии пользовались и те ученые, которые в самое последнее время повели атаку на Фестский диск со старых, “анатолийских” позиций, стремясь приписать языку и письменности диска хетто-лувийское происхождение. Один из них, профессор С. Дэвис, обнаружил на диске следующий текст, по его мнению, религиозно-церемониального характера:

“[Сторона А:]... Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки, я отпечатал оттиски печатей, я оттиснул, я поставил печать, я поставил печать, я оттиски печатей эти, оттиски, оттиски печатей прекрасные, я поставил печать, оттиски печатей ровные, я поставил печать, оттиски печатей прекрасные, я поставил печать, оттиски печатей, спирали, оттиски, оттиски печатей, я сделал оттиски, оттиски печатей, прекрасные оттиски. [Сторона В:] я поставил печать, я отпечатал, я поставил печать, оттиски, много я отпечатал моих отпечатков прочных, я оттиснул, я отпечатал оттиски печатей, отпечатки, я отпечатал отпечатки ясные, мои оттиски, оттиски печатей, я оттиснул, я отпечатал, я отпечатал, я оттиснул, я отпечатал, я отпечатал, я отпечатал, я отпечатал, я оттиснул отпечатки, я поставил печать, я поставил печать, я отпечатал, я поставил печать”.


Вот тут уже сделали то, чем ты грозишься. За основу взяли лезгинский язык и скопировали метод Гриневича.
Цитата:
Лицевая сторона (А)
(I) 07-45 (II) 25-23-34-29 (III) 07-23-35-06-02 (IV) 07-18-39-30-09 (V) 08*-07-36-29-22 (VI) 24-18-23-07 (VII-X) 07*-45-07 (VIII) 35-18-07 (IX) 25-23-34-27 (X) 08*-07-36-29-22 (XI) 07*-45-29 (XII) 13-08-29 (XIII) 08*-07-35-29 (XIV) 01-27-09-02 (XV) 33-39-32-35-06 (XVI) 01-33-29 (XVII) 18-14-16 (XVIII) 35-20-24-34-29 (XIX) 01-38-25-27 (XX) 40-36-26-02 (XXI-XXIV) 35-40-24-07 (XXII) 25-42-37-22 (XXIII) 18-01-13-07-15 (XXIV) 33-39-01-13 (XXV) 43*-18-23-16 (XXVI) 12-20-24-33 (XXVII) 27-25-22 (XXVIII) 05*-23-37-02 (XXIX) 35-07-45-27 (XXX) 07-40-22-12-02

Обратная сторона (Б)
(I) 38-03-10 (II) 01-13 (III) 21-37-35-27-27-12-02 (IV) 38-03-10 (V) 35*-19-23 (VI) 01-13-12-02 (VII) 12-26-31 (VIII) 19-17-18-06 (IX) 27-18-32-14-27-12-02 (X) 26*-31-12-02 (XI) 01*-28 (XII) 18-23-10-25-27-02 (XIII) 26*-31-12-02 (XIV) 23-33 (XV) 21-37-35-27-27-12-02 (XVI) 26*-31-12-02 (XVII) 01*-28 (XVIII) 18-23-10-25-27-02 (XIX) 11-39 (XX) 38-23-32-12-02 (XXI) 07-40-41-01 (XXII) 35-19-41-12-02 (XXIII) 35-26-31 (XXIV) ?-18-06-12-02 (XXV) 08*-44-27 (XXVI) 12-07-45-27 (XXVII) 33-40-04-12-02 (XXVIII) 34-29-29 (XXIX) 07*-45-29 (XXX) 12-40-24 (XXXI) 18*-01-13-12-02

Надпись читается в следующей транскрипции:

Лицевая сторона (А)
(I-III) А-СИ НЕ-ГЬА-ЦА-ВА А-ГЬА-КИ-ХУ-РА(Й). (IV-VI) А-ЦIЕ-НИ-СА(Н) ЦIА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й)-ДИ МЕ-ЦIЕ-ГЬА-А. (VII-X) ГIА-СИ-А(Н) КИ-ЦIЕ-А НЕ-ГЬА-ЦА-ДА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й)-ДИ. (XI-XV) ГЬУ-БЕ-ВА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й) ЛУ-ТТА-ЦIА-РА(Н) КIА-НИ-ТУ-КИ-ХУ(Й). (XVI-XX) ЛУ-КIА-ВА ЦIЕ-ВУ-АР КИ-ГЕ-МЕ-МЕ-ВА(Й) ЛУ-РЕ-НЕ-ДА(Й) КЪЕ-ГЪИ-КА-РА(Й). (XXI-XXIV) КИ-КЪЕ-МЕ-А НЕ- ? - АК-ДИ(З) ЦIЕ-ЛУ-ГЬУ-А-НА(Ч) КIА-НИ-ЛУ-ГЬУ(Й). (XXV-XXVIII) КЬУЬ-ЦIЕ-ГЬА-АР У-КЪЕ-МЕ-КIА(Н) ДА-НЕ-ДИ(З) ГА-ГЬА-АК-РА(Й). (XXIX-XXX) КИ-А-СИ-ТТА(Й) А-КЪЕ-ДИ-У-РА(Й).


Обратная сторона (Б)
(I-III) РЕ-КЬИ-МИ(Р) ЛУ-ГЬУ(З) ЗА-АК-КИ-ТТА-ТТА-У-РА(Й). (IV-VI) РЕ-КЬИ-МИ(Р) КУЬ-ЧУЬ-ГЬА(З) ЛУ-ГЬУ-У-РА(Й). (VII-VIII) У-КА-ККА(Р) ЧУЬ МА-ЦЕ ХУ(Й). (IX) ТТА-ЦIЕ ТУ-ВУ(Н) ТТА-У-РА(Й) (X) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XI-XII) ЛА-КIУ ЦIЕ-ГЬА(З) МИ-НЕ-ТТА-РА(Й). (XIII) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XIV-XV) ГЬА-КIА ЗА-АК-КИ-ТТА-ТТА-У-РА(Й), (XVI) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XVII-XVIII) ЛА-КIУ ЦIЕ-ГЬА(З) МИ-НЕ-ТТА-РА(Й). (XIX-XX) ЧУ-НИ РЕ-ГЬА-ТУ-У-РА(Й). (XXI-XXII) А-КЪЕ ГЬУЬ-ЛУЬ КИ(Н) ЧУЬ-ГЬУЬ-У-РА(Й). (XXIII-XXIV) КИ-КА-ККА(Р) (МА)-ЦIЕ ХУ-У-РА(Й). (XXV-XXVII) БА- ? – ТТА У-А-СИ-ТТА(Н) КIА(Н) КЪЕ-ЦИ-У-РА(Й). (XXVIII-XXXI) ЦА-ВА-ВА(Й) ГIА-СИ-ВА(З) У-КЪЕ-МЕ ЦЕ ЛУ-ГЬУ-У-РА(Й).

Русский перевод текста
(А)
(I-III) Пусть Аси будет вечным (?) в небесах. (IV-VI) Кто подоз-ревает огонь Ацениса, тот – «мецеха» (слабоумный, дурак). (VII-X) Кто подозревает (силу) небес, тот – собака (бога) Аси. (XI-XV) Лута-цар, который подозревает мощи (бога) Аси, пусть будет разбит в пух и прах. (XVI-XX) Пусть Лукав привозит углей из Луренея, где находится Кигемем. (XXI-XXIV) Кигеме не смог сказать Не…ку «пошел, вон», пусть проявляет любовь. (XXV-XXVIII) Старейшины пусть убираются в проклятую родину Угемека. (XXIX-XXX) Пусть уходит из Киаса.
(Б)
(I-III) Пусть не задевает меня, сказав «не умирай». (IV-VI) «Не умирай» пусть скажет Кучуху. (VII-VIII) Укаки (?) пускай будут вашим подарком. (IX) Пусть не оставляет (не задерживает) дань. (X) Пусть доставляет. (XI-XII) Пусть умоляет Пятнистую Козу. (XIII) Пусть доставляет. (XIV-XV) Пусть напрасно меня не задевает. (XVI) Пусть доставляет. (XVII-XVIII) Пусть умоляет Пятнистую Козу. (XIX-XX) Пусть и нас оставляет в спокойствии. (XXI-XXII) Пусть Эгейское море смывает (его) гнев. (XXIII-XXIV) Кикаки (?) пусть будут подарком. (XXV-XXVII) Пусть Ба…т удостоится любви Уасита. (XXVIII-XXXI) Пусть просит помощи у Асия, который находится в небесах.


Итак, «Фестский диск» - это письмо, отправленное одним царем к другому (их имена не приводятся) с требованием предоставления воздержавшейся дани. Неоднократное повторение слов «Пусть предос-тавляет», «Пусть умоляет Пятнистую Козу» говорят о настойчивости требования.
Текст на «Фестском диске» содержит топонимические названия: Киас (вероятно, Кносс), Акъе гьуьл (Эгейское море), Уасит (Фасит, Фест), Лурене (Лерне), Ба…т (?); имена божеств: Аси (верховный бог пеласгов), Кучух (бог клятвы), Коза (защитник смелых людей в лез-гинской мифологии), Аценис (вероятно, Адонис), Лутацар (?); имена собственные Кигеме, Угемек, Не…к, (?), Лукав (это имя очень часто встречается на царских печатях, но в отличие от «Фестского диска», везде как «могила Лукава», «душа Лукава»; если имя «Лукав» на «Фе-стском диске» и на царских печатях одно и то же лицо, то «Фестский диск» относится к более древнему периоду, чем царские печати).
Из результатов дешифровки образцов критского иероглифиче-ского письма приводим следующие:
а) на пеласгском языке, как и на лезгинском, имелись три звука «к»: придыхательный «К», непридыхательный «КК» и взрывной «КI», причем для передачи каждого звука придуман рисунок, название кото-рого начинается именно с этой буквой: «карч» ‘рог’, «ккард» ‘сокол’ и «кIазри» ‘рыба’;
б) с целью уменьшения числа рисунков, близкий по произноше-нию слог получен путем добавления под рисунок нижней черточки («вирамы»); например, «мальчик» - ГИ, с черточкой - ГА; «руковица» - БЕ, с черточкой – БА; «палатка» - А, с черточкой – ГIА, «угольник» - ЦIЕ, с черточкой – ЦЕ, «рог» - КА, с черточкой – КЪА, «бегуший че-ловек» - ЛУ, с черточкой - ЛА и т.д.;
в) во всех формах критского письма (на «Фестском диске», в иероглифическом письме, линейных «А» и «В», кипро-минойском письме) рисунок, а в дальнейшем слоговой знак, дают открытые слоги (согласный + гласный); чтобы получить соответствующий закрытый слог (согласный + гласный + согласный), читатель должен добавить третью букву к открытому слогу в зависимости от значения слова (на-пример, «ба-а-гъи-ва-ди» следует читать в транскрипции «ба-а-гъи(з)-ва(й)-ди» ‘тот, который сомневается’);
г) на нескольких местах текста «Фестского диска» проведены «поправки» («исправления») пока глина была сырая. Например, на нижнем круге рис.1 в третьем слове с центра последний рисунок («голова с перьями») добавлен позже: вероятно сначала было 07-23-35-06 «А-ГЬА-КИ-ХУ(Й)» и после поправки стала 07-23-35-06-02 «А-ГЬА-КИ-ХУ-РА(Й)». В обоих случаях – это глагол в повелительном наклонении – «ХУ(Й)» и «ХУРА(Й)» переводятся с пеласгского (на современном лезгинском языке «хьуй» и «хьурай») ‘пусть будет’, однако, первая форма в лезгинском языке употребляется в более конкретном значении или же как утвердительная форма «пусть будет», а вторая форма имеет более общее значение (т.е. вообще, всегда) или же она употребляется как желаемая форма «пусть будет»;
д) в разных образцах иероглифического письма один и тот же слог получен при помощи разных рисунков, причем название каждого рисунка, обязательно, начинается с требуемого слога; например, для слога «МА» употреблено «машах» ‘рысь’ (диалектная разновидность слова «вашах» ‘рысь’), «маймун» ‘обезьяна’, «мадвар» ‘приспособле-ние, не дающее канату запутаться’, «магъв» ‘лемех’; для слога «ЛУ» - «лулу» ‘нормальная ходьба человека’, «лулу», «лула» ‘мак’, «лури» ‘вид полуобезьян’; для слога «КIА» - «кIазри» ‘рыба’, «кI(в)ач» ‘нога’; для слога «А» - «алуф» ‘палатка’, «арфа» ‘музыкальный инструмент’ и др.
Как видим, для пеласгов не представлялось никакой трудности писать и читать рисуночно-слоговое письмо: зная название предмета (растения, животного и т.д.) легко подразумевается слог, из слогов слова, из слов предложения. Единственная трудность – уметь правиль-но и точно изобразить рисунок: рысий головы отличить от львиной, кошку отличить от лисы, цветок земляники от другого цветка. На од-ной восьмигранной печати четко отличаются головы теленка, ягненка и барашки, которые трудно отличить без надлежащей дешифровки.
Следовательно, дешифровка критского (пеласгского) рисуноч-но-слогового письма – эта такая же простая задача, как решить простой ребус с известным языком (!). Возьмем так называемую «царскую пе-чать 1898 г.» (рис.3). Эта печать – одна из наиболее красиво оформ-ленных критских печатей, хранится в Эшмолеанском музее. На этой трехсторонней бусине помимо орнамента имеются следующие рисун-ки:


На это следует ответ "по Гриневичу".
Цитата:
В XIX—XX веках были дешифрованы многие древние письменности. Каждой из этих дешифровок предшествовали десятки, а подчас и сотни неудачных попыток проникнуть в содержание надписей. Авторы некоторых из этих попыток получали на начальном этапе работы в общем неплохие результаты, однако, переоценив свои возможности и возможности материала, они не останавливались на достигнутом, а, оставив в стороне соображения здравого смысла, вступали в область фантастических измышлений. Другие попытки дешифровок были обречены на неудачу с самого начала. Авторы их, не видя характерных связей между неизвестным и известным, но стремясь их увидеть во что бы то ни стало, пытались сами конструировать эти связи, и чаще это кончалось тем, что «дешифровщики» начинали заниматься обычной подгонкой. При этом они подгоняли свои тексты под тот или иной язык, читая одни знаки вместо других (как это делалось, например, при дешифровке этрусских надписей), объясняя плохие чтения либо ошибками писцов, либо «спецификой» дешифруемого языка. Что же касается добытого таким путем содержания, то здесь обычно действовали по принципу: «чем нелепее, тем лучше» (считалось, что на неизвестном языке могло быть написано все, что угодно). Бывало и так, что «дешифровщики» не утруждали себя сравнением неизвестного письма или языка с известным письмом и языком. Получая тем или иным способом «чтения» на «новом языке», они наделяли эти чтения каким угодно содержанием.

Иногда думают, что подобные построения трудно опровергнуть. В действительности опровергнуть их довольно легко, ибо они всегда содержат множество внутренних противоречий; но даже если бы они оказались внутренне непротиворечивыми, в них можно было бы отыскать уязвимые места. Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка). Каждый язык имеет свою особую систему (а не хаотический набор) звуков, гласные и согласные в словах чередуются определенным образом и т.д. «Языки» же, получаемые в результате псевдодешифровок, такими закономерностями не обладают.

Неверно считать, что псевдодешифровщики обычно являются профанами. Нередко в этой роли выступали заслуженные ученые, почтенные эрудиты.

Но одной эрудиции в дешифровке явно недостаточно, точно так же, как недостаточно и интуиции, хотя дешифровка вряд ли может удаться без той и другой.

Интуицию можно было бы определить как способность подсознательно идентифицировать существенные признаки и связи; отсюда следует, что ничего «мистического» в интуиции нет. Действительно, прослеживая теперь ход той или иной дешифровки, можно убедиться, что ответы на вопросы, которые ставили перед собой дешифровщики, были заложены в самом материале, надо было лишь из хаоса возможных решений выбрать единственно верные. Ставя вопрос о том, какие же связи могут быть названы существенными, какая структура — характерной, дешифровщик должен иметь в виду следующее.

В письме и в языке действует принцип экономии, что приводит к построению компактных, упорядоченных иерархических цепей и систем. Так, письмо может включать лишь знаки для слогов типа Г (гласный) и СГ (согласный плюс гласный), либо знаки типа Г, СГ, ГС, СГС («слоговое письмо»), либо только знаки типа С и Г («алфавитно-буквенное письмо»). Есть и другие виды письма, однако важно подчеркнуть, что набор типов письменных знаков в данной письменности всегда крайне ограничен и строго упорядочен. Этого не мог, например, понять англичанин Т. Юнг, увидевший в египетской записи имени Птолемея знаки типа С, Г, СГ, ГС, ГСГ. Это понял, однако, Шампольон, показавший, что в имени Птолемея, как и в ряде других имен, египтяне использовали знаки типа С и Г. А Майкл Вентрис, занимавшийся дешифровкой критского линейного письма Б, установил, что знаки этого письма передают лишь звучания типа Г и СГ, что впоследствии определило успех дешифровки этого письма, выполненной автором этих строк.

Но есть в дешифровке, тем не менее, определенный барьер: можно определить принципиальный строй и состав письма, даже можно выяснить, какие знаки выражают гласные, какие — согласные, какие — группы согласных и гласных (и какие именно группы), но прочесть эти самые гласные и согласные, определить звучание знаков нельзя, если это звучание не подсказано написанием тех же знаков при помощи другого письма.

И все же, как работает мысль у тех дешифровщиков, которые добились надежных результатов? Совершенно ясно, что на начальном этапе работы они руководствуются соображениями здравого смысла. Просматривая текст, они подвергают его — сознательно или подсознательно — комбинаторному анализу, выделяя и классифицируя группы сочетаний. Существенные особенности идентифицируются ими, разумеется, не только интуитивно, подсознательно, — интуиция лишь сберегает его энергию, не позволяя ей растрачиваться на создание совершенно бесплодных построений. При этом отбираются действительно нужные факты из того многообразия фактов, которые дают известные письменности и языки, так или иначе связанные с дешифруемой письменностью и языком. И вся сознательная работа дешифровщика направлена на отыскание существенных связей (внутри текста или между текстом и внешней средой). Бывает иногда и так, что дешифровщик допускает в своей работе ошибки, причем часто, допустив промах, он чувствует (как чувствует поэт, не находящий нужной рифмы) неудовлетворенность, — тут тоже сказывается интуиция. Она же может привести его и к такому выводу: «Это, кажется, так, хотя и не знаю почему». Если в этот момент проанализировать ход его мысли, то окажется, что заложенные в материале данные уже привели его подсознательно к идентификации какой-то закономерности и она вскоре будет осознана им и получит в его рассуждениях дальнейшее обоснование.

Таковы самые общие соображения о методике начальной работы дешифровщика.


Уже и компьютерную обработку пробовалиProlog к Фестскому диску, только читали от края к центру.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 3:23 am   

Vla писал(а):
Я же здесь представил не только конечный текст перевода Гриневича, который ещё можно рассматривать с точки зрения нравиться- не нравиться, но и всю целиком методу проделанной им работы.

О ней и речь была.
Vla писал(а):
Её доступно прверить каждому, обладающему навыками научно-логического мышления, и для подобной проверки совершенно не обязательно быть проффесиональным лингвистом.

Для аналогичной лепки на совершенно другой языковой базе верно тоже самое. Только усилий требует гораздо больше.
Vla писал(а):
Вот тут уже сделали то, чем ты грозишься. За основу взяли лезгинский язык и скопировали метод Гриневича.

Однако для пущей достоверности оставили несколько лакун и неясностей, вполне резонно полагая что полная идентичность фестского текста лезгинским диалектам выглядела б неправдоподобно. Остерегались они и аппеляций к заимствованиям из современных же северокавказских языков. В этом плане "перевод" на осетинский был бы перспективней, можно было б аппелировать к фарси, пехлеви, пушту, дари, санскриту, хинди, урду и прочим родственным языкам Laughing (приём которым Гриневич не побрезговал). Языки банту в этой связи тоже выглядят весьма перспективными.
Vla писал(а):
Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка).

Красноречивое утвержденьице ...
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( Laughing ) речи ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Май 02, 2008 3:16 pm   

Рауха писал(а):
О ней (методе Гриневича) и речь была.

И речь была такая:
Рауха писал(а):
Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака.

Рауха писал(а):
автор полюбившегося тебе перевода не утруждает себя попытками быть обьективным и не стесняется свою незамысловатую фантазию в качестве главного инструмента использовать.
Мозголюб, короче.

Рауха писал(а):
Порнуха от "народоведения". Имитирует глубокое научное удовлетворение...

Рауха писал(а):
Подходит. Как образец фактологической нечистоплотности одних, и наивной лопоухости в этой области других...

Рауха писал(а):
Не диск, а его откровенно бестыжая эксплуатация со стороны любителей ребусов, возомнивших себя лингвистами...

Ну и к чему столько вязкой негативности? Это только доказывает твою личную небеспристрастность и ничего более.
Рауха, Гриневич никакой новой методы не изобрёл.Основным методом при идентификации знаков Фестского диска был метод [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Акрофония]акрофонии [/url] в комплексе с «этимологическим» (иконографическим) методом. Это всё классические способы. Как другие учёные пытались применить их к Фестскому диску написано здесь
ДЕКОДИРОВАНИЕ МОДЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ФЕСТСКОГО ДИСКА
То, что это слоговое письмо открытого типа определили до Гриневича.(Джордж Хемпль1911)
Что же сделал именно Гриневич?

Цитата:
«Расстояние единственности» — так назывался в этой работе минимальный объем текста, при котором возможно одно, единственно правильное, «решение», расшифровка криптограммы. Нерасшифрованные древние тексты — это криптограммы своего рода, и потому оказалось возможным при их расшифровке применять методику Шеннона.

Как же Шеннону удалось определить «расстояние единственности», величину текста, достаточного для дешифровки? Величина эта слагается из трех показателей. Прежде всего — общее число разных знаков, чтение которых нам предстоит установить. Затем — число «референтов», количество букв (или звуков), которым должны соответствовать знаки шифровки. И, наконец, необходимо знать третью величину — так называемую «избыточность языка».

Не всякое сочетание букв образует русское слово (так же, как английское, немецкое и т.д.). Одни буквы и сочетания букв употребляются очень часто (например, «ти-эйч», в английском), другие — редко, а третьи не встречаются вообще (например, «эйч-ти», в том же английском). Кроме законов фонетики, морфологии, лексики, есть еще и законы грамматики, требующие согласования времен, падежей и т.д. Вес это накладывает на язык множество «запретов», ограничений. И тем самым создаст «избыточность» языка.

Лингвисты определили величину избыточности в самых разных языках мира: в русском и немецком, армянском и азербайджанском, румынском и венгерском. И везде она колеблется в пределах 70-80 процентов, т.е. в любом тексте, записанном буквами, около трех четвертей этих букв — «лишние», они диктуются законами языка. Меньше всего различных букв в гавайском алфавите — всего лишь 12 согласных и 7 гласных. Больше всего букв в алфавитах, разработанных советскими языковедами для языков Кавказа: свыше пятидесяти. Нетрудно определить и число возможных «референтов» знаков любого алфавита. В языках Кавказа их очень много — до восьмидесяти фонем!

Зная эти цифры, нетрудно определить, какой величины должен быть алфавитный текст, чтобы мы могли дать его однозначную дешифровку. Для гавайского алфавита получаем 20 букв, для русского — 70, армянского — 80.

Для логографического письма избыточность равна примерно 50 процентам. Это означает, что лишними в тексте, написанном логограммами, будет половина всех знаков. Логография оказывается гораздо более экономным письмом, чем алфавит (правда, эта экономия достигается дорогой ценой, сравните несколько десятков знаков в алфавитах и многие тысячи знаков — логограмм в китайском письме). Для того, чтобы однозначно расшифровать текст, записанный знаками — логограммами, он должен быть очень большим, порядка миллиона знаков.

Величина избыточности слогового письма находится где-то между величинами алфавита и логографии (слоговое письмо более «ёмко», чем буквенное, но менее «емко», чем логографическое), т.е. между 50 и 70 процентами. В среднем можно принять величину, равную 60 процентам. Для определения числа «референтов» слоговых знаков нужно принимать во внимание тип слогового письма. Если все знаки передают лишь открытые слоги («гласный» и «согласный + гласный»), их будет гораздо меньше, чем в случае употребления открытых и закрытых слогов. От этого зависит и величина «расстояния единственности». Для силлибариев первого типа, каким и является письмо Фестского диска, она будет равна примерно 300-500 знакам. При меньшем объеме текста браться за его расшифровку не следует, так как в этом случае возможно множество «решений», множество вариантов прочтения. Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом. Для меня же надпись на Фестском диске явилась лишь одной из многих (наиболее пространных) надписей единой праславянскои письменности, которая вместе с другими надписями, выполненными этой письменностью, составила суммарный текст (≈ 1,9 тыс. знаков), более чем достаточный для однозначной дешифровки.

Ну и конечно нужен верный базовый язык. Гриневич использовал праславянский язык.
Цитата:
Каких только предположений не высказывалось относительно языка надписей Фестского диска! Одни думали, что он написан на греческом языке. Другие искали в надписи один из языков Анатолии: хеттский, ликийский, карийский. Третьи предполагали, что надпись сделана на древнееврейском или каком-либо ином семитском языке. Вариантам несть числа. А все дело в том, что, задавшись определенной целью, можно, толкуя тот или иной знак в «свою пользу», прочитать короткие отрывки не дешифрованного текста так, как нам хочется. При желании в диске из Феста можно вычитать также любое содержание. Его даже можно прочесть по-русски, что и продемонстрировал в свое время А.М. Кондратов, получив при этом текст такого содержания:

«Говорят царя Мормикатата-слова, говорят навеки царя-слова, словеса мудрейшие» и т.д. Разумеется, ни о каком русском языке не может быть и речи и чтение текста по-русски — это, как я уже сказал, всего лишь демонстрация тех самых попыток с негодными средствами, которые в конце концов побудили Джона Чэдуика сказать, что «дешифровка этой надписи остается за пределами наших возможностей». И это действительно так, если...


Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

Для данного случая ha-ha (ха-ха-ха) ты сильно не прав.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 02, 2008 5:04 pm   

Vla писал(а):
Ну и к чему столько вязкой негативности? Это только доказывает твою личную небеспристрастность и ничего более.

Небеспристрастность к чему именно - я писал. Не люблю циничной брехни ...
Vla писал(а):
Что же сделал именно Гриневич?

Если вкратце - "лаконизировал" (низвёл) метод до уровня ребуса. Очень удобного для всяческих дешёвых манипуляций.
Vla писал(а):
Ну и конечно нужен верный базовый язык. Гриневич использовал праславянский язык.

Совершенно напрасно побрезговав банту.
писал(а):
Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом.

А если добавить к нему что-нибудь ещё, можно получить всё что хочешь.
Vla писал(а):
Для данного случая ты сильно не прав.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Я понимаю твоё острое желание продемонстрировать мою неправоту, но хоть чем-то ты это желание подкрепить можешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 2:15 am   

Рауха писал(а):
Я понимаю твоё острое желание продемонстрировать мою неправоту

Рауха,никаких острых желаний у меня уже давно нет, ты опять не прав. В этой ветке меня интересует Фестский диск, праславянская письменность, язык и всё, что с этим связано.
Рауха писал(а):
хоть чем-то ты это желание подкрепить можешь?

Я представил материал, снабдил ссылками, попытался выудить из твоего вязкого негатива вопросы по существу, и, как мне кажется, ответил и своими словами и представлением материала со ссылками.
У меня сложилось ощущение, что ты книгу Гриневича даже не просматривал, и упорно придерживаешься огульной агрессивно-задевательной лексики:
Рауха писал(а):
Не люблю циничной брехни ...

Рауха писал(а):
Очень удобного для всяческих дешёвых манипуляций.

Зачем!? То, что тебе не нравится текст перевода - я понял, не надо повторений. Не хочешь читать Гриневича - так никто и не заставляет. Мне не интересна ещё одна ветка типа Рауха VS кто-то.
С тобой, или без тебя я постараюсь продолжить тему, т.к. чувствую, что там что-то важное.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 3:02 am   

Vla писал(а):
В этой ветке меня интересует Фестский диск, праславянская письменность, язык и всё, что с этим связано.

И то, что с этим ничего не связано кроме откровенного шарлатанства тебя совсем не напрягает?
Vla писал(а):
Я представил материал, снабдил ссылками, попытался выудить из твоего вязкого негатива вопросы по существу, и, как мне кажется, ответил и своими словами и представлением материала со ссылками.

В этом конкретном случае тв ответил только -
Vla писал(а):
Для данного случая ты сильно не прав.

В приведённых тобою материалах о том, о чём я упоминал -
Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

по существу нет ничего. Всё, что там написано опять же касается живой и светской литературной современной речи, но никак не языка фестского диска который вероятней всего был культовым и сакральным (иначе едва ли фестский диск остался б уникальным явлением).
Vla писал(а):
То, что тебе не нравится текст перевода - я понял, не надо повторений.

К тексту перевода я совершенно равнодушен. Там мог бы быть модный шлягер или рецепт коктейля - это без разницы. Меня больше возбуждает нелепая до откровенной бесстыжести идеологическая подоплёка....
Ну, и если ты желаешь ссылок - на -
http://www.computerra.ru/offline/2005/573/37311/
http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm
http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm
Из последнего -
Цитата:
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 4:34 am   

Другое дело!
Рауха писал(а):
В приведённых тобою материалах о том, о чём я упоминал -

Рауха писал(а):Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

по существу нет ничего. Всё, что там написано опять же касается живой и светской литературной современной речи, но никак не языка фестского диска который вероятней всего был культовым и сакральным (иначе едва ли фестский диск остался б уникальным явлением).

Рауха! Фестский диск написан слоговым письмом открытого типа и это определили задолго до Гриневича.
Продублирую ещё раз уже приводимую мной цитату:
Гриневич писал(а):
Величина избыточности слогового письма находится где-то между величинами алфавита и логографии (слоговое письмо более «ёмко», чем буквенное, но менее «емко», чем логографическое), т.е. между 50 и 70 процентами. В среднем можно принять величину, равную 60 процентам. Для определения числа «референтов» слоговых знаков нужно принимать во внимание тип слогового письма. Если все знаки передают лишь открытые слоги («гласный» и «согласный + гласный»), их будет гораздо меньше, чем в случае употребления открытых и закрытых слогов. От этого зависит и величина «расстояния единственности». Для силлибариев первого типа, каким и является письмо Фестского диска, она будет равна примерно 300-500 знакам. При меньшем объеме текста браться за его расшифровку не следует, так как в этом случае возможно множество «решений», множество вариантов прочтения

Избыточность слогового письма- это и есть не 100%-е озвучивание знаков письма. При составлении силлибариев (это своеобразный слоговый "алфавит") это учитывается обязательно, иначе не прочитаешь. Так делают все, не только Гриневич.
______________________________________
По этой твоей ссылке http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm- вот ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность
до Кирилла и Мефодия?

Эта твоя ссылка http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm ведёт на ту же статью Платова.

По этой http://www.computerra.ru/offline/2005/573/37311/ ссылке статья называется "Перепрочтённый"
Тут пишут, что ряды дешифровщиков пополнились американскими близнецами-братьями Кевином и Китом Мэсси. Они "заметили", что знаки финикийского слогового письма очень похожи на знаки Фестского диска. (Кстати, это действительно так, но перепутана причина со следствием.) Примерно в тот же период Эдуардом Дормом (Eduard Dhorme), одним из участников успешного дешифрования мертвого хеттского языка, была предложена наиболее вероятная огласовка консонант (согласных) в кратких протобиблосских письменах. Когда полвека спустя, в 1990-е годы братья Мэсси стали пытаться подставлять эти огласовки в надписи Фестского диска, то нашли на удивление много примечательных соответствий. И вот:

Перепрочтённый писал(а):
Самое, пожалуй, интересное, что при подстановке звуков семитской письменности в критскую глиняную табличку с нее «зазвучала» эллинская речь. Это было бы похоже на фокус, если не знать историю образования древнегреческой письменности. Как известно, в основе ее лежит алфавитное письмо финикийских купцов-мореплавателей, а форма начертания и названия букв — «альфа», «бета», «гамма» и т. д. — произошли от слов alpu (бык), bayt (дом) семитского языка финикийцев.

Рауха писал(а):
А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ..

РаухаТы что приводишь за ссылки!? Объясняй теперь, как пиктограммы Фестского диска передают семитскими звуками эллинскую речь. Neutral

Перепрочтённый писал(а):
Братья Мэсси показали (или считают, что показали), как огласовка всех слов с вирамом всякий раз дает по-древнегречески числительное. И вообще, по их мнению, судя по тем словам, значения которых можно считать установленными, надпись на диске больше всего напоминает скрупулезную опись какого-то (возможно, храмового) имущества — аналогично тому, как оказались хозяйственными списками большинство из текстов дешифрованного Майклом Вентрисом «линейного письма B», критской письменности более позднего периода.

А где же сакральность? Тут и перевода, похоже , нет.
Перепрочтённый писал(а):
. И поскольку других надписей, похожих на Фестский диск, на горизонте так и не видно, то совершенно непонятно, с какой стати большим и важным ученым отказываться от собственных версий в пользу чьей-то еще, пусть и достаточно красивой.

А как же критское линейное письмо А ? Опираясь на один Фестский диск нельзя делать перевод, ибо:

Гриневич писал(а):
Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом. Для меня же надпись на Фестском диске явилась лишь одной из многих (наиболее пространных) надписей единой праславянскои письменности, которая вместе с другими надписями, выполненными этой письменностью, составила суммарный текст (≈ 1,9 тыс. знаков), более чем достаточный для однозначной дешифровки.

Возвращаю нижеследующую фразу тебе.
Рауха писал(а):
И то, что с этим ничего не связано кроме откровенного шарлатанства тебя совсем не напрягает?

За идеалогическую бесстыжесть ответишь позже.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 4:47 pm   

Vla писал(а):
Рауха! Фестский диск написан слоговым письмом открытого типа и это определили задолго до Гриневича.

Ну и что ты этим сказал?
Vla писал(а):
Продублирую ещё раз уже приводимую мной цитату:

Совершенно без всякого смысла при этом. Если тебе самому в голову не приходило, что слоговым письмом можно было писать любовные вирши и фиксировать строительные расходы, а можно и сакральные надписи, язык которых будет иметь изрядно отличающиеся характеристики, фактически являясь иным, не совсем уже фонетическим языком, не-речью, так сказать,
так я тебе вполне ясной рууской речью об этом писал.
Vla писал(а):
от ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность

до Кирилла и Мефодия?

Цитата:
Он впервые свёл в единую таблицу все знаки и озвучил их. Таблица оказалась поистине волшебной. Она позволяет читать письмена, обнаруженные на обширных территориях Европы и Азии.

Однако, исключительно на "праславянском" языке... Laughing
Цитата:
Раз лагери ученых поделились в оценках, то и труды Гриневича в комичные исторические казусы уже так легко не спишешь — ведь у самих авторов надписей не спросишь. Но тут, к счастью, помог случай. В своем дешифровальном раже Г.С. стал читать «по-славянски» все, что попадалось на глаза. Однажды взгляд его упал на книгу «Руническая магия» с подобающей надписью рунами на красивой обложке. Наметанным уже за многие годы исследований глазом Гриневич тут же определил, что все знаки рунической надписи «в графическом отношении абсолютно идентичны знакам слоговой праславянской письменности». А повествует же эта надпись, по мнению «эксперта», о некоем человеке, чья семенная жидкость является «предметом любовной страсти», а потомки которого «были в далеком прошлом белковым веществом»… Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Тут уже не выдержал автор «Рунической магии», научный сотрудник МГУ Антон Платов, раздолбавший все эти дикие фантазии Гриневича в специально посвященной ему статье («Русская рунология в цветочек»). Платов сам придумывал вид обложки и рассказал, что в действительности означают помещенные там руны: шесть первых — старое название книги RUNICA, а все остальные знаки — «личное клеймо» автора, начертанное классическими Старшими Рунами древних скандинавов и означающее всего-навсего «Я, такой-то, [сие] начертал».

После такого, думаю, несдержанность Платова в выражениях по поводу очередного шарлатана можно вполне понять и даже, думаю, где-то и одобрить.
Скорее всего дело тут не в сознательном фальсификаторстве Гриневича, а во вполне типичном случае "творческой шизофрении". "Чертами и резами" славяне действительно, наверняка пользовались задолго до Кирилла. Откуда к ним пришла руническая письменность сейчас догадки можно строить разные - может от скифов, может от кельтов, может быть основы её были независимо приняты ещё во времена Трепольской культуры (не исключено что прабалтской по языку). Только фестский диск с его "праславянской" "расшифровкой" к этому едва ли какое-то прямое отношение имеет...
Vla писал(а):
РаухаТы что приводишь за ссылки!? Объясняй теперь, как пиктограммы Фестского диска передают семитскими звуками эллинскую речь.

А чего тут обьяснять? "Чудаков" типа Гриневича по миру как собак нерезанных. Пока к этому делу не приплетается националистическая идеология всё это не более чем забавно.
В самом же "фокусе" ничего странного не видно. "Эллинская речь" "зазвучала" так же точно как и "праславянская", близкое соответствие финикийского и греческого письма известно далеко не одному только "Перепрочтённому".
Vla писал(а):
А где же сакральность? Тут и перевода, похоже , нет.

Да есть наверняка, как и куча прочих. "Сакральность" там точно такая же как у Гриневича. Список "заработавшихся" до шарлатанства дешифровщиков фестского диска наверняка может удлиняться и удлиняться, а что касается самого артефакта - вот тебе шрифт поразборчивей -
Цитата:
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.



Vla писал(а):
А как же критское линейное письмо А ?

Не дешифровано. Хотя текстов на нём гораздо поболее одного...
Тем не мене и фестский диск пытаются расшифровать если не предельно убедительно, то хотя бы добросовестно.
http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm
Vla писал(а):
Возвращаю нижеследующую фразу тебе.

Не принимаю. Больное - больной голове.
Vla писал(а):
За идеалогическую бесстыжесть ответишь позже.

За идеологическую бесстыжесть неизбежно попозже ответит Гриневич и попугайствующие за ним вслед. Жаль, если не им одним в конечном итоге достанется....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 7:31 pm   

Рауха! Ты высказал следующее
Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

На что я привёл цитату, в которой говорилось о понятии избыточности языка в зависимости от его собственной грамматики и способа письма (алфавитного, слогового, логографического). Избыточность- это и есть не чтение части знаков. На то, что письмо именно слоговое- было обращено внимание из-за следующего из этого процента избыточности, и получения числа минимального количества знаков в тексте, позволяющее его однозначную расшифровку.

То, что не Гриневич определил тип письма диска, написал с целью уменьшения потенциальных придирок по поводу ошибочности этого действия со стороны сильно идеалогизированных оппонентов.

Для озвучивания знаков письма составляются силлибарии (таблицы чтения). Это делают все дешифровщики (силлибарий), и от его полноты и адекватности зависит очень многое. Если есть правильный силлибарий, то можно прочесть текст, т.е превратить письменный язык в речь, или наоборот.
Поэтому Гриневич и пишет
Гриневич писал(а):
Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка).

И если ты считаешь
Рауха писал(а):
Красноречивое утвержденьице ...
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы.
, то это твои личные идеалогические проблемы.
Рауха писал(а):
Если тебе самому в голову не приходило, что слоговым письмом можно было писать любовные вирши и фиксировать строительные расходы, а можно и сакральные надписи, язык которых будет иметь изрядно отличающиеся характеристики, фактически являясь иным, не совсем уже фонетическим языком, не-речью, так сказать, так я тебе вполне ясной рууской речью об этом писал.

Мне много чего в голову приходит, но не ты ли писал:
Рауха писал(а):
Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно.
Потом сам же привёл типа критическую ссылку на Гриневича, где писали о том, что Фестский диск- это чуть ли не инвентарная опись имущества. Вот я и спросил: " Где бык-то, Багира!?" Где сакральность-то Рауха!?
Как вижу, ты не читаешь мои ссылки ( последний раз, правда, немного почитал), ты не читаешь мои цитаты ( только бегло- выделенное), но ты не читаешь и свои ссылки (по верхам)!
Если тебе не интересен этот вопрос, то что ты здесь делаешь!?
Вот тебе ещё один пример того, что ты не читаешь ссылок.
Ты приводишь цитату из статьиРусская рунология в цветочек: А.Платов против Г.Гриневича
Цитата:
Раз лагери ученых поделились в оценках, то и труды Гриневича в комичные исторические казусы уже так легко не спишешь — ведь у самих авторов надписей не спросишь. Но тут, к счастью, помог случай. В своем дешифровальном раже Г.С. стал читать «по-славянски» все, что попадалось на глаза. Однажды взгляд его упал на книгу «Руническая магия» с подобающей надписью рунами на красивой обложке. Наметанным уже за многие годы исследований глазом Гриневич тут же определил, что все знаки рунической надписи «в графическом отношении абсолютно идентичны знакам слоговой праславянской письменности». А повествует же эта надпись, по мнению «эксперта», о некоем человеке, чья семенная жидкость является «предметом любовной страсти», а потомки которого «были в далеком прошлом белковым веществом»… Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Тут уже не выдержал автор «Рунической магии», научный сотрудник МГУ Антон Платов, раздолбавший все эти дикие фантазии Гриневича в специально посвященной ему статье («Русская рунология в цветочек»). Платов сам придумывал вид обложки и рассказал, что в действительности означают помещенные там руны: шесть первых — старое название книги RUNICA, а все остальные знаки — «личное клеймо» автора, начертанное классическими Старшими Рунами древних скандинавов и означающее всего-навсего «Я, такой-то, [сие] начертал».


Ссылку на эту статью ты уже давал в прошлом постинге, и я ответил:
Vla писал(а):
По этой твоей ссылке http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm- вот ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность до Кирилла и Мефодия?
Эта твоя ссылка http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm ведёт на ту же статью Платова.

Если бы ты дочитал чуть дальше середины, то нашёл бы это:

Цитата:
Надпись на обложке книги А. Платова Гриневич Г.С. прочитал так: «Я ядра и член. Семенная жидкость моя предмет любовной страсти. Новые потомки, дающие семя, были в далёком прошлом белковым веществом (белком)».

В соответствии с надписью абстрактный рисунок был прокомментирован, как изящно и витиевато выписанный половой член на «фоне» женского полового органа.

По этому поводу возмущению А. Платова нет предела. Оказывается, рисунок он «сам рисовал тушью на листе ватмана» и «вся композиция является его личным знаменем».

Давать ей такую интерпретацию — «это уже не просто невежество. Это — хамство. Это оскорбление каждому, кто считает себя русским... С ума сойти...».

Будучи в состоянии истерии, А. Платов нечаянно проговорился в том, что обсуждаемый рисунок — это не только его личное знамя, а ещё и «священное древнерусское изображение Мирового Древа». ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Тут наш рунолог оказался в положении героя одной из юморесок А. Райкина. Попав в греческий зал музея, тот был шокирован видом стоявших там статуй.

Рунологу должно быть известно, что не только греки к наготе относились иначе, чем наши современники, но были племена, которые ставили каменные изваяния в виде упомянутой части мужского тела и поклонялись им.

В конце концов, Гриневич Г.С. не писал древних текстов и не отвечает за их содержание. С него можно спрашивать только за правильность их прочтения.

А для этого нужно вести совсем другой разговор, к которому наш славный рунолог, как видно, сейчас не готов. А чтобы подготовиться, ему необходимо изучать не только книги по рунологии, но и другую литературу.



В интернетовской статье А. Платова имеются и другие критические замечания, но все они, вместе взятые, как и статья в целом, не затрагивают основных результатов работы Гриневича Г.С.

Она может вызвать негативное отношение к Гриневичу Г.С., но только у тех, кто не читал книги этих двух авторов.

Любой критик или рецензент трудов Гриневича Г.С. должен занять определённую позицию, по меньшей мере, по следующим вопросам.

1. Была ли вообще праславянская слоговая письменность или её не было? Exclamation
2. Если была, то правильно ли Гриневич Г.С. установил и озвучил знаки этой письменности? Правильно ли определено направление письма? Exclamation
3. Правильно ли сделаны переводы с праславянского языка на русский? Согласуется ли содержание переводов с другими независимыми источниками информации или противоречит им? Exclamation
4. Если Гриневич Г.С. не прав, то в чём сущность его ошибки или ошибок? Exclamation


Никакие словесные увёртки, тем более оскорбления в адрес Гриневича Г.С. не могут заменить чётких и ясных ответов на эти вопросы.


Рауха писал(а):
Из последнего -
Та ссылка ведёт на форум, где представлена выдержка всё из той же статьи "РУССКАЯ РУНОЛОГИЯ В ЦВЕТОЧЕК: А.Платов против Г.Гриневича."

А.Платов писал(а):
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.

Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.
Результат будет если:
1.Определить языковую принадлежность текста
2. Найти ещё записи
3. Составить силлибарий (провести огласовку)
Гриневич это сделал.

Рауха писал(а):
Тем не мене и фестский диск пытаются расшифровать если не предельно убедительно, то хотя бы добросовестно.
http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm

Это статья-РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА?
РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА писал(а):
Однако Д. Оленрот пытается соединить эти две разные системы письма. Некоторые знаки Фестского диска, по его мнению, выражают не единичные звуки, а дифтонги (то есть сочетания гласных, например - ай, эй, эу).

Оленрот очень прав, когда пытается сравнить Фестский диск с критским линейным письмом А.
Насчёт дифтонгов он тоже прав, только надо вот так
ЙА (я); ЙЭ (е); ЙУ (ю).
РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА писал(а):
. И следующее. Согласно предложенной Оленротом дешифровке, одна и та же греческая буква почему-то может выражаться на диске разными знаками. Так, букве "сигма" (с) соответствуют четыре непохожих друг на друга знака, букве "йота" (и) - три, букве "омикрон" (о) - два... Каков смысл в применении такого рода странного шифра? Да им попросту никто не смог бы воспользоваться.

Кроме древних русских!!! Laughing Laughing Laughing Ах прости, Рауха, тебе не нравится подобный термин, праславяне, надеюсь, устроят.

Рауха писал(а):
Не дешифровано. Хотя текстов на нём гораздо поболее одного...

Дешифровано вместе с диском.
Рауха писал(а):
За идеологическую бесстыжесть неизбежно попозже ответит Гриневич и попугайствующие за ним вслед. Жаль, если не им одним в конечном итоге достанется....

И вам туда же.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 8:31 pm   

Гриневич писал(а):
Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Всё бы ничего, только такая фантастическая арсшифровка по сути национал-социалистическая, служит якобы фактом, убеждающих в правоте нацизма людей, мыслящих научно. Или, как считает рауха, подверженных сциентистским стереотипам. Wink

Это псевдонаучная выдумка, служащая нацистской пропаганде. Воти вся характеристика.

А теперь вкратце общие положения, почему Фестский диск не может быть написан ни на древнерусском ни на каком древнеевропейском языке.

1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)

2. Это противоречит известным данным исторической фонетики, грамматики и других историко-лингвистических дисциплин.

Мы знаем, как в сравнении с древнерусским изменился современный русский и другие восточно-славянские языки. Между ними - чуть меньше тысячи лет дистанции.
Читать же по-русски, или даже по-древнерусски, диск, который на несколько тысяч лет древнее - нельзя. Просто потому, что даже если бы эта письменность выражала бы язык прямых предков древних руссичей, их язык обязан был бы измениться настолько, что никакой близости, подобной тексту Гриневича, между даже лексикой "Слова о Полку Игореве" и диском не могло быть - морфология, фонетика и сами лексемы изменяются практически до неузнаваемости. Exclamation Потому, кстати, в историчекой науке филологические аргументы такого рода пракически не принимаются, а в доказательствах какой народ чей потомок, служат более археология и религиеведение. Из лингвистических же дисциплин только сравнительная лингвистика (потому что более прямых аналогов нет и быть не может).

Рауха писал(а):
Да есть наверняка, как и куча прочих. "Сакральность" там точно такая же как у Гриневича. Список "заработавшихся" до шарлатанства дешифровщиков фестского диска наверняка может удлиняться и удлиняться, а что касается самого артефакта - вот тебе шрифт поразборчивей -

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 12:01 am   

Vla писал(а):
На что я привёл цитату, в которой говорилось о понятии избыточности языка в зависимости от его собственной грамматики и способа письма (алфавитного, слогового, логографического). Избыточность- это и есть не чтение части знаков.

Речь в твоей цитате шла о речи, а не о языке сакральных надписей. Мои соображения, конечно, не более чем догадка, на которую наводит эксклюзивность этого артефакта. Знаки фестского диска далеко не идентичны современным ему знакам "линейного А". Думаю, это различие может говорить о разном назначении этих видов письма, причём письмо "сакральное" наверняка относится к фестскому диску и точно перевести его было б не слишком просто даже зная минойский язык, о котором в данном случае можно наверняка сказать только что "праславянским" он мог бы быть с таким же успехом как "прабанту" или современным китайским...
Vla писал(а):
Если есть правильный силлибарий, то можно прочесть текст, т.е превратить письменный язык в речь, или наоборот.

Совершенно верно. Дело только в том, что такового правильного силлибария у Гриневича не было и быть не могло. Не будь мы тут все в той или иной степени "розамирцами" можно было б ограничиться предположением что принятие Гриневичем "от балды" "праславянской" версии обьясняется исключительно характером профессиональной замороченности автора. Однако такого без мала ажиотажного интереса к его шарлатанской халтуре со стороны патриотской общественности вобще и Вла в частности это бы не обьяснило...
Vla писал(а):
И если ты считаешь

Рауха писал(а):Красноречивое утвержденьице ...

Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы., то это твои личные идеалогические проблемы.


Нет, это проблемы потенциальных адептов, неразборчивых в поисках непрекословных авторитетов...
Vla писал(а):
Потом сам же привёл типа критическую ссылку на Гриневича, где писали о том, что Фестский диск- это чуть ли не инвентарная опись имущества.

Фигня-с. Писали там только о том, что судить о содержании текста сейчас невозможно в принципе. Как об инвентарной описи имущества в том числе.
И критическую ссылку я давал не на очередного шарлатана типа Гриневича, а на того, кто получше тебя разбирается в данной области и измышления оного "дешифровщика дисков" держит за то, чем они и являются.
Vla писал(а):
Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Не дураки, не дураки. Ессть у кого поучиться... Laughing
Итак, берём оригинальный текст -
писал(а):
старое название книги RUNICA

и
писал(а):
«Я, такой-то, [сие] начертал».

И сравниваем с "дешифровкой" -
писал(а):
«Я ядра и член. Семенная жидкость моя предмет любовной страсти. Новые потомки, дающие семя, были в далёком прошлом белковым веществом (белком)».

Дедушка Фрейд был бы в восторге от такого подхода к делу... Laughing
Но даже признавая некоторую, гм ... обоснованность такого подхода, назвать дешифровку точной, думаю, мало кто рискнёт.
Vla писал(а):
Если бы ты дочитал чуть дальше середины, то нашёл бы это:

Мне не очень хотелось забивать форум эдакой откровенной "фривольностью", но, уж если ты настаиваешь...
Vla писал(а):
Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

Этот шрифт просто верен, и то, что он не даст тех результатов, о которых бредят поклонники Гриневича просто очень хорошо и очень правильно.
Vla писал(а):
Результат будет если:

1.Определить языковую принадлежность текста

2. Найти ещё записи

3. Составить силлибарий (провести огласовку)

Гриневич это сделал.

Гриневич откровенно сфуфлил. Такие результаты не защитываются. И не надо быть пророком чтоб предположить, что при маловероятной широкой популярности и авторитетности "открытия" Гриневича очень скоро последуют ничуть не менее "точные" "переводы" на "праарабский", "пракитайский", "прасанскрит" и т.д. и т.п. с тою же самою дешёвой идеологической подоплёкой.
И при этом вызывает изумление твоё заявление -
Vla писал(а):
2. Найти ещё записи

и
Vla писал(а):
Гриневич это сделал.


Гриневич ещё один аналогичный диск выкопал? Где-нибудь у себя на даче? Почему патриотическо-научная общественность до сих пор молчит про это не менее выдающееся открытие? confused (смущён)
Vla писал(а):
Кроме древних русских!!!

Да что ты говоришь? Моя плакаль ат умилений! Crying or Very sad
То, что ты адресовал мне -
Vla писал(а):
Как вижу, ты не читаешь мои ссылки ( последний раз, правда, немного почитал), ты не читаешь мои цитаты ( только бегло- выделенное), но ты не читаешь и свои ссылки (по верхам)!

Если тебе не интересен этот вопрос, то что ты здесь делаешь!?

Относиться к тебе как минимум не в меньшей степени.
Статья[url] http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm[/url]
Посвящена не Оленроту, а Молчанову.
Там ещё такое вот написано -
Цитата:
Особенно важна найденная археологами в одной из критских пещер медная секира, относящаяся к тому же времени, что и диск. На ней сохранилась своеобразнейшая надпись, сделанная вперемежку знаками письма Фестского диска и так называемого линейного письма А, широко распространенного на Крите в тот период. (С помощью письма А передавался критский, то есть минойский, неиндоевропейский язык.) А стало быть, нет сомнений и в том, что эти две системы письменности функционировали на острове одновременно, были взаимозаменяемы. Видимо, они использовались в разных сферах жизни: линейное письмо А служило для деловых, хозяйственных документов, а письмо Фестского диска - для религиозных, сакральных текстов. Это тоже подтверждает: язык Фестского диска не греческий, а минойский.

Как широко известно, славянские языки очень даже индоевропейские, а что касается "исконно критской" речи -
[url]Надписям Линейным письмом Б свойственен ряд особенностей, совершенно чуждых греческому языку, но, видимо, отражающих морфологические явления языка, для которого изначально создавалось критское письмо:
не различались звонкие и глухие согласные (возможно, в этеокритском языке они чередовались при словоизменении)
согласные l, m,n, r,s на конце закрытых слогов на письме никак не отображались; к другим согласным на конце закрытых слогов добавлялась «пустая» гласная последующего слога (например, Ko-no-so = Knossos).[/url]
Ничего общего с так тобою страстно любимым языком "древних русских" Razz
Можешь, конечно, и дальше тянуть за уши версию Гриневича, однако от этой лапши наши уши избавь пожалуйста...
Песец писал(а):
1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)

Не самая убедительная ссылка на авторитет, однако для нашего случая важно одно - за полторы тысячи лет любой язык, даже язык изолированных сообществ трансформируется радикально. Славяне как самоиндифицирующийся этнос сформировались где-то в начале нашей эры, выделившись в западно-балтской языковой среде. Фестский диск был сделан как минимум за полторы тысячи лет до этого.
Песец писал(а):
Потому, кстати, в историчекой науке филологические аргументы такого рода пракически не принимаются, а в доказательствах какой народ чей потомок, служат более археология и религиеведение. Из лингвистических же дисциплин только сравнительная лингвистика (потому что более прямых аналогов нет и быть не может).

Совершенно верно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 2:58 am   

Рауха писал(а):
не различались звонкие и глухие согласные

Явление, посвеместно характерное для семитской письменности.
В иврите средневековые каббалисты такие буквы назвали "двойными". В современном иврите, напимер, даже точку стали вводить. Например: буква "бэт", в зависимости от наличия или отсутствия точки значит или "б" или "в", буква "каф" или "к" или "х", буква "фэ" или "п" или "ф", буква "шин" или "ш" или "с"... Ещё к "двойным" относится "вав", которая с точкой в одном месте значит "о", в другом - "у", а без - "в".

Конечно, определения "звонкие"/"глухие" к многим из таких пар не совсем корректны, но все члены пар близки по произношению и положению губ, можно сказать "звонкости"/"глухости" внекотором смысле, а с другой - остатки этих пар черех заимствование греками прасемитского - финикийского - алфавита и позднем влиянии на латынь прослеживаются в письменностях многих современных европейских языков. Например, передача звука "ф" как -ph, наличие буквосочетания -ch, подлинное звучание которого давно забыто, но само оно в европейских языках осталось и т.д.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 3:18 pm   

Песец писал(а):
Явление, посвеместно характерное для семитской письменности.

Насколько я знаю, семитские языки были распространены на Ближнем Востоке и в северной Африке очень давно, о до-семитских языках мне слышать ничего не доводилось. Очень даже вероятно, что географически близкий Крит был заселён этносом с языком близком к семитскому.
Была б лингвистическая "реконструкция" развита до уровня надёжного метода ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Май 04, 2008 6:34 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Ср Май 11, 2011 8:34 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 5:47 am   

У меня есть ответы на ваши постинги, но у меня нет ответа на один важный вопрос.
Рауха, Песец, хочу вас спросить. Предположите для себя, хотя бы на короткое время, что у Гриневича всё более-менее правильно, и перевод Фестского диска адекватен. Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?
Прошу вас, ответьте по честному, от себя лично, без искусных политесов.

Добавлено спустя 35 минут 38 секунд:

Может быть ссылка на книгу затерялась в толще ветки, поэтому повторю еёГеннадий Станиславович Гриневич ПРАСЛАВЯНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ (результаты дешифровки)
SilverCloud, а про Фестский диск где?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 7:38 am   

Прошу модераторов дискуссию о фестском диске отделить в отдельную ветку.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 05, 2008 11:26 pm   

Может, Задорнов просто.. шутит? Работа ведь такая.

Потому как наскидку это

— И откуда же у вас такие сведения?

— С миру по нитке. Я много путешествую, разговариваю с интересными людьми, читаю — например, замечательные книги Сергея Алексеева, которые рекомендую всем, кто хочет услышать родную речь, получаю по электронной почте письма от энтузиастов, изучающих природу слов. В частности, многое открылось мне с подачи "археолога" русского языка Константина Липских.

— В какой момент "хорошие" слова стали считаться бранными?

— С приходом христианства все, что было связано с философией природоведения, постарались вычеркнуть из языка, а само язычество преподнести как мракобесие. В том числе и те самые матерные слова. Для этого им приписали наиболее страшный "грех": якобы их принесли нам татары. А на Руси не было ничего хуже, чем то, что связано с татаро-монгольским игом. И слова эти утратили значение оберега, став чудовищным сквернословием. А ведь у татар за оскорбление матери могли отрубить и руки, и голову.


не выдерживает даже критики неспециалиста. "Приход христианства" - X век. Татаро-монгольское иго - с XIII века. Специально посмотрел в "Википедии".
Может, лучше тщательнее подбирать факты и меньше "путешествовать, разговаривать с интересными людьми"? Иначе все как-то легковесно..

P.S. Посмотрел на свой пост - у Федора в "Херне" гораздо лучше получилось. Вот что значит ТАЛАНТ! Wink


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 3:01 am   

VlaОтветь и ты тогда уж, если б ты узнал что некий китайский лингвист расшифровал бы фестский диск на "пракитайский" ("открытие" ещё более ошеломляющее чем у Гриневича) тебя б сие вдохновило б в сравнимой степени? Пристрасность как минимум уполовинивает достоверность. И открытия, результаты которых совершенно очевидно будут работать на деструктив и при этом норовят поставить на уши весь дискурс в соответствующих дисциплинах необходимо обязываят к недоверию и критичности. В случае с Гриневичем для этого сильно напрягаться не приходиться даже мне, в лингвистике откровенному дилетанту. Случай достаточно типичный.
Vla писал(а):
Предположите для себя, хотя бы на короткое время, что у Гриневича всё более-менее правильно, и перевод Фестского диска адекватен.

Т.е. предположить что "праславяне" заселяли Крит в первой половине 2-го т. до н.э. и переводили глину на ностальгические излияния? Предположить всё что угодно можно, был бы в этом хоть какой-то смысл...
Vla писал(а):
Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?

В этом сверхгипотетическом случае коллекция всяческих худо обьяснимых странностей слегка пополнилась бы.
Vla писал(а):
не стыкуется с какими-то важными для вас принципами

Это не для нас главным образом "важные принципы". Предположи для себя хоть на короткое время, что кому-то удалось получить серебро из аллюминия в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...
А вообще твоё "естественническое" высокомерие просто нелепо. Химик супротив археологического эксперта равно что плотник супротив столяра. Не понимая этого вы с Селем и сами откровеннейшую муть гоните (но Сель-то хоть допускает, что это муть) и на чужую муть, которая погуще, ведётесь аки детки малые.

Добавлено спустя 32 минуты 2 секунды:

Сель писал(а):
Прошу модераторов дискуссию о фестском диске отделить в отдельную ветку.

Для этого постинги дробить надо. Особенно те, которыми нас Вла осчастливил. Если он не против - готов твою тему покромсать нещадно, отсеяв всё, что к фестскому диску относиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Май 06, 2008 12:07 pm   

Сель! Первооткрыватель ты, но не мог бы ты прояснить мотивы своей просьбы? Они ведь могут быть диаметрально противоположны. Если Раухе нужно моё согласие на манипуляции с этой веткой, то в начале я хотел бы понять тебя.
До этого момента прошу ветку не трогать.

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 51 секунду:

Рауха писал(а):
VlaОтветь и ты тогда уж

Если ты решил ответить на мой вопрос, то ответь для начала, а потом уж задавай свой. Вроде как подобным образом принято общаться?
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Мне важно не то, что Фестский диск написан на праславянском, но то, что наконец определено на каком языке он написан. Доказательство этого определения логично и адекватно. Оно охватывает не только всякие лингвистические методы, но и опирается на не лигвистические доказательства.

То, что это оказался праславянский язык - я рад, но и китайский не вызвал бы отторжения, потому, что это (язык минойцев) только один из первых вопросов в череде. Но раз уж он оказался праславянским, то нам, как преемникам, грешно отказываться от своей собственной истории.

Рауха писал(а):
Предположи для себя хоть на короткое время, что кому-то удалось получить серебро из аллюминия в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...

Алхимики на протяжении многих столетий пытались получить золото из свинца с помощью философского камня. Ты уверен, что за этим нет реальной основы?
Я, как естественнонаучник, уже давно для себя предположил, что в этом мире возможно ВСЁ, только мы ещё очень мало знаем КАКИМ ОБРАЗОМ.
Рауха писал(а):
А вообще твоё "естественническое" высокомерие просто нелепо.

Как ты там говорил: " Я плакал."
Фестский диск я выбрал потому, что с ним уже давно работают, накоплено много материала, и разговор о нём легко перевести с пристрастной " гуманнитаристической" перебранки в подобие научного диспута, где эмоциональность и наборы идеологических заклинаний - не аргументы.
"Перебалтывать" тебя - муторное дело, душа сохнет от этого занятия. Мне привычней по нашему, по естественнически, а тебе, похоже, нет, нелепостью и высокомерием называешь.
Рауха писал(а):
Химик супротив археологического эксперта равно что плотник супротив столяра.

Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !? Впрочем, чего я удивляюсь.
Рауха писал(а):
Не понимая этого вы с Селем и сами откровеннейшую муть гоните (но Сель-то хоть допускает, что это муть) и на чужую муть, которая погуще, ведётесь аки детки малые.

ДОКАЖИ, что муть, докажи не истериками и борзым лексиконом, а аргументами!
Надеюсь, что Сель выскажется.
Рауха писал(а):
Vla писал(а):Подлежит ли он признанию, в таком случае, или вы предпочтёте его "задвинуть" и игнорировать, т.к. его содержание и основание перевода не стыкуется с какими-то важными для вас принципами, основами?

В этом сверхгипотетическом случае коллекция всяческих худо обьяснимых странностей слегка пополнилась бы.

Так понимаю, что правильность перевода тебя не интересует, потому, что:
Рауха писал(а):
И открытия, результаты которых совершенно очевидно будут работать на деструктив и при этом норовят поставить на уши весь дискурс в соответствующих дисциплинах необходимо обязываят к недоверию и критичности

Да, теперь понятно почему естественники так далеко ушли в отрыв от гуманнитариев. На ушах естественникам часто приходилось стоять, аки деткам малым, а от этого кровь к голове приливает.

Рауха писал(а):
Особенно те, которыми нас Вла осчастливил. Если он не против - готов твою тему покромсать нещадно, отсеяв всё, что к фестскому диску относиться.

Эк тебя Фестский диск пронял! Very Happy
Пока против.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 4:36 am   

Vla писал(а):
Если ты решил ответить на мой вопрос, то ответь для начала, а потом уж задавай свой. Вроде как подобным образом принято общаться?

Это - главным образом к твоим претензиям ко мне. На твои вопросы я ответил.
Vla писал(а):
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Т.е. с таким же обилием "специализированной" лапши? Почему "Дешифровка" Гриневича не стоит серьёзного отношения и я, и Песец тебе русским языком писали. Если у тебя или у Гриневича есть адекватные ответы на это - давай в студию. Если запамятовал - вот, по традиции уже -
1. Все языки со временем меняются. "Реконструкция" "праславянского" языка у Гриневича запаздывает на 1,5 т. лет. Совсем немало.
2. Частичная дешифровка письма А убеждает, что минойский язык к группе индоевропейских не относился и звучал совсем не так, как у Гриневича. Надпись на секире убеждает, что линнейное А и письмо диска использовалось носителями одной и той же речи.
3. Кроме выдумок Гриневича нет никаких оснований выделять появление славянской речи ранее начала н.э. Просто никаких, хотя, надо полагать, добравшись до Крита "рысичи" могли б и в других местах наследить как-то. "Дешифровка" Гриневичем этруского языка - это вообще перл. В отличии от языка фестского диска как звучала речь народа "расена" известно неплохо. Ничего такого "праславянского" (хотя для какого-то созвучие "расена" - "Россия" уже "доказательство - круче не надо Laughing ). Уже хотя б поэтому с "дешифровщиками" типа Гриневича всё понятно. Тот маразм, который Гриневч проиллюстрировал в отношении надписи Платова - просто дополняющая яркая иллюстрация ...
4. Разницу между сакральным языком и современной письменной и устной речью Гриневич (судя по твоим доводам) не понимает в упор и попросту тупо игнорирует. О "квалификации" говорит немало...

Это - только на мой поверхностный взгляд. И это доводы против. Убедительных же доводов за просто нет. Почему - писалось крупным шрифтом ранее. Извини, но высказывания типа -
Vla писал(а):
Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

не говорят ни о чём, кроме твоей пристрастности. Любой доморощенный изобретатель "перпентум мобиле" мог бы точно так же ответить на ВСЮ критику его "изобретения" при этом НИЧЕГО кроме собственно изобретённых расчётов не демонстрируя....
Из всего, что выползло тут в поле зрения, понятно одно - методом Гриневича на "праславянский" можно "переводить" ЛЮБУЮ письменность.... (надо бы Гриневичу какой-нибудь уйгурский текст для "дешифровки" подкинуть).
Vla писал(а):
Мне важно не то, что Фестский диск написан на праславянском, но то, что наконец определено на каком языке он написан.

Лезгинский "перевод" значительно более "правдоподобен". Laughing
Vla писал(а):
Рауха, если ты дашь мне почитать книгу, где, подобно Гриневичу, с такой же обширной доказательной базой, огромным количеством первоисточников и ссылок на другие работы и материалы будет показано, что минойцы были китайцами, и говорили на китайском, то после некоторой личной проверки ( нахождение указанных в работе источников, чтения критики и т.д.) я её обязательно приму.

Я не лингвист и не собиратель лингвистических казусов. Надеюсь, что аналогичные "переводы" на китайский или гавайский делались с людьми с большей трезвостью и чувством юмора чем Гриневич и их авторы таким обилием лапши свои опусы не сопровождали. Потому как нагородить подобную "доказательную базу" (убедительную только для полных чайников) - дело техники. С фоменковско-носовскими бреднями, например, мне немного поближе пересекаться доводилось. Там "база" тоже ого-го. Для лохов в этой области. Наши недокормленные снецы адекватно отреагировали только после появления массовых тиражей фоменковщины. Критика была разгромной, но к тому времени завелись уже адепты которым что-то доказывать уже бессмысленно... В случае с Гриневичем возможен такой же коленкор. Пока что лингвисты просто прикалываются, прекрасно видя что "доказательства" Гриневича доказывают только его неадекватность. Появление твоего выступления предупреждает о возможности аналогичных вывертов.
К тому же, сильно сдаётся, лукавишь ты изряднейше. "Дешифровка" на китайский с такими же откровенно спорными "обоснованиями" едва ли б вообще твоё внимание привлекла б, а и привлекла б - вряд ли ты её на форум потащил бы чтоб потом отстаивать упорно. Что нам древнекритские китайцы - то ли дело "рысичи"...
Vla писал(а):
То, что это оказался праславянский язык - я рад, но и китайский не вызвал бы отторжения

Он просто до феньки был бы. Вот если б целую кучу берястяных грамот с поучениями Конфуция иероглифами где-нибудь под Калугой откопали б, да века эдак 3-4-го до н.э. - интересная могла бы быть реакция...
Vla писал(а):
Алхимики на протяжении многих столетий пытались получить золото из свинца с помощью философского камня. Ты уверен, что за этим нет реальной основы?

Рауха писал(а):
в результате воспроизводимой в домашних условиях химической реакции...

... Всё к тому же...
Vla писал(а):
Фестский диск я выбрал потому, что с ним уже давно работают, накоплено много материала, и разговор о нём легко перевести с пристрастной " гуманнитаристической" перебранки в подобие научного диспута, где эмоциональность и наборы идеологических заклинаний - не аргументы.

А ты считаешь себя готовым к такому диспуту? Laughing
Твои "аргументы" ярко свидетельствуют об обратном.
Vla писал(а):
Мне привычней по нашему, по естественнически, а тебе, похоже, нет, нелепостью и высокомерием называешь.

Твоя "естественничность" сочетается с вполне очевидной некомпетентностью в самых элементарных основах. Я, ещё раз повторяю, совсем не лингвист, Песец наверняка тоже не чрезмерно углублённый любитель, однако ту элементарщину которую тебе прямо под нос выкладывают ты просто игнорируешь...
О высокомерии я помянул перечитывая эту тему. В гуманитарных дисциплинах ты откровенно ни уха ни рыла, однако щёки-то надувать... Нужны цитаты, или сам припомнишь?
Vla писал(а):
Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !?

Цитата из "Каштанки" Чехова. "Ты, Каштанка, супротив человека..."
Пытаясь что-то уяснить в незнакомой мне области я пытаюсь сначала ознакомиться с разными, но компетентными точками зрения не хватаясь за понравившееся мне в связи с идеологическими пристрастиями. Типа "суперструны - это фигня на майонезе, то ли дело старые добрые кварки!". Или наоборот. Пример начитавшихся тихоплавских книжулек шиповцев меня вдохновляет не слишком.
Vla писал(а):
ДОКАЖИ, что муть, докажи не истериками и борзым лексиконом, а аргументами!

Да не интересны вам мои аргументы, это ж ясного яснее. Были б они вам нужны - не долго и самим найти. Только, очевидно, "неинтересно" это, "душу не греет" ... Посему я больше о "согреве души". А так - ляпнул Задорнов фигню какую-нибудь, а ты отдувайся, раскладывай доказательства, ройся в источниках. Потом ещё кто-нибудь чего-нибудь выскажет - начинай по новой ... Кого при этом хватит надолго? Родик, вот, старался, раскладывал, теперь, небось, долго ещё отходить будет... Учиться инфу фильтровать самостоятельно надо, а не желаешь - не взыщи ...
Vla писал(а):
Так понимаю, что правильность перевода тебя не интересует, потому, что:

О "правильности перевода" не может в данном случае быть никакой речи потому что -
[quote="]из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.[/quote]
Гриневич принял "праславянскую" версию "от балды", никаких дополняющих текстов письменностью фестского диска не нашёл, и на основе всего этого слепил свой силлибарий. О "живости" результатов эдакой деятельности - надо ли много распространяться?
Vla писал(а):
Да, теперь понятно почему естественники так далеко ушли в отрыв от гуманнитариев.

Куда они ушли? Сказать тебе, как это место называется, или сам догадаешься?
Лежащая под "естесственничеством" опора на ползучую сенсорную эмпирику способна изряднейше деформировать человеческое сознание и, соответственно, прилагающуюся к ней жизнь. Вот и всё что доказало господство "естественничества" и "научности". Возможный позитив из этого положения находится очень далеко от компетентного рассмотрения с позиции любой "естественнонаучной" дисциплины.
Vla писал(а):
Эк тебя Фестский диск пронял!

Любой склонный трезво глядеть на такие проявления человек с твоим уровнем компетентности в таких вопросах был бы как минимум более осторожен в выводах, "история тёмная" - самая сдержанная непредвзятая формулировка из возможных. Так что пронял он в первую очередь тебя, а потом уж и меня - рикошетом.
[/list][/u]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 3:32 pm   

Рауха писал(а):
Это - главным образом к твоим претензиям ко мне. На твои вопросы я ответил.

Рауха! Я же попросил ответить мне на ещё один вопрос, перед моими ответами на уже поставленные тобой и Песцом. Если за удовлетворение моей просьбы ты взымаешь плату в виде нарушений этикета разговора по отношению ко мне, то дороговато берёшь. Впрочем сам при этом дешевеешь. Закон сохранения.

1.
Песец писал(а):
1. Это противоречит общеизветсной в этнологии истины о том, что ни одна нация, этнос, не существует больше полтры-двух тысяч лет (Гумилёв обоснововал подробнее)


Этнос и космос в теории этногенеза Л. Н.
Гумилева

Да, Гумилёв действительно отвёл 1500 лет на жизнь этноса, и для меня, в отличие от Раухи, ссылка на Гумилёва очень даже убедительна.
Вот заканчивается срок этноса, но люди, его составляющие никуда не деваются и переходят в новый этнос по принципу комплиментарности. Россия богата умами, и теория Гумилёва не омертвела-
Суперэтнос меняет кожу
Суперэтнос меняет кожу писал(а):
- Вы говорите, что суперэтносы живут 1,5 тысячи лет. Но ведь есть народы, которым уже 3,5 тысячи лет. Египтяне, например, китайцы, евреи.
- Это кажущееся противоречие снимается следующим образом. Я сразу сказал, что попытаюсь доказать примат биологического подхода над социальным. Суперэтнос -это гигантский биологический организм, клетками которого являются люди, члены этого этноса. Как биологическое явление, суперэтнос размножается. Я ввел такое понятие, как гиперэтнос. Это последовательность из трех-пяти суперэтносов. Как только наступает детородный возраст, от суперэтноса отпочковывается детеныш, который создает свою цивилизацию и проходит все те же фазы. Согласно моей теории, зачатие детенышей происходит в возрасте 1073, 1223, 1348, 1553 лет.

Или, если не нравится понятие ГИПЕРЭТНОС, можно подойти с другой стороны.
Вот вычитал из лекции ВСЕ ЛЕКЦИИ ПО СОЦИОЛОГИИ – ЧАСТЬ №2
Цитата:
Общая характеристика этноса.
Этнос – это народ, это исторически возникший тип устойчивой социальной группы, представляющий собой особую форму существования людей.
В основе этноса всегда лежит едина хозяйственная жизнь.

Факторы, влияющие на формирование этносов:

1. географическая ниша (экологическая ниша, ландшафт, климат, гидроресурсы).

Диаспора – это пребывание части народа вне страны его происхождения.

2. язык.

3. Обычаи и обряды.

4. Народное искусство.

5. Нормы поведения ( табу).

6. Особенности психологии.

7.
Наличие самосознания. Менталитет – это самосознание, оно включает в себя историческую память, общность с судьбой народа, любовь к своему народу, национальную гордость и достоинство, защиту национальных интересов, идеалы народа. Менталитет – национальное видение мира.

Этническая общность складывается и развивается естественноисторическим путем, т.е. она не развивается от воли отдельно взятых людей, и способна к устойчивому многовековому существованию за счет самовоспроизводства.

Если на "обломках" старого этноса люди начинают собираться в новый по принципу КОМПЛИМЕНТАРНОСТИ, то часть пунктов из семи перейдут в новый этнос неизменными, часть изменёнными, и отброшена будет последняя часть.
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

2.
Рауха писал(а):
Частичная дешифровка письма А убеждает, что минойский язык к группе индоевропейских не относился и звучал совсем не так, как у Гриневича

Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!
Рауха писал(а):
Надпись на секире убеждает, что линнейное А и письмо диска использовалось носителями одной и той же речи.

Совершенно так. Гриневич и не спорит, наоборот:
Цитата:
Принципиальное же значение для дешифровки текста еще одного критского письменного памятника — Фестского диска — «имеет вопрос о языке, на котором он написан. Все данные говорят за то, что этот язык минойский, т.е. язык линейного письма А (а теперь и линейного письма Б. — Г.Г.) и критской иероглифики. Количество слоговых знаков, применявшихся в системе письма Фестского диска (по сравнительно-статистическим данным, их должно было быть около 60) свидетельствует о том, что они передают только открытые слоги, а это характерно именно для звуковой структуры минойского языка. Сам диск найден вместе с табличкой линейного А. «Тождественность языка надписи диска и минойского вытекает и из анализа... надписи на вотивной (предназначенной для посвящения божеству) бронзовой двусторонней секире из святилища в пещере Аркалохори ...Надпись содержит знаки двух силлибариев — письменность Фестского диска и линейное А. Это служит важным подтверждением того, что оба предназначены для передачи на письме одного и того же языка — [b]минойского[/b]». Что и требовалось доказать.

С этим, надеюсь, ты можешь согласиться:
Цитата:
Разновидности критского письма, выделенные Артуром Эвансом, и письмо Фестского диска составили «особый тип письма», который принято называть «эгейским». В нем в отличие от слоговых систем эламитов, хурритов, урартийцев нет знаков для закрытых слогов... а есть только знаки для открытых слогов» типа СГ (согласный + гласный) и Г(гласный) [16] .

Наиболее тесно внутри эгейской группы «связаны между собой... три системы письма: критское иероглифическое письмо, линейное А и линейное Б». «В смысле иконографии своих знаков (полного сохранения или незначительного изменения их изображении) они явно представляют собой звенья единой эволюционной цепи», и поскольку это так, то всем «давно стало ясно, что прочтение одного из видов этого письма, безусловно, повлечет за собой хотя бы частичное прочтение и остальных двух родственных видов».


3.
Из обилия эмоций третьего вопроса удалось выделить это:
Рауха писал(а):
Кроме выдумок Гриневича нет никаких оснований выделять появление славянской речи ранее начала н.э.

Рауха! Вот ответ:

Цитата:
КТО ТАКИЕ ПЕЛАСГИ?
Действительно, по Гелланику (V в. до н.э.), «этруски — это ответвление эгейских пеласгов», а пеласги — это догреческое население Греции и Эгеиды, в том числе и острова Крита, т.е. те самые «минойцы», которыми правил царь Минос [18] .

«Отец истории», великий Геродот, сообщает, что Эллада именовалась ранее Пеласгией, т.е. страной пеласгов; что пеласги говорили на варварском (т.е. негреческом) наречии, что греки позаимствовали у пеласгов даже некоторых богов. Другой знаменитый историк античности, Фукидид говорит в первой книге своей Истории: «По-видимому, страна, именуемая ныне Элладой, прочно заселена не с давних пор. Раньше происходили в ней переселения, и каждый народ легко покидал свою землю, будучи тесним каким-либо, всякий раз более многочисленным народом». Больше того, по словам того же Фукидида, сама страна Эллада, «вся, как таковая, не носила еще этого имени... название ей давали по своим иные племена (не греки), главным образом пеласги».

О пеласгах сообщается и в гомеровских поэмах «Илиаде» и «Одиссее». В первой из них они упоминаются как союзники троянцев; во второй называются среди многочисленных народов, населяющих остров Крит. Говорят о пеласгах и многие другие античные авторы.

Их свидетельства были собраны воедино и тщательно проанализированы в книге «Пеласги», вышедшей в Вене в I960 году и написанной Ф. Лохнер-Хюттенбахом. Ему удалось убедительно показать, что пеласги обитали на Балканах, в северной части острова Пелопонес (не говоря уже о центральной Греции), на Крите, в Трое, а также и на других островах Эгейского моря и эгейском побережье Малой Азии.

Кто же такие пеласги? Болгарский ученый академик Владимир Георгиев доказал, что прежде всего язык пеласгов был индоевропейским. Но какой именно? Чтобы ответить на данный вопрос, хотя бы в плане предположения, самое время вернуться к высказыванию Гелланика (V в. до н.э.) о том, что «этруски — это ответвление эгейских пеласгов». По мнению Гелланика, пеласги, изгнанные греками, приплыли к устью реки По, продвинулись в глубь страны, захватили город Кротон (Кортону) и поселились в местности, получившей название «Тиррения». «Этрусками» этрусков называли римляне (латиняне); греки называли этрусков «тирренами», а сами этруски, согласно Дионисию Галикарнасскому, называли себя расена, и это всё при том, что «совершенно безоговорочно этруски названы славянским племенем в словаре Стефана Византийского».

Сказанное можно представить в виде схемы: пеласги - этруски - славянское племя (расены) и сделать предположительный вывод, что пеласги — это славянское племя, т.е. праславяне.

Об этом же, но в несколько ином плане говорит и известный советский этрусколог А.И. Немировский, анализируя исторические данные о появлении пеласгов в Италии (точнее, в Этрурии): «...пеласги — народ не грекоязычный, а говорящий на языке, близком к греческому. Они родственны иллирийцам, фракийцам, фригийцам и, возможно, праславянам».

И чего бы не применить праславянский для расшифровки при подобных основаниях?! А ты изволишь говорить:
Рауха писал(а):
Лезгинский "перевод" значительно более "правдоподобен".

Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.
_____________________________________________________________________

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.

не говорят ни о чём, кроме твоей пристрастности. Любой доморощенный изобретатель "перпентум мобиле" мог бы точно так же ответить на ВСЮ критику его "изобретения" при этом НИЧЕГО кроме собственно изобретённых расчётов не демонстрируя...

Любой доморощенный владелец компьютера знает, что из него нельзя взять больше, чем положил. Компьютер лишь может работать по заданным программам с вложенной в него инфомацией и представлять её же, но в другом виде. Оценка изменённой информации даёт новую информацию, но не такого рода, чтоб себя из болота за волосы вытащить.С какой-то степенью точности нерасшифрованный текст можно проанализировать его структуру, распределение отдельных элементов текста. Можно выделить определённые классы письменных знаков на основе их распределения в тексте.
Гриневич писал(а):
Советский исследователь Б. В. Сухотин разработал алгоритмы, на основании которых гласные могут быть отделены от согласных в буквенном тексте на любом языке. Сухотин проверяет свои алгоритмы на электронно-вычислительных машинах, но возможно идентифицировать классы гласных и согласных в буквенном письме и «вручную». Методика эта основана на определенном свойстве человеческой речи:

в ней гласные и согласные распределяются весьма равномерно (причем в языках, допускающих значительные скопления согласных, редки скопления гласных, в языках же, допускающих значительные скопления гласных, скопления согласных либо редки, либо невозможны). Естественно, что в группах из трех букв со срединным гласным в языках первого типа слева и справа будут находиться, как правило, согласные, в языках второго типа слева и справа от согласного будут стоять гласные. К тому же существует немало языков, в которых слова вообще строятся в соответствии со строгой структурой СГСГ, СГСГСГ и т.п. (ср. японский, яванский, из древних — пали и др.). Понятно, что, учитывая эти особенности человеческой речи, нетрудно гласные буквы отделить от согласных (при идентификации отдельных классов можно иметь в виду следующее: в системе — не в цепи! — гласных всегда меньше, чем согласных.

Основу структурной дистрибутивной методики исследования плана содержания заложил Ипсен в своем анализе надписи на Фестском диске. Суть этой методики состоит в том, что в тексте можно отделить именные и глагольные флексии от основ соответствующих слов. (Флексия — окончание, последняя часть слова, изменяющаяся при склонении, спряжении.) Сделать это нетрудно: флексии встречаются часто, причем с данной группой основ сочетаются флексии данного, определенного типа (что и позволяет противопоставить имена глаголам). Идя дальше, можно выделить аффиксы (они не столь подвижны, как флексии, тем не менее основы с аффиксами от корневых основ отделить можно). (Аффиксы — приставки, суффиксы.)

Структурно-дистрибутивная методика — метод позиционной статистики — была разработана Ю. В. Кнорозовым в его работе по дешифровке письма древних майя.Почти все вышеизложенное касается по преимуществу «фонетических» видов письма — алфавитных и «слоговых»; идеографические письменности ставят перед исследователем задачи особого рода.

Проанализировать-то текст подобным образом можно и нужно, но как первичный и важный этап. Однако при завершении этого этапа текст всё равно ещё не читается. Нужны дополнительные опоры.
Цитата:
И. М. Дьяконов намечает два типа опорных пунктов для дешифровки: опорные пункты, которые дает нам текст, и опорные пункты, лежащие вне текста (в первую очередь, по Фридриху, в билингвах). Следовательно (по И. М. Дьяконову), мы можем говорить о двух различных этапах дешифровки: 1) дешифровка «изнутри», то есть исключительно на основе выявления закономерностей текста, и 2) дешифровка «извне», с помощью билингвы (оба текста — на известном и неизвестном языке — совпадают полностью), квазибилингв (оба текста — на известном и неизвестном языке — совпадают не полностью, а лишь по общему содержанию), искусственных билингв и с помощью этимологического и акрофонического методов.


Рауха писал(а):
Пытаясь что-то уяснить в незнакомой мне области я пытаюсь сначала ознакомиться с разными, но компетентными точками зрения не хватаясь за понравившееся мне в связи с идеологическими пристрастиями. Типа "суперструны - это фигня на майонезе, то ли дело старые добрые кварки!". Или наоборот. Пример начитавшихся тихоплавских книжулек шиповцев меня вдохновляет не слишком.

Ты книгу Гриневича хоть приоткрой наконец. Статьи Платова и Сурикова, гляжу, уже дочитал.

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Не дураки, не дураки. Ессть у кого поучиться...

Итак, берём оригинальный текст -

Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.
Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Рауха писал(а):
Vla писал(а):Это что получается, в оценке чьего-либо творения ты прежде смотришь не на творение, а в трудовую книжку автора !?
Цитата из "Каштанки" Чехова. "Ты, Каштанка, супротив человека..."

Всех уже поделил на Каштанок и людей?

Рауха! Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.


_________________
Владимир


Последний раз редактировалось: Vla (Чт Май 08, 2008 1:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Май 07, 2008 6:37 pm   

Песец писал(а):
2. Это противоречит известным данным исторической фонетики, грамматики и других историко-лингвистических дисциплин.

Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Происхождение славян по данным языкознания писал(а):
Когда появился праславянский язык?
Решить или во всяком случае поставить вопрос, когда появился праславянский язык, наиболее склонны были те лингвисты, которые связывали его появление с выделением из балто-славянского единства, приурочивая это событие к кануну новой эры или за несколько столетий до него (так - Лямпрехт, см. [33], а также Лер-Сплавинский, Фасмер). В настоящее время отмечается объективная тенденция углубления датировок истории древних индоевропейских диалектов, и это касается славянского как одного из индоевропейских диалектов. Однако вопрос сейчас не в том, что древняя история праславянского может измеряться масштабами II и III тыс. до н. э., а в том, что мы в принципе затрудняемся даже условно датировать "появление" или "выделение" праславянского или праславянских диалектов из индоевропейского именно ввиду собственных непрерывных индоевропейских истоков славянского. Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395].


Песец писал(а):
Просто потому, что даже если бы эта письменность выражала бы язык прямых предков древних руссичей, их язык обязан был бы измениться настолько, что никакой близости, подобной тексту Гриневича, между даже лексикой "Слова о Полку Игореве" и диском не могло быть - морфология, фонетика и сами лексемы изменяются практически до неузнаваемости.

Ссылку на неузнаваемость праславянского можешь дать?
Санскрит-то вроде узнаём чуть-чуть.
Песец писал(а):
Всё бы ничего, только такая фантастическая арсшифровка по сути национал-социалистическая, служит якобы фактом, убеждающих в правоте нацизма людей, мыслящих научно. Или, как считает рауха, подверженных сциентистским стереотипам.

Можно без эмоций и "Вотивсеххарактеристик"?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 3:20 am   

Vla писал(а):
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

В данном конкретном случае она едва ли заметно выше нуля. Дрекнегпеческие и древнеримские географы не раз упоминали энетов, очень вереоятно что так озвучивались венеды - группа народов скорее всего с балскими языками. Есть версии о том, что этнонимы "вандалы", "вятичи", "венецианцы" происходят от того же корня. Версии - и не более того. Отождествлять же с ними конкретно славян - это уже не версии, а домыслы с понятной идеологической подоплёкой...
Был бы Гриневич хоть чуточку корректней, его ... хм ... гипотеза должна была бы базироваться не на "праславянской", а на прабалтской основе и свои силлабарии ему б пришлось выдумывать не столько на основе русского и древнеболгарского сколько литовского и прусского....
Vla писал(а):
Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!

Начни в вики, если так уж неймётся а далее - простор широк, если в недалёком славянофильстве не вязнуть...
Vla писал(а):
Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.

Это к авторам "перевода" претензии. Если они не так старательно вязли в ребусной графомании - лично я к ним не в притензии. Laughing
Vla писал(а):
Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.

Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Взглянул. dunno (не понимаю!) " Я - имя, фамилия, отчество, это написал." Вполне подходящий размер. Это ж не иероглифы, а слоговое письмо.
Прикинь, если б твои Ф.И.О. так бы по гриневически "дешифровали"....
Vla писал(а):
Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.

Повторяю - припомни что ты писал в этой теме о "превосходстве" естественничества. И, просьбочка - впредь постарайся покорректнее. Тогда и меня просить нужды не будет.
Vla писал(а):
Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Шарлатаном - будет преувеличением. Не без тенденциозности, однако ...
Vla писал(а):
Последнее убеждение согласуется с указанием Мейе о том, что славянский - это индоевропейский язык архаического типа, словарь и грамматика которого не испытали потрясений в отличие, например, от греческого (словаря) [14, с. 14, 38, 395].

Если с греческим сравнивать - таки да. Если с санскритом и литовским - не очень. "Праславянский" Гриневича "модернизирован" лет тыщи на полторы, всего-то навсего ( Laughing ).
Vla писал(а):
Проанализировать-то текст подобным образом можно и нужно, но как первичный и важный этап. Однако при завершении этого этапа текст всё равно ещё не читается. Нужны дополнительные опоры.

А когда их не видно - надо их выдумать, стало быть. "Праславянвянский язык", например...
Vla писал(а):
Рауха! Вот ответ:

Это не ответ. Это очередная лапша.
Vla писал(а):
Болгарский ученый академик Владимир Георгиев доказал, что прежде всего язык пеласгов был индоевропейским. Но какой именно?

Как он это доказал? По балканской топонимике? Так она скудновата для таких широких и однозначных выводов. Есть вполне достойная версия, что этот язык был был действительно индоевропейским и относился к фракийско-иллирийской группе. В этом случае Гриневичу надо было не за "праславянский" а за "праалбанский" браться... Laughing
Однако древнегреческие авторы, описывая современное им пёстрое население Крита однозначно отличают пеласгов от критян - остатков минойского населения. Данные археологии позволяют однозначно говорить о полном несходстве минойской культуры с культурой материковой части Балкан, откуда распространялись пеласги (прародина их, надо полагать та же что и у прочих индоевропейцев - причерноморские и поволжские степи). Так что ширпотребные широчайшие выводы о "славянских пеласгах" к минойскому населению Крита не относятся по-любому. Именно Крит, а не материковая Греция был родиной минойской цивилизации с которой и есть все основания связывать обе критские письменности. По крайней мере пока далеко за пределами Крита не найдутся надписи фестскими знаками.
Vla писал(а):
и это всё при том, что «совершенно безоговорочно этруски названы славянским племенем в словаре Стефана Византийского».
ha-ha (ха-ха-ха)
Я тебе другого древнего "этнолога" порекомендовать могу. Иордан Готский. Тот такое выдумывал - поминаемый Стефан отдыхает...
Ко времени творчества Стефана Византийского на этрусском языке давно уж не говорил и не писал никто. Теперь этот язык изучен гораздо лучше, известно даже как он звучал. Однако достоверно перевести пока что - никак. Для самого общего знакомства -http://www.portalus.ru/modules/culture/print.php?subaction=showfull&id=1014223651&archive=wcul1126090991&start_from=&ucat=20&. Домыслы на этот счёт всяческих славянофилов типичны и малоинтересны...
Vla писал(а):
Ссылку на неузнаваемость праславянского можешь дать?

Санскрит-то вроде узнаём чуть-чуть.

Гораздо легче санскрит "узнают" ираноязычные народы - персы, курды, таджики и т.д. Где ты был, когда Влад к таджикам претензи предьявлял? Надо было ему обьяснить, что таджики - это наши братья-славяне, разницы никакой практически... Laughing

Добавлено спустя 58 секунд:

Vla писал(а):
Этого достаточно для преемственности этносов,т.е. вероятность перехода менталитета и трансформирующегося языка от прапраславян к нынешним славянским народам чрезвычайно высока.

В данном конкретном случае она едва ли заметно выше нуля. Дрекнегпеческие и древнеримские географы не раз упоминали энетов, очень вереоятно что так озвучивались венеды - группа народов скорее всего с балскими языками. Есть версии о том, что этнонимы "вандалы", "вятичи", "венецианцы" происходят от того же корня. Версии - и не более того. Отождествлять же с ними конкретно славян - это уже не версии, а домыслы с понятной идеологической подоплёкой...
Был бы Гриневич хоть чуточку корректней, его ... хм ... гипотеза должна была бы базироваться не на "праславянской", а на прабалтской основе и свои силлабарии ему б пришлось выдумывать не столько на основе русского и древнеболгарского сколько литовского и прусского....
Vla писал(а):
Адреса, пароли, явки авторов частичной дешифровки!

Начни в вики, если так уж неймётся а далее - простор широк, если в недалёком славянофильстве не вязнуть...
Vla писал(а):
Представь подобное же обоснование для лезгинского, тогда и посмотрим.

Это к авторам "перевода" претензии. Если они не так старательно вязли в ребусной графомани - лично я к ним не в притензии. Laughing
Vla писал(а):
Взгляни ка на оригинальную обложку этой книги Платова.

Что-то длинноват текст для " Я такой-то, сие начертал". Это ведь не буквенное письмо, а черты и резы (руны).

Взглянул. dunno (не понимаю!) " Я - имя, фамилия, отчество, это написал." Вполне подходящий размер. Это ж не иероглифы, а слоговое письмо.
Прикинь, если б твои Ф.И.О. так бы по гриневически "дешифровали"....
Vla писал(а):
Убедительно прошу перестать употреблять в разговоре оскорбительно-конфратационный лексикон. Таким образом, не только никого ни в чём не убедишь,это просто не прилично.

Повторяю - припомни что ты писал в этой теме о "превосходстве" естественничества. И, просьбочка - впредь постарайся по-корректнее. Тогда и меня просить нужды не будет.

Vla писал(а):
Песец!Вот представитель историко-лингвистических дисциплин http://ru.wikipedia.org/wiki/Трубачёв,_Олег_Николаевич Его можно считать не шарлатаном со статьёй-Происхождение славян по данным языкознания?

Шарлатаном - будет преувеличением. Не без тенденциозности, однако ...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Апр 02, 2010 6:35 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Art Gratis



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 93
Откуда: Spb

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 10:04 am    кину свои 5коп.

http://lingvofreaks.narod.ru/

Эти умы могут расшифровать все что угодно и где угодно.
crazy (ум зашёл за разум)
Но после Гриневича кто на новенького в обсуждении? Very Happy Very Happy Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 11:07 am   

Art Gratis
Занятно, что в этих байках верные намёки вполне возможны, только тают в разных наслоениях. Например союзнические сарматские части тяжёлой кавалерии действительно входили в состав весьма разношёрстной в период поздней империи римской армии. И покидая Британию римские войска вполне могли оставить её не полностью на произвол судьбы, а передать союзному аланскому вождю - основателю пендрагонской династии. Вполне себе правдоподобная версия (только родство придётся искать не с казахами а с осетинами) Smile



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Апр 02, 2010 12:12 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Май 08, 2008 7:36 pm   

Ладно друзья! Ветку кромсать не будем. Пусть остаётся с фестским диском. Я до 12 мая страшно занят и не появлюсь.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2008 4:51 am   

Art Gratis! Благодарю за ссылку. Вся критика в одном месте- удобно. Две из четырёх критических статей на Гриневича здесь уже обсуждались, посмотрю оставшиеся.
Art Gratis писал(а):
Но после Гриневича кто на новенького в обсуждении?

А у кого там про Фестский диск ещё есть?

Сель писал(а):
Ладно друзья! Ветку кромсать не будем. Пусть остаётся с фестским диском. Я до 12 мая страшно занят и не появлюсь.

Урааа!!! Рауха! Ветку не модерируй. Тем более, что ты - участник обсуждения с явно выраженной пристрастной позицией.

Рауха, ну ссылками-то подтверждай хоть что-то! Одни твои личные безапелляционные констатации.
Ты же правильно сказал, что мы оба не лингвисты, я так вообще металлург, но изучать и анализировать материал не запрещено никому. Для этого нужны ссылки на материал аргументов, которые ты используешь. А какая у тебя профессия, Рауха?
Но кем ты ни был(по профессии), метод твоей дискуссии явно не соответствует
Дискуссии строго стиля

Далее отвечу позже.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2008 1:07 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 9:51 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 09, 2008 8:43 pm   

Vla писал(а):
Рауха, ну ссылками-то подтверждай хоть что-то! Одни твои личные безапелляционные констатации.

Информацию я полчал не из сети. Книги и общение (сверяемое книгами). До сих пор инфа в паутине - "вторяки" со специальной литературы.
Одну ссылку я, правда, просунуть пытался. Не лезла. Длинная черта на предыдущей странице - это из-за неё. А вообщето интернет у нас один, яндекс тоже. ТО, что написано в предыдущем посте - элементарная элементарщина, самые общие места этнологи и лингвистики. Гриневичу надо было претворять свои великие открытия ниспровержением всего языковедческого и этнологического дискурса, а тебе безоглядно разделять его взгляды хотя бы мало-мальски с ним познакомившись.
Vla писал(а):
Ты же правильно сказал, что мы оба не лингвисты, я так вообще металлург, но изучать и анализировать материал не запрещено никому.

Разумеется. Но изучать, а не "хавать" ...
Vla писал(а):
А какая у тебя профессия, Рауха?

Последние лет 15 я циклёвкой полов кормлюсь. К лингвистике тоже не близко как бы.



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Апр 02, 2010 12:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 11:03 pm   

Первое сообщение в данной теме Сель Мар 16, 2008
последнее сообщение Рауха Май 09, 2008
А 19 сентября 2008 года ветка имела продолжение на первом канале телевидения
Гордон и Задорнов. Часть 1
Гордон и Задорнов. Часть 2
Гордон и Задорнов. Часть 3

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 09, 2010 11:22 pm   

AntonNM, было.

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=1250
21 сентября 2008


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 10, 2010 7:30 am   

Может кто мне в двух словах растолкует о чём вообще тема. А то видео вряд ли найду время смотреть. Да и интернет работает со сбоями последнее время. Оборвётся наверняка на полуслове.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Янв 12, 2010 11:53 pm   

Сель писал(а):
Может кто мне в двух словах растолкует о чём вообще тема. А то видео вряд ли найду время смотреть. Да и интернет работает со сбоями последнее время. Оборвётся наверняка на полуслове.

Сель, да всё о том же. Smile О лингвистике, в том числе и в переложении Михаила Задорнова. Однако, его сила в том, что он делает это со всей мощью своей популярности и таланта, а не скучной занудности некоторых учёных ( но это только для совсем не подготовленных, мне не скучны и более "занудные". Наверное, не совсем уже не подготовлен Smile ). Хотя хамства среди некоторых из этих учёных- хоть отбавляй.

В общем, всё же лучше один раз увидеть. Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 12:23 am   

Мне передача разумеется очень понравилась! Меня также очень рассмешили его бородатые оппоненты-скептики.
Как это всё типично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 6:48 am   

VLA
Ну об этом то я и так мог догадаться из контекста. А суть их дискуссии то в чём? Гордон что, как всегда доказывал что в интерпретации Задорнова эта концепция превращается в такую как бы попсу, а на самом деле всё сложнее запутаннее и неоднозначнее?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 13, 2010 11:06 am   

Сель писал(а):
Гордон что, как всегда доказывал что в интерпретации Задорнова эта концепция превращается в такую как бы попсу, а на самом деле всё сложнее запутаннее и неоднозначнее?

Гордон просто пытался высветить бредятину которую навыдумывал Задорнов под нужным углом. Задача непростая. Задорнов - умелый демагогог, который про научную достоверность не знает ничего и знать не желает. Его задача - нужным для себя образом манипулировать зрительскими симпатиями, а это он умеет. А его оппоненты - люди с иными навыками, Кураеву до него далеко, он привык чтоб ему только в рот смотрели. А прочим и до Кураева в искусстве загаживать мозги далеко.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 4:08 am   

Сель писал(а):
А суть их дискуссии то в чём? Гордон что, как всегда доказывал что в интерпретации Задорнова эта концепция превращается в такую как бы попсу, а на самом деле всё сложнее запутаннее и неоднозначнее?

Надо отдать должное Гордону- он хороший ведущий, но далеко не беспристрастный.
В том, что говорит Задорнов (о языке, лингвистике, истории) Гордон видит величайшую опасность для состояния нашего общества сегодня. Это и явилось основной претензией Гордона и основанием же для приглашения Задорнова на ту передачу.
Задорнов слегка удивился такой постановке вопроса. Суда не будет, сказал, будет беседа, интеллигентная и без вырывания волос, однако попытки устроить суд предпринимались неоднократно.
В чём видит опасность Гордон?
Он считает, что Задорнов пытается играть на комплексе неполноценности людей ( однако признаёт, что он активно внушаем, в том числе и со стороны Европы и со стороны Запада), чем не возвышает этих людей, а продолжает унижать.
Задорнов вместо завтрашнего дня втюхивает вчерашний.( Вы же уже и так великие, все же от вас произошли!)
Ну и по нарастающей (привожу слова Гордона)-
" Был уже такой, с усиками, тоже про древних богов говорил!";
"Националистическая чушь, желание из ничего стать кем-то, сверхчеловеком. Она и привела к тому, что мы живём в том г**не, котором живём!"

В последней фразе логика Гордона уже нарушена, это его Джигурда достал.

Самым большим демагогом на этой передаче как раз был Гордон.
Задорнов же использовал свою сатирическую закалку. Это не демагогия.

Команда "против" собранная Гордоном из учёных с регалиями и должностями провалилась с треском. Там ещё Кураев был (против)- тоже выглядел "не фонтан".

Вот мнения из одного блога:

"вот меня это тоже удивило. Если пришли дискутировать - то подготовьтесь, а? Такое впечатление, что они только в студии с УЖАСОМ услышали, что говорит Задорнов, и не смогли сдержать вопля гнева. Ну несерьезно, блин. Нафига тогда вообще приходить да еще такой толпой???
Тем более, что такая их реакция только подстегнула всеобщий интерес. И не к ним, ага, а к Задорнову, без всякого его, кстати, участия. Ему оставалось только молчать и говорить корректно, на фоне своих истерящих собеседников. Все.";
"В общем, странная передача. Уж звали бы на встречу с юмористом профессоров с чувством юмора, чтоли...";
"точно, просто сидели молчали, а если не молчали, то вели себя как торговки с рынка: " Вы шарлатан! Грязная вонючая жижа"!";
"я не филолог, к сожалению, но наверное есть этимологические словари и исследования, о которых выше упоминалось в одном из комментов...
помимо этого, уважаемые профессора просто не предоставляли никаких фактов, а только эмоции.
еще раз повторюсь: готовится к таким передачам надо!
что им трудно было почитать его бред перед передачей и заготовить несколько реплик в тему? или они наивно полагали, что звание профессора уже все решает?
повторюсь: целевая аудитория не та! готовиться надо!!!!!!!!".

Нет, было со стороны "против" и полтора довольно взвешенных выступления, а со стороны "за" поддержка Задорнова была большей частью не фанатичная.

А Кураев-то оказывается у Чудинова работал раньше! Не знал. Smile
______________________

Некоторое время назад была у меня небольшая беседа о лингвистике.
Вот она http://aloisnazarov.ya.ru/replies.xml?item_no=1391
Потом, порывшись в сети, узнал с кем говорил http://almaty-lit.ucoz.ru/publ/12-1-0-129
http://goryalatau.narod.ru/
Казахстанский лингвист- ономаст.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 8:08 am   

Vla писал(а):
В том, что говорит Задорнов (о языке, лингвистике, истории) Гордон видит величайшую опасность для состояния нашего общества сегодня. Это и явилось основной претензией Гордона и основанием же для приглашения Задорнова на ту передачу.

Весьма достойная, заслуживающая уважения позиция. Условная ценность "научного метода", очень похоже, Гордону достаточно понятна. Его претензии более основательны (несостоятельность Задорнова с "научной точки зрения" вполне очевидна, но людям грамотным, а таких у нас отнюдь не большинство). Он с этической стороны в первую очередь к задорновской бредятине подходит.
Vla писал(а):
Задорнов слегка удивился такой постановке вопроса. Суда не будет, сказал, будет беседа, интеллигентная и без вырывания волос, однако попытки устроить суд предпринимались неоднократно.

Не мастера гордоновские союзники подобные баталии вести, впрочем, и противная сторона далеко не всегда безупречной в этом отношении себя показывала. Если не считать криминалом бестыжее пачканье мозга (что от профессионального мозгодёра ждать?).
Vla писал(а):
Самым большим демагогом на этой передаче как раз был Гордон.

Гордон просто не всегда был последователен, эмоции и его голову накрывали.

Vla писал(а):
Задорнов же использовал свою сатирическую закалку. Это не демагогия.

Это и есть самая откровенная, бессовестная демагогия. В первозданном виде.
Познакомься с исходным, "академичным" значением слова.
Vla писал(а):
Если пришли дискутировать - то подготовьтесь, а? Такое впечатление, что они только в студии с УЖАСОМ услышали, что говорит Задорнов, и не смогли сдержать вопля гнева. Ну несерьезно, блин. Нафига тогда вообще приходить да еще такой толпой???

Народ со стороны Гордона пришёл именно что дискутировать. Ничего другого они просто и не умеют. А тут - соревнования в откровенной демагогии светят с записным профессиональным трепачом, которому его дремучее невежество не помеха совершенно. Шёл спортсмен на ринг, а ему, оказывается, надо в перепое против чемпиона по этому виду "спорта" выстоять. Да, подготовка не на высоте оказалась.
Vla писал(а):
Нет, было со стороны "против" и полтора довольно взвешенных выступления, а со стороны "за" поддержка Задорнова была большей частью не фанатичная.

Спокойно верящая в своего кумира и столь же девственно невежественная. Laughing

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Vla писал(а):
Некоторое время назад была у меня небольшая беседа о лингвистике.
Вот она http://aloisnazarov.ya.ru/replies.xml?item_no=1391

Не назвал бы это беседой. Ознакомившись с твоими "доводами" ( Laughing ) собеседник всякий интерес к общению потерял. Не странно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 4:26 pm   

Я постарался передать основной смысл дискуссии в Гордонкихот. Конечно же, я не беспристрастен, но постарался максимально приблизиться к центру.

Удалось ли мне, или нет представительно передать содержание? Способ проверить только один- посмотреть лично. Smile
Тем более, что Рауха представил своё видение дискуссии.

Рауха писал(а):
Не назвал бы это беседой. Ознакомившись с твоими "доводами" ( ) собеседник всякий интерес к общению потерял. Не странно.

Странно то, что он так энергично начал, а тут представился случай подтвердить свою статью делом, но почему-то промолчал.
И на том спасибо! А то ведь он мог бы по твоему способу развести "бесстыжее пачканье мозга"( слова Раухи) и "вонючую жижу" ( слова очень учёного и воспитанного союзника Гордона).

Рауха писал(а):
демагогия. В первозданном виде.
Познакомься с исходным, "академичным" значением слова.

Тут слуг нет. Если хочешь воспользоваться этим аргументом- приводи вариант своего академичного значения в цитате, или ссылке.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 4:37 pm   

Vla Я видела эту передачу, понравилось. Very Happy
Не знаю, прав Задоронов или нет, но мне нравится его точка зрения... Wink
А разве кто-то в этом мог усомниться? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 9:30 pm   

ЗвеНата писал(а):
А разве кто-то в этом мог усомниться?

Никто не мог! Smile Только Рауха, но он как... неправильный глагол в английском. Smile
ЗвеНата писал(а):
Не знаю, прав Задоронов или нет, но мне нравится его точка зрения...

Мне тоже нравится, но стараюсь не потерять всю беспристрастность. Мне же ещё проверять эту точку зрения. Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 9:32 pm   

Vla писал(а):
Рауха, но он как... неправильный глагол в английском
аpplause (браво)

Vla писал(а):
Мне же ещё проверять эту точку зрения.

Обязательно держите нас в курсе! Мне тоже любопытно, знаете ли... Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 9:50 pm   

ЗвеНата писал(а):
Обязательно держите нас в курсе! Мне тоже любопытно, знаете ли...

Договорились! Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 11:15 pm   

Vla писал(а):
Странно то, что он так энергично начал, а тут представился случай подтвердить свою статью делом, но почему-то промолчал.

Что ж тут странного? dunno (не понимаю!) Думаю, с похожими на тебя ему уже не раз доводилось...
Vla писал(а):
Тут слуг нет. Если хочешь воспользоваться этим аргументом- приводи вариант своего академичного значения в цитате, или ссылке.

Тут тебе не детский сад. А я - не воспитательница. Если желаешь и дальше своё дремучее невежество холить - дело твоё.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

ЗвеНата писал(а):
Не знаю, прав Задоронов или нет, но мне нравится его точка зрения... Wink

Умелый демагог. Совсем не странно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 5:11 pm   

Рауха писал(а):
Что ж тут странного?

Если взглянуть на количество людей в комментариях этого автора (причём не только по этой статье, а по всем), то можно обнаружить, что народу не густо.
Вёл я там себя вполне корректно. Если его так уж цепляет тема, мог бы внести лепту в процесс, но не стал. Почему?

1. Не так уж она его и цепляет.

2.
Рауха писал(а):
Думаю, с похожими на тебя ему уже не раз доводилось...

Типа, устал от таких? Так не видно, где и когда это произошло.

3. Таки он начал вглядываться в буквы таблички из Пирги ( захватывающее для некоторых занятие, и для него, похоже, тоже). Да и прочие мои доводы, возможно, не столь легковесны оказались, как иным плоским анизотропным недоумам представляется.


Рауха писал(а):
Тут тебе не детский сад. А я - не воспитательница. Если желаешь и дальше своё дремучее невежество холить - дело твоё.

Ну да, ну да...! Здесь вам не тут! ha-ha (ха-ха-ха)
Здесь вам не тут, или Маразм крепчает-2 писал(а):
...Здесь вам не тут! Здесь вас быстро отвыкнут безобразия нарушать!
Это вы на гражданке матом ругались, будто дети малые, водку пьянствовали
и ползали вокруг себя красные, как огурцы. Hет, ну вот я понимаю,
можно выпить бутылку, ну литр, ну два, - но зачем же нажираться, как
свиньи?! Хватит! Здесь будете заниматься делом по-настоящему и
становиться быть людьми!

Да это же четвёртый вариант развития форума получается!
. писал(а):
1. Стать клубом психологической помощи всем пришибленным (Дом терпения)
2. Стать обычным средненормальным форумом по "Розе Мира" (типа Орга, но со своей СУ).
3. Остаться ВотерКлозетом со всеми вытекающими из бачка следствиями.

И добавление
Цитата:
4.Тут тебе не детский сад. А я - не воспитательница. Если желаешь и дальше своё дремучее невежество холить - дело твоё, всяк сюда входящий


Как там BG советовал, обсуждайте позиции, а не людей? Вот я и говорю, что нельзя было выбрать позицию тупей и дебильней для достижения желаемых результатов, чем это сделал Рауха.
Меня он здесь корит за требование представить определение демагогии, но это не мешает ему в другой ветке самому требовать подобное
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
ече решило,что посты редактируются без ограничений вплоть до удаления.

Покажи-ка мне такую формулировочку ("вплоть до полного удаления всех постов"). Или не трынди попусту.

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Не советую произносить такие слова в мой адрес.

Не советуй. Сколько нужным сочтёшь. Твой трындёж от этого более содержательным не становится.


Рауха, твой трындёж мало того, что не содержателен, он вреден для форума. Тебе и Plot об этом говорил ( если от меня это не желаешь выслушивать). Рыгать за столом не менее неприлично, чем пердеть.

Гордон- демагог. Только силы свои не рассчитал в тот раз.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 16, 2010 11:00 pm   

Vla писал(а):
Вёл я там себя вполне корректно. Если его так уж цепляет тема, мог бы внести лепту в процесс, но не стал. Почему?

Он специалист. В кругах вращается, за новостями следит. А ты к нему с Гриневичем. Ещё б Задорнова приплёл...
Вот если б ты ему в наезде на Резуна подпел сначала поактивней - глядишь, какого-нибудь снисхождения и добился б. Только к Гриневичу с его залепухами - вряд ли.
Vla писал(а):
Вот я и говорю, что нельзя было выбрать позицию тупей и дебильней для достижения желаемых результатов, чем это сделал Рауха.

Да, ты спец видный. И кадр бесценный. Твоё мнение - ОГО! Laughing
Vla писал(а):
Рауха, твой трындёж мало того, что не содержателен, он вреден для форума.

Вот тебя-то я спросить об этом забыл! d'oh!
Vla писал(а):
Тебе и Plot об этом говорил.

С Олегом мы уж без твоего посредничества как-нибудь, да?

Vla писал(а):
Рыгать за столом не менее неприлично, чем пердеть.

Учту-учту, ароматный ты наш! Confused
Vla писал(а):
Гордон- демагог. Только силы свои не рассчитал в тот раз.

Да, Задорнов демагог куда как более опытный. Не спорю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Москалёв



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 1056
Откуда: Россия, Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 17, 2010 1:07 am   

Кстати, полная распечатка программы -
http://www.1tv.ru/gordonkihot/pr=10025&pi=11389

Цитата:
М.ЗАДОРНОВ: Я был на раскопках под Воронежем, Костенки. Здесь директор заповедника, господин Попов. Так вот, 20 тысяч лет до нашей эры во времена ледника там уже стояли поселения.

ВИКТОР ПОПОВ (сторонник М.Задорнова), директор Государственного археологического музея-заповедника "Костенки", кандидат исторических наук: Речь идет о том, что наиболее древние памятники на территории Костенок, а их там найдено более 60-ти, относящихся к эпохе палеолита, это 45-46 тысяч лет тому назад.

Вот собственно и все факты что были приведены в этой программе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 17, 2010 10:40 am   

AntonNM писал(а):
Вот собственно и все факты что были приведены в этой программе.

Гордон пытался о фактах. Об африканской палеоархеологиии речь завести пробовал. В ответ - "известный факт что на юге мозги разжижаются!" и дальнейшая речуга откровенно демагогического характера. С предельно дешёвыми доводами. Холивар организовывался целенаправлено и умело. Как там у Петрова с Ильфом -
"Знаю, знаю, я и сам неплохой латинист!"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 17, 2010 5:44 pm   

Рауха писал(а):
Он специалист. В кругах вращается, за новостями следит. А ты к нему с Гриневичем. Ещё б Задорнова приплёл...

Вот если б ты ему в наезде на Резуна подпел сначала поактивней - глядишь, какого-нибудь снисхождения и добился б. Только к Гриневичу с его залепухами - вряд ли.

Из книги Гриневича я привёл только вот эти слова Лихачёва:
Цитата:
Хватит нам говорить о том, копаться в какой-то древности - вот наша культура, это крещение Руси, это православие, это Кирилл и Мефодий, это (наше) буквенное письмо, - все, с этого времени мы стали культурные, стали причастны к европейской культуре, и все, и нечего вам лезть куда-то.

Ничьих снисхождений мне не нужно, ну а уж добиваться их какими-то подпеваниями- вообще отстой. Так что не рекомендуй мне эти свои приёмчики.
Рауха писал(а):
Да, ты спец видный. И кадр бесценный. Твоё мнение - ОГО!

Рауха, твои мнения по этому поводу оставляют меня равнодушным, даже несмотря на написание "ого" большими буквами.
Рауха писал(а):
Вот тебя-то я спросить об этом забыл!

Как аукается, так и откликается. Помнишь такую народную мудрость?
Рауха писал(а):
С Олегом мы уж без твоего посредничества как-нибудь, да?

Где это ты увидел предложение о посредничестве?!
Вот общедоступные для всех слова Олега:
plot писал(а):
Моё глубокое убеждение, что корректность в беседе нужно соблюдать в любом случае. Тем более с людьми, которые к тебе в ученики не просились и уж сами о себе могут позаботиться. По крайней мере, нужно, имхо, оставлять за ними эту работу. Извини, буду прям: во многом, эта грубость и нервозность, которая процвела на форуме, проистекает именно из твоих методов вести дискуссию. Нужно быть вежливым и рыцарственным в обращении с другими, Серёжа. И не считать никого дураками. Само это обращение многому учит, куда большему, чем удары палкой по голове направо и налево. Вот такие удары как раз и не учат как правило ничему кроме насилия. Ты ударяешь? Значит и мне можно.

Рауха писал(а):
Учту-учту, ароматный ты наш!

Отрыгнул? Учти-учти. Память у тебя как-то странно специфична.
Vla писал(а):
Может не усложнять? У всех вкусы разные, но как вести себя за столом- эти все знают. Этикет, однако...
Я перенесу нелюбовь соседа к салату оливье, нравящемуся мне. Пусть даже скажет об этом, но в пределах этикета. Конечно, не всё сводится к "О вкусах не спорят", но желательно всё же остаться в рамках этикета.

Ну а Хемуль2 считает, что это очень весело и полезно для общения - пердеть за столом. Весь этикет и приличия нафик.
Поэтому для тех, кто не знает что такое этикет- его нужно изложить буквами и ознакомить под подпись.

Соблюдай этикет- и это единственное, что мне от тебя нужно, если уж оказываемся рядом. Если не будешь этого делать- будет лишнее подтверждение словам Олега. Тогда и твой бан перестанет быть фантастикой. Ну и безнаказанным за хамство не останешься, конечно.
Рауха писал(а):
Да, Задорнов демагог куда как более опытный. Не спорю.

Куда уж ему до высот Гордона в демагогии!

                                      

"Демагог месяца" за июнь 2005


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Чт Фев 25, 2010 12:12 pm   

Господа гуманитарии и прочие болтологи! "Ха-ха" то оно, может быть , и "ха-ха", но вот что написано о Костёнках на википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Костёнки): "...была найдена голова человеческой статуэтки из бивня мамонта возраста 35-37 тыс. лет назад по радиоуглеродной системе датирования и по палеомагнитным данным — древнее 42 тыс. лет. Это мировая сенсация, поскольку к настоящему времени это древнейшее скульптурное изображение человека в палеолите Европы. Возраст считавшихся до этого древнейшими скульптурных изображений из Гальгенберга и Фогельхерда определялся на уровне около 30-32 тыс. лет.".
Если бы не Задорнов - ещё долго не догадался бы искать в Инете именно про Костёнки.


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Фев 25, 2010 12:43 pm   

Vla писал(а):
Куда уж ему до высот Гордона в демагогии!




"Демагог месяца" за июнь 2005

http://www.demagogy.ru/?module=comment&uid=227
Если это не информационные отбросы - я римский папа. И кто-то тут ещё о бон тоне и корректности пишет. С мешком гнилого дерьма за плечами...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 7:48 pm   

KBH писал(а):
Господа гуманитарии и прочие болтологи!

Имхо, среди них и нормальные попадаются, не болтологи.
Рауха писал(а):
Если это не информационные отбросы - я римский папа.

Эк ты по либеральным экспертам прошёлся. Они считают, что Гордон - демагог. Если бы они написали такое про Задорнова, то устроили бы тебя, вероятно.
Рауха писал(а):
И кто-то тут ещё о бон тоне и корректности пишет.

Не кто-то, а я, причём персонально тебе.
Рауха писал(а):
С мешком гнилого дерьма за плечами...

И тебе, болезный на голову и душу, здравствовать.
Вспоминается анекдот в тему:
"Дневальный, почему в расположении дерьмом пахнет? - Не могу знать, товарищ генерал, до вас не пахло! " ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 8:04 pm   

KBH писал(а):
Костёнках

Ух ты.. наш край упомянули...


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Сб Фев 27, 2010 9:02 pm   

Попытаюсь сказать, что бы,(что хотелось) сгладить углы дискуссии. Я уже говорил, что когда-то занимался наукой.
В науке всегда есть академия и молодая поросль. Академия, это традиция с одной стороны (здесь традиция, это приемственность научных школ и воззрений), и глубокое знание "физики" процесса (здесь имеется в виду имнпирика). С другой стороны, молодежь, взявшая определенный багаж теоретических знаний, может развившая ее, и на этом основании, выдвигающая, не то что гипотезы, а законченные, по их мнению, готовые теории.
Раньше, при советах, это все растворялось в научной среде, обсуждалось на научных конференциях, симпозиумах, вообщем, длительно обкатывалось на предмет принятия. Такие обкатки давали результат, но, как правило, менее 1,5 процентов. Все остальное составляли не гениальные догадки, а теоретические измышления, благо теория в отрыве от практики дает в этом плане колоссальные возможности интерпретации.
Резюмирую. Я, нисколько не принижая талант М.Задорнова, могу говорить о его гениальных способностях делать деньги, не только на своих произведениях и их исполнениях, но и на пиарном раздутии науных гипотез В СВОЕМ ИСПОЛНЕНИИ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 28, 2010 2:53 am   

Vla писал(а):
Если бы они написали такое про Задорнова, то устроили бы тебя, вероятно.

Если б они написали, что обезьяны бананы едят, я б тоже спорить бы не стал.
Vla писал(а):
Не кто-то, а я, причём персонально тебе.

Причём именно с мешком именно гнилого и именно дерьма за плечами.
Сан Саныч писал(а):
Резюмирую. Я, нисколько не принижая талант М.Задорнова, могу говорить о его гениальных способностях делать деньги, не только на своих произведениях и их исполнениях, но и на пиарном раздутии научных гипотез В СВОЕМ ИСПОЛНЕНИИ.

Настолько СВОЁМ, что там ни о какой науке говорить уже не приходится. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 9:56 pm   

Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 798
Откуда: Подольск Добавлено: Вс Фев 28, 2010 2:04 am

Sergey писал(а):
Ух ты.. наш край упомянули...
И есть за что.

Сан Саныч писал(а):
Попытаюсь сказать, что бы,(что хотелось) сгладить углы дискуссии.
Хорошая попытка, Сан Саныч.
Но разве это похоже на дискуссию? Просто так углы не сгладить.
Имхо, забанить Рауху на пару недель- самый раз будет. Если и после этого не научится держать себя в рамках этикета общения- на месяц. И т.д.
Вон как Босой с Ольгой быстро разобрались со мной и Испанцем.
Процесс научной жизни ты срисовал всё же с технарей. Обкатки- обкатками, но если покажешь действующее железо, то это убойно на 99%.
У гуманитариев не совсем так. Там довольно трудно предъявить "действующее железо", т.к. могут сказать, что это не железо, и не действующее, и даже могут проигнорировать аргументы из более точных наук ( не нравятся археологам и историкам генетики, мешают ).

Сан Саныч писал(а):
Я, нисколько не принижая талант М.Задорнова, могу говорить о его гениальных способностях делать деньги, не только на своих произведениях и их исполнениях, но и на пиарном раздутии науных гипотез В СВОЕМ ИСПОЛНЕНИИ.
Гениальные способности делать деньги? Имхо, переборщил. Есть у нас много гениальней на этот счёт, только они не сатирики.
Ещё Ломоносов пытался что-то начать раздувать по поводу истории ( России). Задавили. Наверное, Задорнова рядом не было.
______________
Владимир
! Сан Саныч:
Восстановленное сообщение Vla

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 6:45 am   

Молодцы про Ломоносова вспомнили !
Я внимательно слежу за дискуссией и прямо скажу просто охреневаю. Ну не нужна вам история протороссии ну и не занимайтесь ей. Никто ж не заставляет. Займитесь чем то иным что вам интереснее.
Неужели вы у Андреева главного не поняли - всё что мы творим это всего лишь МИФОТВОРЧЕСТВО
И Роза Мира станет реальной лишь тогда когда разные мифы перестанут воевать друг с другом.
А Рауха ведёт себя точь в точь как преподаватель истмата. Его учение верно, потому что истинно.

Особенно характерно, что Кураев оказался по ту сторону баррикад. А я от многих уже слышал - там где Кураев там фуфло и фофудья. Это не протодьякон. Это человек играющий роль протодьякона.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 9:26 am   

Сель писал(а):
Неужели вы у Андреева главного не поняли - всё что мы творим это всего лишь МИФОТВОРЧЕСТВО
И Роза Мира станет реальной лишь тогда когда разные мифы перестанут воевать друг с другом.

Тогда она уже почти настала. Постмодерн называется.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 8:20 pm   

Когда-то Песец приводил ссылку на статью о том, что Фестский диск - фальшивка.
Эта статья перепечатывалась с сайта на сайт. Вот один из вариантов http://www.ufolog.ru/news/detail.aspx?id=10128 . Т.к. ссылки имеют тенденцию со временем биться, приведу её здесь.
__________________________________________________________________________
" А диск-то ненастоящий! 22 июля 2008

Диск и его текст не являются реликвией датированной 1700 годом до нашей эры
Фестский диск, уникальный памятник письма, который до сих пор являлся одной из самых загадочный археологических находок, оказался подделкой. К такому выводу пришли американские ученые: изображенные на диске символы абсолютно ничего не обозначают.

До этого сенсационного открытия некоторые исследователи полагали, что 45 загадочных знаков на этом диске являются словами поэмы, которой уже 4000 лет. Другие считали, что эти символы – магическая надпись, частица древней музыкальной культуры или же самый древний образец пунктуации.

Джером Эйзенберг (Jerome Eisenberg), специалист в области древнего искусства, заявил, что диск и его текст, не поддающийся расшифровке, не являются реликвией датированной 1700 годом до нашей эры, это подделка, придуманная Луиджи Пернье (Luigi Pernier), итальянским археологом, «обнаружившим» диск в 1908 году при раскопках города Фест на острове Крит в Минойском дворце.

По словам Эйзенберга Пернье очень хотел впечатлить своих коллег собственной находкой, для чего ему нужно было раскопать что-нибудь, что смогло бы превзойти открытия, сделанные его итальянским коллегой Федерико Халберр (Federico Halbherr) и знаменитым английским археологом Артуром Эвансом (Arthur Evans).

Таким образом, согласно Эйзенбергу Пернье специально создал и раскопал «частицу древности» с непонятным пиктографическим текстом. Хитрость сработала. Известный археолог Артур Эванс был очень впечатлён открытием, он даже посвятил Фестскому диску один из трёх разделов в первом томе своего фундаментального труда «Scripta Minoa» (1909). В течение столетия учёные старались расшифровать таинственные надписи на диске, но все попытки ни к чему не привели.

Проводя оценку стоимости диска для Государственного казначейства США и музея Гетти (J. Paul Getty Museum), Эйзенберг обратил внимание на ошибку поддельщика. Терракотовый диск имеет ровно обрезанные края. В то время невозможно было так идеально обжечь тарелку. «Минойские глиняные плиты не обжигались специально, только случайно. Пернье скорее всего этого не знал», - говорит Эйзенберг.

На обеих сторонах диска нанесены борозды таким образом, что поверхность диска предстает в виде спирали, содержащей 4—5 витков. Эйзенберг полагает, что эти борозды были добавлены для того, чтобы ещё больше запутать учёных. Греческие власти не дали Эйзенбергу разрешение извлечь диск из выставочного футляра для исследования, обосновав это тем, что диск слишком хрупкий.

Все мысли о том, что Фестский диск – подделка, могут быть развеяны после проведения термолюминесцентного теста, стандартного научного теста на определение датировки предмета, но власти отказали Эйзенбергу в этом.

Этот тест заставил ученых усомниться в подлинности такой культовой археологической находки, как бронзовая Капитолийская волчица, кормящая основателей Рима - Ромула и Рема. Согласно результатом теста, эта скульптура была создана не в Этрусский период (V век до н.э.), а в Средние века.
"
_____________________________________________________________________
А диск-то ненастоящий! писал(а):
На обеих сторонах диска нанесены борозды таким образом, что поверхность диска предстает в виде спирали, содержащей 4—5 витков. Эйзенберг полагает, что эти борозды были добавлены для того, чтобы ещё больше запутать учёных.

Значит, спирали для запутывания?
А вот есть такая штука-

Это Диск из Мальяно с этрусскими надписями. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/901308

А диск-то ненастоящий! писал(а):
Таким образом, согласно Эйзенбергу Пернье специально создал и раскопал «частицу древности» с непонятным пиктографическим текстом.

Знаки диска имеют схожесть с линейным письмом А http://www.kereti.de/textEngl.html , но более всего они схожи с надписью на секире из Аркалохори http://ru.wikipedia.org/wiki/Секира_из_Аркалохори
Диск нашли в 1908 году, а секиру нашёл греческий археолог Спиридон Маринатос в 1935 году.
Тогда Джерому Эйзенбергу следует попутно доказать и фальшивость секиры.
А диск-то ненастоящий! писал(а):
Терракотовый диск имеет ровно обрезанные края. В то время невозможно было так идеально обжечь тарелку. «Минойские глиняные плиты не обжигались специально, только случайно.

Как связаны ровно обрезанные края с невозможностью равномерного обжига? Brick wall (бьюсь - никак)
Они могли делать такое

Какие проблемы с диском? А стиль- ну прямо точно модерн! Smile

Вот ещё статья в ответ, не знаю чья.
_________________________________________________________________
"Юбилейный подарок братьям-дискоедам.
Любители истории с нетерпением ждали интересных сообщений по проблемам дешифровки Фестского диска в связи со столетним юбилеем со дня его находки. Но дождались сообщения столь дикого, что отказываешься верить в саму возможность его возникновения в уме нормального человека. Суть сообщения: Фестский диск подделка итальянского археолога Луиджи Пернье.
Кто сделал это «открытие»? Одни сайты говорят, что американский специалист по древностям, другие – американские учёные, исследовавшие диск. Но указывается только одно имя - Джером Эйзенберг, авторитетный эксперт в области древнего искусства. Так американские учёные или только сам Эйзенберг? Учёный или специалист в области древнего искусства, или эксперт в области древнего искусства? Это три большие разницы. Но ниже мы вернёмся к этому вопросу.
Приводятся следующие слова Эйзенберга: «Все знают, что этот терракотовый диск имеет аккуратно обрезанные края. Однако во втором тысячелетии до н.э. нельзя было идеально обжечь предмет. Известно даже школьникам, что минойские глиняные плиты обжигались случайно, как получится. Я думаю, что Пернье об этом просто не думал». В другой редакции последнее утверждение звучит: «Минойские глиняные плиты не обжигались специально, а только случайно. Пернье скорее всего этого не знал» (выделенное нами). Вот этого Л.Пернье не только не знал, но и предположить не мог, что какие-то плиты минойцы обжигали чисто случайно. Сегодня даже школьники это знают, а уж Эйзенберг тем более.
Обрезанные края и обжиг разные вещи, одно от другого не зависит. Этого не знают школьники, но если этого не знает авторитетный специалист в области древнего искусства, это уже дурно пахнет. Для того чтобы представить уровень мастерства обжига глиняных изделий в середине II т.л. до н.э. на Крите, достаточно увидеть сосуды, выставленные в музеях Греции. Предположить, что древний горшечник умел обжигать шедевры керамического искусства, умел обжигать пифос в рост человека и ёмкостью в одну тонну, но не мог обжечь простой глиняный кружок диаметром в 20 сантиметров? Аккуратно обрезать края глиняного изделия - не велика сложность, как пытается преподнести её Эйзенберг. Если бы диск делал Пернье, то он просто не додумался бы сделать его всесторонне кривобоким, каким диск является. Предположить, что минойский мастер не мог вырезать 45 штампов-знаков, но мог создать малийскую подвеску с парой пчёл, к такому выводу мог прийти поистине только авторитетный специалист по древнему искусству.
Какие «минойские глиняные плиты обжигались случайно, как получится»? Какие плиты? Какого размера? Где они употреблялись? Здесь Эйзенберга нужно понимать так: изготовил мастер неизвестно зачем глиняную плиту и положил её сырую на солнышке в надежде, авось случиться пожар, случайно сгорит его дом, но случайно эта плита будет обожжена как получится, один край хорошо, другой останется совсем сырой. Зачем он делал плиту? Просто так? Древние люди были людьми прагматичными и если что-то делали, то делали это до конца. Тем и зарабатывали себе на хлеб. Согласно точке зрения авторитетного специалиста по древностям пифосы и тонкостенные сосуды с росписью стиля Камарес тоже обжигались случайно и как получится? Но получалось прекрасно, значит, не случайно.
Л.Пернье первым увидел иероглифические знаки неизвестного народа. Другие документы этой письменности были открыты десятилетиями позже. Почему знаки «изобретённые» Пернье в 1908 году оказались спустя четверть века на камне, открытым Шапутье в 1936 году при раскопках Малии? Автоматически следует – камень подделка Шапутье.
Не Фестский диск подделка. Подделкой истины является заявление Эйзенберга о том, что Фестский диск очевидная фальшивка. Напористое сведение умственного уровня развития слушателей к уровню знаний школьника (…известный каждому школьнику… все знают… известно даже школьнику…) не является научным аргументом. Это проверенный приём из арсенала целенаправленной обработки умов. Разные словесные формы этого приёма сводятся к одной формуле: если ты не дурак, то верь, что сказанное, правда. Никому не хочется прослыть дураком, одни согласятся, другие промолчат, несогласных заплюют дураки. Результат достигнут.
Так что же стоит за этим вызывающим заявлением Эйзенберга? Чтобы понять подобного рода заявления, нужно внимательно проследить первые из них, пока они сделаны в эйфории и не отредактированы. В них можно найти такие «проколы», которые вскрывают причины заявлений. Такой «прокол» просмотрели и в выданной информации. Суть его: «Оценивая стоимость данного диска для Государственного казначейства и музея Гетти, Эйзенберг заметил….». Отсюда вытекает:
1. казначейство и музей захотели купить Фестский диск;
2. авторитетный специалист в области древнего искусства Эйзенберг работает, занимается экспертизой не в каком-то занюханном музее, а музее при казначействе, около больших денег, здесь в его задачи входит не изучение предметов древнего искусства, а находить объекты выгодных сделок,
3. не последовало сообщения казначейства об отказе купить Фестский диск из-за его фальшивого происхождения.
Пункт 1., вот откуда торчат ослиные уши заявления о подделке Фестского диска.
И далее. Представители казначейства или музея Гетти вышли на греков с просьбой выдать им диск для проведения термолюминесцентного тестирования на определение датировки диска. Греки отказали им. И правильно сделали. Диск собственность греческого государства и только оно вправе определять, что делать с диском, кому отдавать на экспертизу. И снова вопросы. Заявление авторитетного специалиста в области древнего искусства последовало до или после предложения казначейства греческому правительству продать диск? Если греки отказали дать диск для термолюминесцентного тестирования, то давали ли они диск в руки Эйзенбергу для изучения?
Исходя из позиции греков, можно с большой долей уверенности предположить, что Эйзенберг сам Фестский диск в руках не держал, а значит, его утверждения об аккуратной обрезке края диска сделано по каким-то снимкам или копиям, т.е. туфта.
Выскажем предположение, что американцы какое-то время назад предложили грекам продать Фестский диск музею Гетти. И получили категорический отказ. Через некоторое время и была выпущена утка о подделке этого артефакта с целью обесценивания этого шедевра в глазах людей. Когда интерес к нему будет утрачен, Греции по другим каналам и, возможно, через подставных лиц, коллекционеров громких подделок, ещё раз предложат продать Фестский диск, но уже по цене, продиктованной американцами.
Можно высказать и другое предположение. Предложения о продаже не было, но план захвата диска уже сложился, и первым шагом на пути его реализации предусматривалась дискредитация артефакта. Но то, что известен отказ греков от предложения американцев выдать диск на экспертизу, говорит в пользу первого предположения. А также то, что греки прекрасно поняли суть заявления авторитетного специалиста по древнему искусству.
Определение Эйзенбергом мотивов подделки диска Л.Пернье тоже говорит о многом. Известно, что каждый судит о другом в меру своей испорченности. Насколько испорчен Эйзенберг видно из его высказываний в адрес Л.Пернье. Порядочный человек не опустится до таких преждевременных и нечем не обоснованных измышлений в адрес известного археолога, о котором сам ничего не знает, но подозревает. Именно такой человек и нужен был, чтобы запустить провокацию с Фестским диском. И его внутренний характер полностью проявился во внешних поступках.
В их мире, а теперь и в нашем, просто так ничего не бывает. Ищи, кому это выгодно и сколько это стоит. За всем стоят деньги. Деньги Казначейства и музея Гетти стоят за спиной Эйзенберга. И не малые. Нашим владельцам сайтов было бы выгоднее объявлять не о подделке Л.Пернье, а сколько бабок срубил этот маклак только одной своей поддельной сенсацией.
08.08.2008
"
_______________________________________________________________________

Как-то так. Smile


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:04 pm   

Vla писал(а):
Когда-то Песец приводил ссылку на статью о том, что Фестский диск - фальшивка.

В этой теме я такой ссылки не обнаружил. dunno (не понимаю!)
Фестский диск-то настоящий наверняка, а вот его "перевод" Гриневичем - чистой воды шарлатанство. Иначе Песцу тут и спорить было бы ОЧЕНЬ странно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:15 pm   

Я что, писал, что ссылка Песца в этой теме? Предъяви цитату.
Ответ здесь для меньшего распыления темы, и всё, собственно.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:33 pm   

Vla писал(а):
Я что, писал, что ссылка Песца в этой теме? Предъяви цитату.

Стало быть, ты предлагаешь в поисках этой ссылки (к которой сам Песец ещё неизвестно как относится) весь форум лопатить? Eh? (чего?) Мерси.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 9:38 pm   

Рауха писал(а):
Стало быть, ты предлагаешь в поисках этой ссылки (к которой сам Песец ещё неизвестно как относится) весь форум лопатить? Мерси.

Ты не волнуйся, я про мерси тебе не забыл.
Тебе не предлагаю ничего.
И прекращай говорить за других! Песец сам скажет своё отношение, если захочет.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 10:27 pm   

http://www.ufolog.ru/news/detail.aspx?id=10400
Цитата:
Более того, Фестский диск — памятник письменности, расшифровать знаки которого не удавалось расшифровать на протяжении всего ХХ века, - тоже был признан подделкой.

Пиратский диск!

Пиратский диск!
Авторитетный эксперт в области древнего искусства Джером Эйзенберг заявил, что диск, якобы найденный на острове Крит в 1908 году археологом Луиджи Пернье, и текст на нем не являются реликвией 1700 года до нашей эры.

Разоблачение вышло случайно. Оценивая стоимость данной находки для Государственного казначейства США и музея, Эйзенберг заметил историческую нестыковку: «Этот терракотовый диск имеет аккуратно обрезанные края, - объясняет эксперт. - Однако во 2-м тысячелетии до нашей эры нельзя было так идеально обжечь предмет. Минойские глиняные плиты обжигались как получится».

Неумение Пернье, изготовившего фальшивку, учесть все детали исторической действительности и подвело незадачливого фальсификатора.

Нынешняя ссылка - вторичного разместителя, первичную ссылку я размещал в соответствующей беседе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий