Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Лингвистика Михаила Задорнова
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 08, 2008 10:22 pm   

Vla писал(а):
Митя! Твоё мнение о переводе Гриневича, ведь твоя профессия ближе к этому? Ну только без эмоций, очень прошу.


Я, вообще-то, далек от лингвистики. И с темой этого диска вообще не знаком. Так что эмоций пока нет совсем никаких Wink и посты, касающиеся этой темы, я пока пропустил. Попробую разобраться попозже.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 09, 2008 2:22 am   

Vla писал(а):
Рауха! Ссылки и варианты переводов с обоснованиями в студию!

Не тот случай. Как работают с нерасшифрованными текстами я хоть и бегло, но представляю. Как разгадывают ребусы от не фиг делать - представляю тоже, даже получше намного. На что больше похож полюбившийся тебе вариант "расшифровки" - достаточно очевидно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Апр 11, 2008 4:07 pm   

Ахтырский писал(а):
Я, вообще-то, далек от лингвистики. И с темой этого диска вообще не знаком. Так что эмоций пока нет совсем никаких и посты, касающиеся этой темы, я пока пропустил. Попробую разобраться попозже.

Принято.

Рауха писал(а):
Не тот случай. Как работают с нерасшифрованными текстами я хоть и бегло, но представляю. Как разгадывают ребусы от не фиг делать - представляю тоже, даже получше намного.

Слить пытаешься таким образом? Не принято.
Рауха писал(а):
На что больше похож полюбившийся тебе вариант "расшифровки" - достаточно очевидно...

Твой пустой трёп. Очевидно только то, что он тебе очень не нравится, и не по причинам его правильности-неправильности.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Апр 14, 2008 11:10 pm   

Vla писал(а):
Твой пустой трёп. Очевидно только то, что он тебе очень не нравится, и не по причинам его правильности-неправильности.

Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака. Для подобного "перевода" фестского диска на какой-нибудь "праприбалтийско-финский" мне с моей лингвистической бездарностью лет 5 понадобилось бы, чел лингвистически подкованныый и одарённый наверняка за пол года справиться бы смог, команда лингвистов-экстремистов с хорошей компьютерной базой такую "болванку" недели за три осилить бы смогла. За точность прикидок не досконально ручаюсь, если б Родиона или Дар Ветра не заломало б их окорректировать - был бы признателен. Но общий принцип по моему весьма понятен по-любому.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Апр 28, 2008 5:47 am   

Валерий Скурлатов (соответственно и комментари его)

Русское мышление – плюсы и минусы



Читал когда-то брошюру более чем столетней давности, никак не найду ссылку, автор-еврей оценивал «проницательность» различных языков и их способность постигать духовные глубины и нюансы. Сопоставлялись переводы Библии с древнееврейского на европейские языки. Оказывается, английский безнадежен, ибо не может передать самые тонкие и потому самые важные смыслы, значительно мудрее французский язык, ещё более приспособлен для богословия и философии немецкий язык, а самым конгениальным признавался язык русский. Я тоже убедился в возможностях русского языка, вникая в мысль Хайдеггера. Мне показалось, что по-русски эту мысль можно выразить адекватнее, чем по-немецки. В величайшей силе русского языка вижу предпосылку русского возрождения после нынешнего падения в шкурнический культ Золотого Тельца и в разные сатанинские соблазны. И прежде всего явственен эсхатологизм-«вечновозвращаемость» русского мышления, что сопряжено со структурами русского языка и русского духовного стиха. Нам как бы предназначено выразить «прикладную эсхатологию», которая является сердцевиной Правой Веры и празднуемого сегодня Светлого Воскресения Христова и основой русской всечеловечности-богочеловечества.

Проживающий в Нью-Йорке русский мыслитель Михаил Наумович Эпштейн пытается понять особенности русского языка в сопряжении со спецификой русской философии. Его статья Mыслить по-русски: взгляд из-за рубежа. Что мешает международной конвертации отечественной мысли? (Независимая газета. НГ – Ex Libris, Москва, 24 апреля 2008 года, № 13 /459/, стр. 4) несколько провоцирует, но побуждает. К сожалению, как горюет Михаил Наумович, - «Моему тексту - "Мыслить по-русски" - повезло меньше. Он опубликован в последнем номере "Независимой газеты" (приложении "Экслибрис"), сокращенный почти на треть, причем совершенно произвольно, без спроса и без ведома автора». Поэтому привожу текст Михаила Эпштейна в авторской версии:

«В связи с наступающим Днем Интеллектуала (21 апреля) хотелось бы поделиться соображениями о том, почему русская мысль не находит себя такого понимания на Западе, как русская словесность. Что мешает международной конвертации отечественного интеллектуального продукта?

Все мы любим и ценим русский язык, поскольку пребываем в нем с рождения. A как он воспринимается со стороны? Нельзя понять себя, не увидев себя глазами другого. Поговорим о тех особенностях "мышления по-русски", которые воспринимаются иностранцами именно как странности, знаки особого ментального строя.

Я не буду говорить о художественной словесности, которая в своих классических образцах принята и усвоена во всем мире. Значительно хуже обстоит дело с интеллектуальным творчеством: философией, публицистикой, гуманитарными науками. Здесь между Россией и Западом висит как будто языковой занавес. Вспоминается А. С. Пушкин: "Ученость, политика и философия еще по-русски не изъяснялись - метафизического языка у нас вовсе не существует..." (Из наброска заметки "О причинах замедливших ход нашей словесности", 1824).

С тех пор прошло почти двести лет, философия и общественные науки много изъяснялись по-русски, но нельзя сказать, что достигли большой ясности в глазах окружающего мира. Что же мешает российской мысли проникать на Запад и оказывать воздействие, хоть сколь-нибудь сопоставимое с литературой?

1. Перепиливая сук, прыгать на болоте

Прежде всего, иностранцев удивляет в русских мыслителях перескок с понятия на понятие, быстрая скачка образов, произвольная смена ассоциативных рядов. Причем такой разброс понятий оказывается формой многократного повтора, умножения вариаций, кружения вокруг одной мысли, чего не терпят более ясные, логические и прямодушные языки. Одну и ту же вещь здесь по-разному выговаривают много раз, как будто собеседник глуховат или удален в пространстве. Может быть, российские расстояния тому виной? Повтор - как попытка докричаться?

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эта особенность выражает, с одной стороны, свойственное русской мысли «вечное возвращение» как скелет «прикладной эсхатологии», а с другой стороны, «крик» при жертвоприношении-перескоке от Конца к Началу. Программы компьютера и программы сущего цикличны по определению, самозымыкаются и самовозвращаются и самофокусируются, и Круг у нас противостоит их Прямой. Поэтому наше правоверное «вечное возвращение» отличается от их «бесконечного прогресса»/

Я приведу примеры из трех областей: из журналистики, литературоведения (М. Бахтин) и философии (П. Флоренский). Начну с самого простого. Американские читатели русских газет и журналов поражаются тому, как мала информативная насыщенность того или иного обширного материала. Чем же занята его площадь? Многократными переносами факта из одного метафорического ряда в другой, из одной стилевой тональности в другую.

Приведу пример из журнала "Огонек": статья в январском выпуске 1992 г. посвящена Ельцину как "Человеку 1991 г." Она включена в учебник русского языка, составленный по материалам "Огонька" в пору его расцвета, как образец сравнительно легкого публицистического текста. Излагается факт очень простой и всем известный - сначала Ельцин разделял власть с Горбачевым, а потом вытеснил его из политики. Цитирую дословно самые яркие места:

О Ельцине: Победил в прыжках в высоту на болоте... Не перепиливал ли он сук, на котором сам сидел...? Усилия Ельцина и его сторонников совпадут с приливом исторической энергии? Или реформаторы будут все время попадать своей ниткой мимо ушка иголки? ...Он извлечет идеологию российского возрождения из воздуха, в котором носятся поднятые вверх тучи песка и пыли. Без решения этой задачи не изменишь направления едущего под откос поезда.

О Горбачеве: Поистине сжимал в руках шагреневую кожу - чем больше возрастала его формальная власть, тем быстрее таяла кожа... Все выше и выше по осыпающемуся песчаному бархану...

О стране: Лоскутное одеяло разорвалось на глазах всего мира... Лифт больше не может спускаться - некуда! Должен начаться подъем. [Огонек: Новый этап истории. Тексты выбрала Мария Лекич. - Lincolnwood (Illinois): National Textbook company, 1994, стр. 3-4]

Американцу, даже хорошо знающему язык, трудно понять, что же хочет сообщить автор статьи и почему для выражения одного и того же он прибегает к столь разным выражениям и образам. Почему Ельцин прыгает на болоте и одновременно сидит на суку, попадая ниткой мимо иголки? Или почему Горбачев, сжимая шагреневую кожу, поднимается по песчаному бархану? В этом материале сгущены особенности российской журналистики, которые так резко отличают ее от американской: избыток метафоризации при нехватке новой информации. Русский язык занимается тем, что переводит одни и те же факты и понятия с русского на русский. Это само-переводящий язык. То, что сказано один раз, бывает настолько смутно, непонятно или даже бессмысленно, что приходится это еще раз переводить - на тот же самый язык.

2. Вращательный русский и поступательный английский

В этом искусстве самоперевода русский язык может достигнуть высот, недоступных другим языкам. Знаменитые бахтинские понятия "полифония" (многоголосие) и "гетероглоссия" (разноязычие) - тоже теоретические поросли русского языка, поскольку одно и то же предложение - логически и лингвистически равное себе - может вмещать совершенно разные высказывания. Михаил Бахтин приводит пример того, как одно и то же простое предложение: "Солнце взошло" - может соответствовать множеству разных высказываний, в частности, и о том, что пора вставать, и о том, что вставать еще рано. [Бахтин М.М. Проблема речевых жанров // Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. – Москва: Искусство, 1979, стр. 263].

Разумеется, в любом языке одно и то же предложение может приобретать разный смысл в зависимости от контекста, но то, что М. Бахтин ставит научный акцент именно на существенной свободе смысла высказывания от его словесного состава, - это уже подсказка теоретику от его родного языка.

Вообще вся известная полемика Бахтина со структурализмом и его основоположником Ф. де Соссюром есть полемика русской словесной гибкости против "острого галльского смысла". Ключевое понятие Бахтина - это высказывание в его отличие от (а) предложения, как лингвистической единицы, и (б) суждения, как логической единицы.

"Предложение, как и слово, обладает законченностью значения и законченностью грамматической формы, но эта законченность значения носит абстрактный характер и именно поэтому и является такой четкой..." [Там же]. Бахтин настаивает на том, что высказывание выливается за границы формальной структуры предложения, выхoдит за пределы логики и грамматики. Это и есть самосознание семантически мягкого языка в его борьбе с более жесткими, грамматически и логическими организованными западными языками, и прежде всего французским, дух которого выразился в Ф. де Соссюре.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Нет противопоставления русского и других языков и борьбы «мягкого» языка с более «организованными», а есть, во-первых, сосуществование «мягкости» и «жесткости» в каждом человеческом языке, иначе нельзя было бы выразить эмоциональное, и есть, во-вторых, взаимодополнительность более «корпускулярных» и более «волновых» языков, подразумевающая эквивалентность их описаний, их ракурсов/

Кстати, научный стиль самого М. Бахтина хорошо иллюстрирует его собственные идеи о высказывании. Как замечает крупнейшая истолковательница и переводчица Бахтина в англоязычном мире Кэрол Эмерсон, сам Бахтин пишет "высказываниями, а не предложениями", и отсюда - огромный труд передачи Бахтина на английском языке, который требует гораздо более грамматически и композиционно расчлененных форм выражения. "Это не тот род прозы, который находит себе готовое воплощение в английском языке. А значит, читатели и переводчики склонны подходить к ней без должного внимания, вплоть до возможных предложений отредактировать, упростить или сжать бахтинские тексты" [Emerson Caryl. Editor's Preface // Mikhail Bakhtin. Problems of Dostoevsky”s Poetics. Edited and translated by Caryl Emerson. - Minneapolis: University of Minnesota Press, 1984, p. XXXIV].

Упростить и сжать... Дело в том, что в бахтинских текстах на протяжении многих страниц варьируется одна и та же мысль, повторяется во все новых словосочетаниях и терминах. На наш слух это звучит очень хорошо, поскольку в русской речи воспринимается ее коммуникативная заразительность, энергия высказывания, напористое умножение вариаций одного смысла, разбросанных по всему пространству книги или статьи.
И наоборот, сходные, почти тождественные мысли у Бахтина разделяются большими промежутками, где разговор переходит на другие темы - потом возвращается к прежним.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Да, есть такой грех и у Бахтина, и у ряда других русских мыслителей того времени. Но таков был стиль философствования в первой половине прошлого века. И, например, Хайдеггер тоже отдал дань подобному стилю мышления/

Да и сам Бахтин отмечал: "Моя любовь к вариациям и к многообразию терминов к одному явлению. Множественность ракурсов. Сближение с далеким без указания посредствующих звеньев" [Бахтин М.М. Эстетика словесного творчества. – Москва: Искусство, 1979, стр. 361].

Русской мысли свойственна такая развинченность дискурсивного стержня, который вращается и сгибается в разных направлениях, не выпрямлен в сторону временной и логической последовательности. "Бахтинские предложения фактически имеют конгениальную [его собственным идеям] бесформенность голоса, который может прерваться в любой момент" [Caryl Emerson, цит. изд., p. XXXIV].

Русский язык любит синонимические повторы, наслаждаясь тем, как одно и то же может по-разному выражаться. Английскому интеллектуальному слуху воспринимать такой наворот одних и тех же мотивов чрезвычайно утомительно. Этот слух ищет предельно ясной, единократно выраженной информации, и если на 10-ой странице повторяется в новых выражениях то, что уже сказано на 5-ой, он отключается, перестает воспринимать и уважать источник речи. Строй русской мысли - вращательный, английской - поступательный. Русское слово более магично, заклинательно и потому склонно к повтору. Английское слово более информативно, сообщательно и потому избегает повторов.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Английская и во многом американская философия отличается хорошей организованностью, там благодаря университетскому чекану выработался этот стиль мышления и изложения, а вот в англо-американской журналистике, напротив, из-за укоренившегося «стиля» то и дело встречаются порождающие многословие повторы/

3. Невыразимое или невыразительное?

С точки зрения английского языка бахтинские тексты весьма многословны - при том, что они представляется нам чудом ясности и сжатости на фоне гораздо более размытой и многословной традиции русской метафизической прозы - И. Киреевский, А. Хомяков, Н. Федоров, П. Флоренский, С. Булгаков, С. Франк... Вот какие мыслители составляют подлинный кошмар для английского переводчика: мысль тянется страницами, главами, но вычленить ее концептуальное ядро и проследить ступенчатое развитие, расчленить на логически связанные пропозиции, артикулировать как ABC или 1) 2) 3) (чему настойчиво учат в американских школах), - крайне затруднительно. Любое summary обернется невнятицей или скопищем общих мест.

Казалось бы, темное, замысловатое - это противоположность самоочевидному, избитому. Но именно такова почти вся русская мысль в англоязычном восприятии. Она неприлично запутанна, изощрена, но когда ее распутываешь, то не находишь почти ничего, кроме выспренних банальностей. Пушкин в переводе на английский удручающе банален, но по крайней мере ясен, а вот его философские соотечественники словно сговорились "вешать лапшу" на английские уши.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Да, может сложиться такое впечатление, но оно, на мой взгляд, не присуще русской мысли, а соответствует моде и отсутствию «школы», между тем в современном отечественном философствовании имеются и рационально-организованные тексты, и пространно-постмодернистские, и повторяющие «стиль» Бахтина-Лосева/

Скажем, одно из главных направлений русской философии, общепризнанный знак ее своеобычия - софиология. Но что такое София у русских мыслителей, даже у яснейшего из них, Владимира Соловьева, остается непонятным для внешнего мира. То это мировая душа, то идеальное человечество, то вечная женственность - набор равно отвлеченных и неясно соотнесенных характеристик. Павел Флоренский, в своем единственном завершенном большом философском труде "Столп и утверждение истины", посвящает Софии одну из глав - 80 страниц. Вот как впервые вводится - определяется - предмет в начале главы (но не раньше пяти страниц лирического вступления и общеметафизической настройки):

"София есть Великий Корень цело-купной твари [...т. e. всецелостная тварь, а не просто вся], которым тварь уходит во внутри-Троичную жизнь и через который она получает себе Жизнь Вечную от Единого Источника Жизни; София есть перво-зданное естество твари, творческая Любовь Божия, "которая излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам" (Рим., 5:6); поэтому-то истинным Я обоженного, "сердцем" его является именно Любовь Божия, подобно как и Сущность Божества - внутри-Троичная Любовь. Ведь все - лишь постольку истинно существует, поскольку приобщается Божества-Любви, Источника бытия и истины.... В отношении к твари София есть Ангел-Хранитель твари, Идеальная личность мира. Образующий разум в отношении к твари, она - образуемое содержание Бога-Разума, "психическое содержание" Его, вечно творимое Отцом через Сына и завершаемое в Духе Святом: Бог мыслит вещами... " [Флоренский П.А. Столп и утверждение истины // Собрание сочинений. Том 1. – Москва: Издательство "Правда", 1990, стр. 326].

Здесь на совершенно ином уровне мы видим то же, что и в статье из "Огонька": предмет мысли многократно прокручивается через ряд уподоблений, которые концептуально почти ничего к этому предмету не добавляют, а напротив, постепенно размывают его, уводят от всякой конкретности. София - это корень целокупной твари; естество твари; Любовь Божия; Источник бытия и истины; Ангел-Хранитель твари; Идеальная личность мира; "психическое содержание" Бога-Разума...

Сами по себе понятия, которые привлекаются для определения Софии, достаточно общи и отвлеченны, но приравниваясь друг другу, они образуют столь широкое, всеобъмлющее понятие - собственно, "Софию" - содержательность которого стремится к абсолютному нулю. Просто-напросто уравнять, через запятую, естество твари с Любовью Божией, корень твари с источником бытия и истины - значит стереть всякую определенность этих понятий и заведомо отменить ту работу расчленяющей мысли, которая в точке каждого из этих определений должна была бы только начаться.

Если София - "корень" твари, то чем он отличается от ствола и кроны? Если "Любовь Божия", то чем она отличается от "Бога-Разума"? Чем "корень целокупной твари" отличается от "перво-зданного естества твари"? Если же это все одно и то же, то и говорить не о чем, и определять нечего - достаточно мистического созерцания, типа брахманической медитации, где все становится Одним, а Одно - всем, и тогда все равно, как это называть: "Брахман", или "Ом", или "София".

Наконец, в заключение главы, подводя итог 70-страничному рассуждению, Флоренский дает последнее определение Софии:

"София, - эта истинная Тварь или тварь в Истине - является предварительно как намек на преображенный, одухотворенный мир, как незримое для других явление горнего в дольнем" [Там же, стр. 391].

Такое суждение вполне могло бы выступить и на 70 страниц раньше, поскольку оно столь же предварительно и туманно, как и ранее приведенные. Сама перестановка слов: "истинная Тварь или тварь в Истине" - показывает, что порядок здесь безразличен, что главное - это заглавные буквы у слов, а как они сочетаются, несущественно для Софии.

"Явление горнего в дольнем" - но ведь это можно сказать в разной степени и про Богочеловека, и про Дух Святой, и про символ, красоту, любовь, истину... В чем же тут особость Софии? Так и получается, что замысловатость в подборе совершенно разных определяющих - тут и "ангел-хранитель", и "корень твари", и "любовь Божия", и "преображенный мир", и "горнее в дольнем" - столь же ошарашивает иноязычного читателя поначалу, как в конце концов удручает своей абстрактной беспредметностью. Чрезвычайно пестрый и широкий подбор многих определяющих - и скудное содержание самого определения. Очень может быть, что понятие Софии вообще невыразимо - но зачем же делать его столь невыразительным? Итог этому нагнетанию понятий можно подвести такой: немотствующее многословие.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Бесспорно, здесь Михаил Эпштейн прав. Справедливости ради скажу, что Павел Флоренский в «Столпе» поддался своего рода «моде» на многословие, тогда как его произнесенная сто лет назад пробная магистерская лекция Общечеловеческие корни идеализма /1908/, которую я полвека назад выучил наизусть, представляется мне образцом логики и ёмкости и лаконичности/

4. Где наши афористы?

Возможно, по этой же причине русский язык не стяжал себе лавров и в жанре афористики, где царствуют романские и германские языки. Афоризм требует законченности, единственных слов в единственном порядке.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь Михаил Эпштейн не совсем прав. В русской поэзии – не меньше афористичности, чем в западноевропейской. Другое дело, что многословие и кружение вокруг темы в русской религиозной философии «серебряного века» или в трудах Алексея Фёдоровича Лосева не вынуждали к афористичности. Но стиль мысли меняется, и можно воспользоваться глубочайшими выразительными возможностями русского языка, чтобы чётко и кратко и впечатляюще выразить парадоксы истины. Ещё не вечер русской мысли, а Правая Вера вообще подталкивает к сверхафористичности/

Свободный порядок слов намекает на устность, напевность, незастылость, некоторую даже неписьменность языка. Недаром именно в русской литературе - у Гоголя, Лескова - сложился сказ, литературное воспроизведение форм устной речи. Даже само слово "сказ" на европейские языки не переводится, а транскрибируется "skaz", настолько эта "устная письменность" - своеобразно русское явление. В русском языке много устности, интонационной свободы, слова легко переставляются, как если бы зависели от собеседника, от мимолетных обстоятельств речи, а не ложились навечно в бумагу. Для афоризма нужны твердо на своем месте стоящие слова, у которых не может быть поправки, перестановки или продолжения, а русская речь именно что любит себя поправлять, переиначивать. Русские говорят, все время оговариваясь, "как бы" деконструируя сказанное.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Эта компонента имеет место быть, надо её осмыслять и использовать на пользу Правой Веры, нацеленной на «общий знаменатель» всех вер и наук и потому изначально допускающей некоторый зазор-перескок или своеобразное «соотношение неопределенностей» (как в квантовой механике) между эмоцией и рацио/

"Мысль изреченная есть ложь" (Ф.И. Тютчев). Едва ли не самое известное русское изречение настаивает как раз на ложности самих изрекаемых мыслей. В русской литературе нет ни одного значительного автора-афориста, который целенаправленно работал бы в этом жанре. Нет русских Ларошфуко и Лихтенбергов, Паскалей и Уайлдов.

Единственный их русский соперник - Козьма Прутков, который выворачивает жанр афоризма наизнанку, демонстрируя глупость так называемой мудрости, напыщенную бессодержательность ее величественно-застывших форм. "Нельзя объять необъятное". "Смотри в корень". Афористическая форма здесь берется как материал для игры и саморазоблачительной тавтологии. Изречение как бы заведомо подсмеивается над своей изреченностью. Таковы Козьма Прутков, Эмиль Кроткий и их последователи, эстрадные авторы, включая Михаила Жванецкого. Самый выдающийся афорист славянского мира, Ежи Лец, тоже подсмеивался, выкрутасничал, как бы пародировал величественность своего жанра, столь излюбленного тоталитарным обществом.

Почти все так называемые "изречения" русских авторов взяты из больших текстов, т.е. вынуты из контекста, где они были вписаны в конкретную речевую ситуацию, а не возвышались над ней, как монументальные "вечные слова". Из пьес Грибоедова, Чехова и Горького, из романов Достоевского, из стихов и статей Пушкина, из стихов Маяковского и Пастернака, из прозы Платонова, Булгакова и Вен. Ерофеева, из дневников В. Розанова и М. Пришвина, из политической риторики В. Ленина.

Вот, например, одно из самых знаменитых русских изречений - "Красота спасет мир" Достоевского. Но сам Достоевский от себя ничего подобного не говорил. И даже его герой князь Мышкин (в романе "Идиот"), которому обычно приписывается это высказывание, сам его не произносит. Оно именно приписывается ему в романе другим персонажем, Ипполитом, причем со слов третьего персонажа, Коли. И даже в такой косвенной форме этого утверждения нет - есть только вопрос.

Вот этот отрывок из третьей части романа. Ипполит:

Правда, князь, что вы раз говорили, что мир спасет "красота"? Господа, - закричал он громко всем, - князь утверждает, что мир спасет красота! А я утверждаю, что у него оттого такие игривые мысли, что он теперь влюблен. Господа, князь влюблен; давеча, только что он вошел, я в этом убедился. Не краснейте, князь, мне вас жалко станет. Какая красота спасет мир? Мне это Коля пересказал...

Как видим, то, что стало афоризмом, здесь плывет и качается на волнах диалогической речи. Никогда Достоевский не изрекал "Красота спасет мир" и, скорее всего, сам поморщился бы от столь великолепной сентенции.

Русский язык уклоняется от прямого утверждения или описания фактов, куролесит, колобродит, несет околесицу. Это язык кривых пространств, язык не Евклида, а Лобачевского, язык отступлений, а не сухого и точного пересказа. Русский может далеко завести - и незаметно привести обратно, в нем много круговых петель. Все его семантические поля и ореолы чрезвычайно размыты, и порой для того, чтобы понять, что имел в виду русский мыслитель, нужно заглянуть в английский перевод, сделанный хорошим специалистом.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Учитывая необходимость эквивалента квантово-механического «соотношения неопределенностей» в Правой Вере, нельзя не признать справедливости данной выразительной характеристики русского языка, но эти его свойства как раз очень уместны для более строгой «организованности» правоверных системы категорий сущего и экзистенциалов бытия и для подступа к программам «прикладной эсхатологии». Более того - русский язык позволяет экономнее и афористичнее выразить то, что осмысливает Мартин Хайдеггер в ста томах своих почти непереводимых на английский язык текстов/

На семантической шкале языков русский язык окажется на полюсе мягкости, наряду с языком дзена и абстрактной живописи. Это "бескостный" язык, сплошь из мяса и слюны. Но этим русский язык оказывается вхож в область семантической размытости, куда вхожи и другие "безъязыкие" языки, например, сновидений, медитаций, элементарных частиц, обнаруживающих волновые свойства.

Как заметил еще Владимир Набоков, "телодвижения, ужимки, ландшафты, томление деревьев, запахи, дожди, тающие и переливчатые оттенки природы... выходит по-русски не хуже, если не лучше, чем по-английски..." (Постскриптум к русскому изданию "Лолиты"). Все здесь перечисленное отличается зыбкостью, текучестью. Может быть, в каком-то отдаленном будущем, когда многовариантность и расплывчатость станут важными свойствами коммуникативно переработанной и виртуально расширенной реальности, русский язык, к тому времени лексически обогащенный, станет одним из главных языков такой новой, безбрежной многомирности. Русские песни протяжны, значения слов текучи - и это свойство может когда-нибудь пригодиться для создания размытых полей сознания, где английскому языку будет не хватать именно протяжности, раскатистости, тягучести...

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Здесь Михаил Эпштейн совершенно прав/

Но это все лингвистические мечтания. А пока что необходимо всерьез озаботиться логическими качествами российского дискурса, сделать его более внятным для мира, более конвертируемым в другие языки. Было бы полезно разработать программы по развитию творческого мышления в школах и вузах, ввести уроки логики и риторики с целью поднять уровень публичной речи (устной и письменной), без которой не может обойтись гражданское общество. Мера общественной свободы - это, в частности, и мера развития публичной речи, которая в тоталитарных и авторитарных обществах подменяется командой, привычкой обходиться "без рассуждений". Кстати, отказ государственных деятелей от публичных дискуссий, от телебатов - зловещий симптом недоверия к силе мысли и убеждения.

/МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Логичность и организованность многих интеллектуальных западных текстов несомненны, но русские позитивисты и неокантианцы более века назад тоже создавали тексты на европейском уровне. Строгость философствования о сущем и образность философствования о бытии, сопряженного с богопостижением, - дополняют друг друга. Идеал – сплав одного и другого в одном систематизированном тексте. Как раз лекция Павла Александровича Флоренского «Общечеловеческие корни идеализма» есть образец подобного синтеза/

Этот страх свободной мысли проникает в подсознание общества и делает его косноязычным, словесно и интеллектуально беспомощным. Развитая логика европейских языков - это в огромной степени результат многовековых навыков свободной публичной речи. Ясная связь понятий, последовательное развитие мысли - все это было для европейцев не только интеллектуальной добродетелью, но и залогом жизненного успеха и двигателем общественного прогресса. Полагаю, что судьба русского языка и его восприятие в мире во многом зависят от того, насколько его мыслительный строй будет определяться свободным развитием и доказательной силой публичной речи.

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: Пожелание Михаила Эпштейна понятное и выполнимое и, более того, уже реализованное прежними русскими мыслителями (не только в упомянутой выше лекции Павла Флоренского «Общечеловеческие корни идеализма») и представленное в ряде текстов современных отечественных философов (см. журнал «Вопросы философии»).


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 1:54 am   

Сель! Мне кажется, что русский язык даёт большой простор для говорящего. Хочешь - выражайся рационально и логично, а хочешь - аморфно-эмоционально. Человек ведь думает не словами, а какими-то образами, и в процессе высказывания он кладёт эти образы на слова и грамматические конструкции. Лично у меня при этом создаётся ощущение, что «перевод» обедняет и не очень хорошо передаёт «образные» мысли.
Когда же приходится говорить на английском, то происходит очень и очень сильное обеднение. Но мне не так часто приходится это делать, поэтому интересно было бы спросить у людей, которым постоянно приходится говорить на ещё одном языке, кроме русского.
Какой из ваших активных языков полнее и адекватнее перекладывает «мыслеобразы» на речь?
Хотя ,если у человека не богатая «мыслеобразность» ( участники сайта вне подозрений), то ему будет легче с переводом. Где-то читал о том, что Сталин искренне полагал, что человек думает словами.
Вот только что в связке «мыслеобразность» - язык первично? Упрощает ли «мыслеобразность» упрощающийся язык?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Апр 29, 2008 4:36 am   

Рауха писал(а):
Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака.

Рауха! Я же здесь представил не только конечный текст перевода Гриневича, который ещё можно рассматривать с точки зрения нравиться- не нравиться, но и всю целиком методу проделанной им работы. Её доступно прверить каждому, обладающему навыками научно-логического мышления, и для подобной проверки совершенно не обязательно быть проффесиональным лингвистом.
Не берёшь же ты с собой в магазин математиков для подсчёта сдачи!
Эмоции, типа верхней цитаты, в качестве аргумента подобного разговора неуместны.

Рауха писал(а):
Но общий принцип по моему весьма понятен по-любому.

Я уж старался подобрать и представить материал Гриневича таким образом, чтоб достигнуть этой "весьма понятности", благо, сам Гриневич ничего не скрывает. Похоже, получилось.

Рауха писал(а):
Для подобного "перевода" фестского диска на какой-нибудь "праприбалтийско-финский" мне с моей лингвистической бездарностью лет 5 понадобилось бы, чел лингвистически подкованныый и одарённый наверняка за пол года справиться бы смог, команда лингвистов-экстремистов с хорошей компьютерной базой такую "болванку" недели за три осилить бы смогла. За точность прикидок не досконально ручаюсь, если б Родиона или Дар Ветра не заломало б их окорректировать - был бы признателен.

Это конечно хорошо, что у тебя создалось ощущение относительной простоты и доступности подобного мероприятия, но эта простота из разряда "Всё гениальное-просто".
Народ вообще-то уже лет 90 бьётся над переводом. Получается например такое

Цитата:
"Одним из первых исследователей, рискнувших форсировать разгадку тайны диска, был Джордж Хемпль, статья Которого увидела свет в январском номере журнала “Харпepc мансли магазин” (1911), издававшегося одновременно в Лондоне и Нью-Йорке. Автор статьи попытался прочесть надпись на диске по-гречески по правилам кипрского силлабария. Верно определив по числу употребляемых знаков, что письмо диска слоговое, Хемпль предложил для двух знаков, чаще других стоящих в начале слов, значения гласных а и е, как наиболее употребительных в атой позиции в словах греческого языка. Потом с их помощью он отыскал два характерных предлога и две грамматические частицы (надо признать, что эти начальные рассуждения Хемпля имели бы определенную ценность, если бы язык \надписи оказался греческим). Обратившись затем к акрофоническому методу, он получил фонетические значения такого количества знаков, которое позволило ему полностью прочесть и понять первые 19 строк стороны А диска переведенные им следующем образом: “Вот Ксифо пророчица посвятила награбленное от грабителя пророчицы. Зевс, защити. В молчании отложи лучшие [части еще] не изжаренного животного. Афина-Минерва, будь милостива. Молчание! Жертвы умерли. Молчание!..”. Согласно толкованию Хемпля, в этой части надписи речь шла об ограблении святилища пророчицы Ксифо на юго-западном побережье Малой Азии греком-пиратом с острова Крит, вынужденным впоследствии возместить стоимость награбленного имущества подлежащим жертвоприношению скотом, а также содержались предупреждения о необходимости соблюдения молчания во время церемонии принесения жертв. Остальную прочтенную им часть текста Хемпль уже не рискнул ни переводить с греческого, ни как-либо толковать.

Цитата:
Американским ученым Сайрусом Гордоном в 60-е годы принцип акрофонии был использован при попытке доказать семитический характер языка надписи диска. Еще раньше, в 1948 г., с помощью собственных статистических подсчетов греческий ученый К. Ктистопулос получил целый семитический текст, даже краткая выдержка из которого красноречиво говорит о крайней сомнительности чтения и перевода:

Всевышний — это божество, звезда могущественных тронов,

Всевышний — это нежность утешительных слов,

Всевышний—это даритель предсказаний,

Всевышний — это белок яйца..
.


Цитата:
Американец Бенджамин Шварц и англичанин Генри Эфрон, будучи, подобно своим предшественникам Дж. Хемплю и Э. Зиттигу, убежденными сторонниками греческой теории, применили в своих исследованиях иконографический и статистический методы. Носколь различ-ды их переводы текста диска, опубликованные почти одновременно, соответственно в 1959 и 1962 гг.:

“[Сторона А:] Святилище Маройо и город Эрато суть истинные святилища. Могущественно Ка..но, святилище Зевса. А которое есть святилище Месате, это — для эпидемии. Святилище Филиста—для голода. Святилище Акакирийо есть... Святилище, которое есть святилище Халкатесе... Геры. Святилище, которое есть Акакирийо, есть ... Святилище, которое есть святилище Каяпи,— божественное зрелище. Святилище, которое есть Маро, есть менее достопримечательное, тогда как святилище Халкатесе... более достопримечательное. [Сторона В:] Эти суть также святилища: могущественная Асерия, Ака, Эваки, Мирийота, Мароруве,... томаройо и Се..а. И этот город Авениту превосходен, но Эваки осквернен. Храм, расположенный против Филии, есть Энитоно по имени. Имеется три храма: Эрато, Энитоно и Эсирия. И это именно Эрато — для обрядов с быками, и Энитоно — для умиротворения, и для свободы от забот — третья, веселая Эсирия.

[Сторона А:] ... Исполненное по обету приношение для Са.. и Диониса, исполненное по обету приношение для Туп и Са... жертвоприношение Ви.. и жрицам, и жертвоприношение ... [неким божествам], и жертвоприношение Са... и Дионису, и жертвоприношение... [неким божествам] ... Агвии и ее сыну, жертвоприношение и ... богине Тарсо, и ...[нечто, некоему атрибуту] божественной Тарсо и самой богине. [Сторона В:] Иаон бесстрашный из Сард вызвал чтимую богиню Тарсо, дочь Теарнея, на состязание. Божественный Теарней, сын Тарсо, дочери Теарнея, приготовляя жертвенный пир в Сардах на азиатский манер, убеждал человека из Азии: „Уступи богине, вырази почтение Гигиее, дочери Галия". Сын Тарсо просил красноречиво от имени богини. Иаон бесстрашный пришел к соглашению с Тарсо и Агвием” э
.

А вот это вообще перл
Цитата:
Методом иконографического сопоставления вместе с принципом акрофонии пользовались и те ученые, которые в самое последнее время повели атаку на Фестский диск со старых, “анатолийских” позиций, стремясь приписать языку и письменности диска хетто-лувийское происхождение. Один из них, профессор С. Дэвис, обнаружил на диске следующий текст, по его мнению, религиозно-церемониального характера:

“[Сторона А:]... Оттиски печатей, оттиски, я отпечатал оттиски, мои оттиски печатей, отпечатки, я отпечатал оттиски печатей, я оттиснул, я поставил печать, я поставил печать, я оттиски печатей эти, оттиски, оттиски печатей прекрасные, я поставил печать, оттиски печатей ровные, я поставил печать, оттиски печатей прекрасные, я поставил печать, оттиски печатей, спирали, оттиски, оттиски печатей, я сделал оттиски, оттиски печатей, прекрасные оттиски. [Сторона В:] я поставил печать, я отпечатал, я поставил печать, оттиски, много я отпечатал моих отпечатков прочных, я оттиснул, я отпечатал оттиски печатей, отпечатки, я отпечатал отпечатки ясные, мои оттиски, оттиски печатей, я оттиснул, я отпечатал, я отпечатал, я оттиснул, я отпечатал, я отпечатал, я отпечатал, я отпечатал, я оттиснул отпечатки, я поставил печать, я поставил печать, я отпечатал, я поставил печать”.


Вот тут уже сделали то, чем ты грозишься. За основу взяли лезгинский язык и скопировали метод Гриневича.
Цитата:
Лицевая сторона (А)
(I) 07-45 (II) 25-23-34-29 (III) 07-23-35-06-02 (IV) 07-18-39-30-09 (V) 08*-07-36-29-22 (VI) 24-18-23-07 (VII-X) 07*-45-07 (VIII) 35-18-07 (IX) 25-23-34-27 (X) 08*-07-36-29-22 (XI) 07*-45-29 (XII) 13-08-29 (XIII) 08*-07-35-29 (XIV) 01-27-09-02 (XV) 33-39-32-35-06 (XVI) 01-33-29 (XVII) 18-14-16 (XVIII) 35-20-24-34-29 (XIX) 01-38-25-27 (XX) 40-36-26-02 (XXI-XXIV) 35-40-24-07 (XXII) 25-42-37-22 (XXIII) 18-01-13-07-15 (XXIV) 33-39-01-13 (XXV) 43*-18-23-16 (XXVI) 12-20-24-33 (XXVII) 27-25-22 (XXVIII) 05*-23-37-02 (XXIX) 35-07-45-27 (XXX) 07-40-22-12-02

Обратная сторона (Б)
(I) 38-03-10 (II) 01-13 (III) 21-37-35-27-27-12-02 (IV) 38-03-10 (V) 35*-19-23 (VI) 01-13-12-02 (VII) 12-26-31 (VIII) 19-17-18-06 (IX) 27-18-32-14-27-12-02 (X) 26*-31-12-02 (XI) 01*-28 (XII) 18-23-10-25-27-02 (XIII) 26*-31-12-02 (XIV) 23-33 (XV) 21-37-35-27-27-12-02 (XVI) 26*-31-12-02 (XVII) 01*-28 (XVIII) 18-23-10-25-27-02 (XIX) 11-39 (XX) 38-23-32-12-02 (XXI) 07-40-41-01 (XXII) 35-19-41-12-02 (XXIII) 35-26-31 (XXIV) ?-18-06-12-02 (XXV) 08*-44-27 (XXVI) 12-07-45-27 (XXVII) 33-40-04-12-02 (XXVIII) 34-29-29 (XXIX) 07*-45-29 (XXX) 12-40-24 (XXXI) 18*-01-13-12-02

Надпись читается в следующей транскрипции:

Лицевая сторона (А)
(I-III) А-СИ НЕ-ГЬА-ЦА-ВА А-ГЬА-КИ-ХУ-РА(Й). (IV-VI) А-ЦIЕ-НИ-СА(Н) ЦIА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й)-ДИ МЕ-ЦIЕ-ГЬА-А. (VII-X) ГIА-СИ-А(Н) КИ-ЦIЕ-А НЕ-ГЬА-ЦА-ДА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й)-ДИ. (XI-XV) ГЬУ-БЕ-ВА(Л) БА-А-ГЪИ(З)-ВА(Й) ЛУ-ТТА-ЦIА-РА(Н) КIА-НИ-ТУ-КИ-ХУ(Й). (XVI-XX) ЛУ-КIА-ВА ЦIЕ-ВУ-АР КИ-ГЕ-МЕ-МЕ-ВА(Й) ЛУ-РЕ-НЕ-ДА(Й) КЪЕ-ГЪИ-КА-РА(Й). (XXI-XXIV) КИ-КЪЕ-МЕ-А НЕ- ? - АК-ДИ(З) ЦIЕ-ЛУ-ГЬУ-А-НА(Ч) КIА-НИ-ЛУ-ГЬУ(Й). (XXV-XXVIII) КЬУЬ-ЦIЕ-ГЬА-АР У-КЪЕ-МЕ-КIА(Н) ДА-НЕ-ДИ(З) ГА-ГЬА-АК-РА(Й). (XXIX-XXX) КИ-А-СИ-ТТА(Й) А-КЪЕ-ДИ-У-РА(Й).


Обратная сторона (Б)
(I-III) РЕ-КЬИ-МИ(Р) ЛУ-ГЬУ(З) ЗА-АК-КИ-ТТА-ТТА-У-РА(Й). (IV-VI) РЕ-КЬИ-МИ(Р) КУЬ-ЧУЬ-ГЬА(З) ЛУ-ГЬУ-У-РА(Й). (VII-VIII) У-КА-ККА(Р) ЧУЬ МА-ЦЕ ХУ(Й). (IX) ТТА-ЦIЕ ТУ-ВУ(Н) ТТА-У-РА(Й) (X) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XI-XII) ЛА-КIУ ЦIЕ-ГЬА(З) МИ-НЕ-ТТА-РА(Й). (XIII) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XIV-XV) ГЬА-КIА ЗА-АК-КИ-ТТА-ТТА-У-РА(Й), (XVI) КЪА-ККА-У-РА(Й). (XVII-XVIII) ЛА-КIУ ЦIЕ-ГЬА(З) МИ-НЕ-ТТА-РА(Й). (XIX-XX) ЧУ-НИ РЕ-ГЬА-ТУ-У-РА(Й). (XXI-XXII) А-КЪЕ ГЬУЬ-ЛУЬ КИ(Н) ЧУЬ-ГЬУЬ-У-РА(Й). (XXIII-XXIV) КИ-КА-ККА(Р) (МА)-ЦIЕ ХУ-У-РА(Й). (XXV-XXVII) БА- ? – ТТА У-А-СИ-ТТА(Н) КIА(Н) КЪЕ-ЦИ-У-РА(Й). (XXVIII-XXXI) ЦА-ВА-ВА(Й) ГIА-СИ-ВА(З) У-КЪЕ-МЕ ЦЕ ЛУ-ГЬУ-У-РА(Й).

Русский перевод текста
(А)
(I-III) Пусть Аси будет вечным (?) в небесах. (IV-VI) Кто подоз-ревает огонь Ацениса, тот – «мецеха» (слабоумный, дурак). (VII-X) Кто подозревает (силу) небес, тот – собака (бога) Аси. (XI-XV) Лута-цар, который подозревает мощи (бога) Аси, пусть будет разбит в пух и прах. (XVI-XX) Пусть Лукав привозит углей из Луренея, где находится Кигемем. (XXI-XXIV) Кигеме не смог сказать Не…ку «пошел, вон», пусть проявляет любовь. (XXV-XXVIII) Старейшины пусть убираются в проклятую родину Угемека. (XXIX-XXX) Пусть уходит из Киаса.
(Б)
(I-III) Пусть не задевает меня, сказав «не умирай». (IV-VI) «Не умирай» пусть скажет Кучуху. (VII-VIII) Укаки (?) пускай будут вашим подарком. (IX) Пусть не оставляет (не задерживает) дань. (X) Пусть доставляет. (XI-XII) Пусть умоляет Пятнистую Козу. (XIII) Пусть доставляет. (XIV-XV) Пусть напрасно меня не задевает. (XVI) Пусть доставляет. (XVII-XVIII) Пусть умоляет Пятнистую Козу. (XIX-XX) Пусть и нас оставляет в спокойствии. (XXI-XXII) Пусть Эгейское море смывает (его) гнев. (XXIII-XXIV) Кикаки (?) пусть будут подарком. (XXV-XXVII) Пусть Ба…т удостоится любви Уасита. (XXVIII-XXXI) Пусть просит помощи у Асия, который находится в небесах.


Итак, «Фестский диск» - это письмо, отправленное одним царем к другому (их имена не приводятся) с требованием предоставления воздержавшейся дани. Неоднократное повторение слов «Пусть предос-тавляет», «Пусть умоляет Пятнистую Козу» говорят о настойчивости требования.
Текст на «Фестском диске» содержит топонимические названия: Киас (вероятно, Кносс), Акъе гьуьл (Эгейское море), Уасит (Фасит, Фест), Лурене (Лерне), Ба…т (?); имена божеств: Аси (верховный бог пеласгов), Кучух (бог клятвы), Коза (защитник смелых людей в лез-гинской мифологии), Аценис (вероятно, Адонис), Лутацар (?); имена собственные Кигеме, Угемек, Не…к, (?), Лукав (это имя очень часто встречается на царских печатях, но в отличие от «Фестского диска», везде как «могила Лукава», «душа Лукава»; если имя «Лукав» на «Фе-стском диске» и на царских печатях одно и то же лицо, то «Фестский диск» относится к более древнему периоду, чем царские печати).
Из результатов дешифровки образцов критского иероглифиче-ского письма приводим следующие:
а) на пеласгском языке, как и на лезгинском, имелись три звука «к»: придыхательный «К», непридыхательный «КК» и взрывной «КI», причем для передачи каждого звука придуман рисунок, название кото-рого начинается именно с этой буквой: «карч» ‘рог’, «ккард» ‘сокол’ и «кIазри» ‘рыба’;
б) с целью уменьшения числа рисунков, близкий по произноше-нию слог получен путем добавления под рисунок нижней черточки («вирамы»); например, «мальчик» - ГИ, с черточкой - ГА; «руковица» - БЕ, с черточкой – БА; «палатка» - А, с черточкой – ГIА, «угольник» - ЦIЕ, с черточкой – ЦЕ, «рог» - КА, с черточкой – КЪА, «бегуший че-ловек» - ЛУ, с черточкой - ЛА и т.д.;
в) во всех формах критского письма (на «Фестском диске», в иероглифическом письме, линейных «А» и «В», кипро-минойском письме) рисунок, а в дальнейшем слоговой знак, дают открытые слоги (согласный + гласный); чтобы получить соответствующий закрытый слог (согласный + гласный + согласный), читатель должен добавить третью букву к открытому слогу в зависимости от значения слова (на-пример, «ба-а-гъи-ва-ди» следует читать в транскрипции «ба-а-гъи(з)-ва(й)-ди» ‘тот, который сомневается’);
г) на нескольких местах текста «Фестского диска» проведены «поправки» («исправления») пока глина была сырая. Например, на нижнем круге рис.1 в третьем слове с центра последний рисунок («голова с перьями») добавлен позже: вероятно сначала было 07-23-35-06 «А-ГЬА-КИ-ХУ(Й)» и после поправки стала 07-23-35-06-02 «А-ГЬА-КИ-ХУ-РА(Й)». В обоих случаях – это глагол в повелительном наклонении – «ХУ(Й)» и «ХУРА(Й)» переводятся с пеласгского (на современном лезгинском языке «хьуй» и «хьурай») ‘пусть будет’, однако, первая форма в лезгинском языке употребляется в более конкретном значении или же как утвердительная форма «пусть будет», а вторая форма имеет более общее значение (т.е. вообще, всегда) или же она употребляется как желаемая форма «пусть будет»;
д) в разных образцах иероглифического письма один и тот же слог получен при помощи разных рисунков, причем название каждого рисунка, обязательно, начинается с требуемого слога; например, для слога «МА» употреблено «машах» ‘рысь’ (диалектная разновидность слова «вашах» ‘рысь’), «маймун» ‘обезьяна’, «мадвар» ‘приспособле-ние, не дающее канату запутаться’, «магъв» ‘лемех’; для слога «ЛУ» - «лулу» ‘нормальная ходьба человека’, «лулу», «лула» ‘мак’, «лури» ‘вид полуобезьян’; для слога «КIА» - «кIазри» ‘рыба’, «кI(в)ач» ‘нога’; для слога «А» - «алуф» ‘палатка’, «арфа» ‘музыкальный инструмент’ и др.
Как видим, для пеласгов не представлялось никакой трудности писать и читать рисуночно-слоговое письмо: зная название предмета (растения, животного и т.д.) легко подразумевается слог, из слогов слова, из слов предложения. Единственная трудность – уметь правиль-но и точно изобразить рисунок: рысий головы отличить от львиной, кошку отличить от лисы, цветок земляники от другого цветка. На од-ной восьмигранной печати четко отличаются головы теленка, ягненка и барашки, которые трудно отличить без надлежащей дешифровки.
Следовательно, дешифровка критского (пеласгского) рисуноч-но-слогового письма – эта такая же простая задача, как решить простой ребус с известным языком (!). Возьмем так называемую «царскую пе-чать 1898 г.» (рис.3). Эта печать – одна из наиболее красиво оформ-ленных критских печатей, хранится в Эшмолеанском музее. На этой трехсторонней бусине помимо орнамента имеются следующие рисун-ки:


На это следует ответ "по Гриневичу".
Цитата:
В XIX—XX веках были дешифрованы многие древние письменности. Каждой из этих дешифровок предшествовали десятки, а подчас и сотни неудачных попыток проникнуть в содержание надписей. Авторы некоторых из этих попыток получали на начальном этапе работы в общем неплохие результаты, однако, переоценив свои возможности и возможности материала, они не останавливались на достигнутом, а, оставив в стороне соображения здравого смысла, вступали в область фантастических измышлений. Другие попытки дешифровок были обречены на неудачу с самого начала. Авторы их, не видя характерных связей между неизвестным и известным, но стремясь их увидеть во что бы то ни стало, пытались сами конструировать эти связи, и чаще это кончалось тем, что «дешифровщики» начинали заниматься обычной подгонкой. При этом они подгоняли свои тексты под тот или иной язык, читая одни знаки вместо других (как это делалось, например, при дешифровке этрусских надписей), объясняя плохие чтения либо ошибками писцов, либо «спецификой» дешифруемого языка. Что же касается добытого таким путем содержания, то здесь обычно действовали по принципу: «чем нелепее, тем лучше» (считалось, что на неизвестном языке могло быть написано все, что угодно). Бывало и так, что «дешифровщики» не утруждали себя сравнением неизвестного письма или языка с известным письмом и языком. Получая тем или иным способом «чтения» на «новом языке», они наделяли эти чтения каким угодно содержанием.

Иногда думают, что подобные построения трудно опровергнуть. В действительности опровергнуть их довольно легко, ибо они всегда содержат множество внутренних противоречий; но даже если бы они оказались внутренне непротиворечивыми, в них можно было бы отыскать уязвимые места. Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка). Каждый язык имеет свою особую систему (а не хаотический набор) звуков, гласные и согласные в словах чередуются определенным образом и т.д. «Языки» же, получаемые в результате псевдодешифровок, такими закономерностями не обладают.

Неверно считать, что псевдодешифровщики обычно являются профанами. Нередко в этой роли выступали заслуженные ученые, почтенные эрудиты.

Но одной эрудиции в дешифровке явно недостаточно, точно так же, как недостаточно и интуиции, хотя дешифровка вряд ли может удаться без той и другой.

Интуицию можно было бы определить как способность подсознательно идентифицировать существенные признаки и связи; отсюда следует, что ничего «мистического» в интуиции нет. Действительно, прослеживая теперь ход той или иной дешифровки, можно убедиться, что ответы на вопросы, которые ставили перед собой дешифровщики, были заложены в самом материале, надо было лишь из хаоса возможных решений выбрать единственно верные. Ставя вопрос о том, какие же связи могут быть названы существенными, какая структура — характерной, дешифровщик должен иметь в виду следующее.

В письме и в языке действует принцип экономии, что приводит к построению компактных, упорядоченных иерархических цепей и систем. Так, письмо может включать лишь знаки для слогов типа Г (гласный) и СГ (согласный плюс гласный), либо знаки типа Г, СГ, ГС, СГС («слоговое письмо»), либо только знаки типа С и Г («алфавитно-буквенное письмо»). Есть и другие виды письма, однако важно подчеркнуть, что набор типов письменных знаков в данной письменности всегда крайне ограничен и строго упорядочен. Этого не мог, например, понять англичанин Т. Юнг, увидевший в египетской записи имени Птолемея знаки типа С, Г, СГ, ГС, ГСГ. Это понял, однако, Шампольон, показавший, что в имени Птолемея, как и в ряде других имен, египтяне использовали знаки типа С и Г. А Майкл Вентрис, занимавшийся дешифровкой критского линейного письма Б, установил, что знаки этого письма передают лишь звучания типа Г и СГ, что впоследствии определило успех дешифровки этого письма, выполненной автором этих строк.

Но есть в дешифровке, тем не менее, определенный барьер: можно определить принципиальный строй и состав письма, даже можно выяснить, какие знаки выражают гласные, какие — согласные, какие — группы согласных и гласных (и какие именно группы), но прочесть эти самые гласные и согласные, определить звучание знаков нельзя, если это звучание не подсказано написанием тех же знаков при помощи другого письма.

И все же, как работает мысль у тех дешифровщиков, которые добились надежных результатов? Совершенно ясно, что на начальном этапе работы они руководствуются соображениями здравого смысла. Просматривая текст, они подвергают его — сознательно или подсознательно — комбинаторному анализу, выделяя и классифицируя группы сочетаний. Существенные особенности идентифицируются ими, разумеется, не только интуитивно, подсознательно, — интуиция лишь сберегает его энергию, не позволяя ей растрачиваться на создание совершенно бесплодных построений. При этом отбираются действительно нужные факты из того многообразия фактов, которые дают известные письменности и языки, так или иначе связанные с дешифруемой письменностью и языком. И вся сознательная работа дешифровщика направлена на отыскание существенных связей (внутри текста или между текстом и внешней средой). Бывает иногда и так, что дешифровщик допускает в своей работе ошибки, причем часто, допустив промах, он чувствует (как чувствует поэт, не находящий нужной рифмы) неудовлетворенность, — тут тоже сказывается интуиция. Она же может привести его и к такому выводу: «Это, кажется, так, хотя и не знаю почему». Если в этот момент проанализировать ход его мысли, то окажется, что заложенные в материале данные уже привели его подсознательно к идентификации какой-то закономерности и она вскоре будет осознана им и получит в его рассуждениях дальнейшее обоснование.

Таковы самые общие соображения о методике начальной работы дешифровщика.


Уже и компьютерную обработку пробовалиProlog к Фестскому диску, только читали от края к центру.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 3:23 am   

Vla писал(а):
Я же здесь представил не только конечный текст перевода Гриневича, который ещё можно рассматривать с точки зрения нравиться- не нравиться, но и всю целиком методу проделанной им работы.

О ней и речь была.
Vla писал(а):
Её доступно прверить каждому, обладающему навыками научно-логического мышления, и для подобной проверки совершенно не обязательно быть проффесиональным лингвистом.

Для аналогичной лепки на совершенно другой языковой базе верно тоже самое. Только усилий требует гораздо больше.
Vla писал(а):
Вот тут уже сделали то, чем ты грозишься. За основу взяли лезгинский язык и скопировали метод Гриневича.

Однако для пущей достоверности оставили несколько лакун и неясностей, вполне резонно полагая что полная идентичность фестского текста лезгинским диалектам выглядела б неправдоподобно. Остерегались они и аппеляций к заимствованиям из современных же северокавказских языков. В этом плане "перевод" на осетинский был бы перспективней, можно было б аппелировать к фарси, пехлеви, пушту, дари, санскриту, хинди, урду и прочим родственным языкам Laughing (приём которым Гриневич не побрезговал). Языки банту в этой связи тоже выглядят весьма перспективными.
Vla писал(а):
Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка).

Красноречивое утвержденьице ...
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( Laughing ) речи ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Май 02, 2008 3:16 pm   

Рауха писал(а):
О ней (методе Гриневича) и речь была.

И речь была такая:
Рауха писал(а):
Не нравиться он мне ещё и по причине очевиднейшей примитивности, ориентированности на замороченного, предрасположенного простака.

Рауха писал(а):
автор полюбившегося тебе перевода не утруждает себя попытками быть обьективным и не стесняется свою незамысловатую фантазию в качестве главного инструмента использовать.
Мозголюб, короче.

Рауха писал(а):
Порнуха от "народоведения". Имитирует глубокое научное удовлетворение...

Рауха писал(а):
Подходит. Как образец фактологической нечистоплотности одних, и наивной лопоухости в этой области других...

Рауха писал(а):
Не диск, а его откровенно бестыжая эксплуатация со стороны любителей ребусов, возомнивших себя лингвистами...

Ну и к чему столько вязкой негативности? Это только доказывает твою личную небеспристрастность и ничего более.
Рауха, Гриневич никакой новой методы не изобрёл.Основным методом при идентификации знаков Фестского диска был метод [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Акрофония]акрофонии [/url] в комплексе с «этимологическим» (иконографическим) методом. Это всё классические способы. Как другие учёные пытались применить их к Фестскому диску написано здесь
ДЕКОДИРОВАНИЕ МОДЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ФЕСТСКОГО ДИСКА
То, что это слоговое письмо открытого типа определили до Гриневича.(Джордж Хемпль1911)
Что же сделал именно Гриневич?

Цитата:
«Расстояние единственности» — так назывался в этой работе минимальный объем текста, при котором возможно одно, единственно правильное, «решение», расшифровка криптограммы. Нерасшифрованные древние тексты — это криптограммы своего рода, и потому оказалось возможным при их расшифровке применять методику Шеннона.

Как же Шеннону удалось определить «расстояние единственности», величину текста, достаточного для дешифровки? Величина эта слагается из трех показателей. Прежде всего — общее число разных знаков, чтение которых нам предстоит установить. Затем — число «референтов», количество букв (или звуков), которым должны соответствовать знаки шифровки. И, наконец, необходимо знать третью величину — так называемую «избыточность языка».

Не всякое сочетание букв образует русское слово (так же, как английское, немецкое и т.д.). Одни буквы и сочетания букв употребляются очень часто (например, «ти-эйч», в английском), другие — редко, а третьи не встречаются вообще (например, «эйч-ти», в том же английском). Кроме законов фонетики, морфологии, лексики, есть еще и законы грамматики, требующие согласования времен, падежей и т.д. Вес это накладывает на язык множество «запретов», ограничений. И тем самым создаст «избыточность» языка.

Лингвисты определили величину избыточности в самых разных языках мира: в русском и немецком, армянском и азербайджанском, румынском и венгерском. И везде она колеблется в пределах 70-80 процентов, т.е. в любом тексте, записанном буквами, около трех четвертей этих букв — «лишние», они диктуются законами языка. Меньше всего различных букв в гавайском алфавите — всего лишь 12 согласных и 7 гласных. Больше всего букв в алфавитах, разработанных советскими языковедами для языков Кавказа: свыше пятидесяти. Нетрудно определить и число возможных «референтов» знаков любого алфавита. В языках Кавказа их очень много — до восьмидесяти фонем!

Зная эти цифры, нетрудно определить, какой величины должен быть алфавитный текст, чтобы мы могли дать его однозначную дешифровку. Для гавайского алфавита получаем 20 букв, для русского — 70, армянского — 80.

Для логографического письма избыточность равна примерно 50 процентам. Это означает, что лишними в тексте, написанном логограммами, будет половина всех знаков. Логография оказывается гораздо более экономным письмом, чем алфавит (правда, эта экономия достигается дорогой ценой, сравните несколько десятков знаков в алфавитах и многие тысячи знаков — логограмм в китайском письме). Для того, чтобы однозначно расшифровать текст, записанный знаками — логограммами, он должен быть очень большим, порядка миллиона знаков.

Величина избыточности слогового письма находится где-то между величинами алфавита и логографии (слоговое письмо более «ёмко», чем буквенное, но менее «емко», чем логографическое), т.е. между 50 и 70 процентами. В среднем можно принять величину, равную 60 процентам. Для определения числа «референтов» слоговых знаков нужно принимать во внимание тип слогового письма. Если все знаки передают лишь открытые слоги («гласный» и «согласный + гласный»), их будет гораздо меньше, чем в случае употребления открытых и закрытых слогов. От этого зависит и величина «расстояния единственности». Для силлибариев первого типа, каким и является письмо Фестского диска, она будет равна примерно 300-500 знакам. При меньшем объеме текста браться за его расшифровку не следует, так как в этом случае возможно множество «решений», множество вариантов прочтения. Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом. Для меня же надпись на Фестском диске явилась лишь одной из многих (наиболее пространных) надписей единой праславянскои письменности, которая вместе с другими надписями, выполненными этой письменностью, составила суммарный текст (≈ 1,9 тыс. знаков), более чем достаточный для однозначной дешифровки.

Ну и конечно нужен верный базовый язык. Гриневич использовал праславянский язык.
Цитата:
Каких только предположений не высказывалось относительно языка надписей Фестского диска! Одни думали, что он написан на греческом языке. Другие искали в надписи один из языков Анатолии: хеттский, ликийский, карийский. Третьи предполагали, что надпись сделана на древнееврейском или каком-либо ином семитском языке. Вариантам несть числа. А все дело в том, что, задавшись определенной целью, можно, толкуя тот или иной знак в «свою пользу», прочитать короткие отрывки не дешифрованного текста так, как нам хочется. При желании в диске из Феста можно вычитать также любое содержание. Его даже можно прочесть по-русски, что и продемонстрировал в свое время А.М. Кондратов, получив при этом текст такого содержания:

«Говорят царя Мормикатата-слова, говорят навеки царя-слова, словеса мудрейшие» и т.д. Разумеется, ни о каком русском языке не может быть и речи и чтение текста по-русски — это, как я уже сказал, всего лишь демонстрация тех самых попыток с негодными средствами, которые в конце концов побудили Джона Чэдуика сказать, что «дешифровка этой надписи остается за пределами наших возможностей». И это действительно так, если...


Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

Для данного случая ha-ha (ха-ха-ха) ты сильно не прав.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 02, 2008 5:04 pm   

Vla писал(а):
Ну и к чему столько вязкой негативности? Это только доказывает твою личную небеспристрастность и ничего более.

Небеспристрастность к чему именно - я писал. Не люблю циничной брехни ...
Vla писал(а):
Что же сделал именно Гриневич?

Если вкратце - "лаконизировал" (низвёл) метод до уровня ребуса. Очень удобного для всяческих дешёвых манипуляций.
Vla писал(а):
Ну и конечно нужен верный базовый язык. Гриневич использовал праславянский язык.

Совершенно напрасно побрезговав банту.
писал(а):
Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом.

А если добавить к нему что-нибудь ещё, можно получить всё что хочешь.
Vla писал(а):
Для данного случая ты сильно не прав.

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Я понимаю твоё острое желание продемонстрировать мою неправоту, но хоть чем-то ты это желание подкрепить можешь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 2:15 am   

Рауха писал(а):
Я понимаю твоё острое желание продемонстрировать мою неправоту

Рауха,никаких острых желаний у меня уже давно нет, ты опять не прав. В этой ветке меня интересует Фестский диск, праславянская письменность, язык и всё, что с этим связано.
Рауха писал(а):
хоть чем-то ты это желание подкрепить можешь?

Я представил материал, снабдил ссылками, попытался выудить из твоего вязкого негатива вопросы по существу, и, как мне кажется, ответил и своими словами и представлением материала со ссылками.
У меня сложилось ощущение, что ты книгу Гриневича даже не просматривал, и упорно придерживаешься огульной агрессивно-задевательной лексики:
Рауха писал(а):
Не люблю циничной брехни ...

Рауха писал(а):
Очень удобного для всяческих дешёвых манипуляций.

Зачем!? То, что тебе не нравится текст перевода - я понял, не надо повторений. Не хочешь читать Гриневича - так никто и не заставляет. Мне не интересна ещё одна ветка типа Рауха VS кто-то.
С тобой, или без тебя я постараюсь продолжить тему, т.к. чувствую, что там что-то важное.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 3:02 am   

Vla писал(а):
В этой ветке меня интересует Фестский диск, праславянская письменность, язык и всё, что с этим связано.

И то, что с этим ничего не связано кроме откровенного шарлатанства тебя совсем не напрягает?
Vla писал(а):
Я представил материал, снабдил ссылками, попытался выудить из твоего вязкого негатива вопросы по существу, и, как мне кажется, ответил и своими словами и представлением материала со ссылками.

В этом конкретном случае тв ответил только -
Vla писал(а):
Для данного случая ты сильно не прав.

В приведённых тобою материалах о том, о чём я упоминал -
Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

по существу нет ничего. Всё, что там написано опять же касается живой и светской литературной современной речи, но никак не языка фестского диска который вероятней всего был культовым и сакральным (иначе едва ли фестский диск остался б уникальным явлением).
Vla писал(а):
То, что тебе не нравится текст перевода - я понял, не надо повторений.

К тексту перевода я совершенно равнодушен. Там мог бы быть модный шлягер или рецепт коктейля - это без разницы. Меня больше возбуждает нелепая до откровенной бесстыжести идеологическая подоплёка....
Ну, и если ты желаешь ссылок - на -
http://www.computerra.ru/offline/2005/573/37311/
http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm
http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm
Из последнего -
Цитата:
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 4:34 am   

Другое дело!
Рауха писал(а):
В приведённых тобою материалах о том, о чём я упоминал -

Рауха писал(а):Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

по существу нет ничего. Всё, что там написано опять же касается живой и светской литературной современной речи, но никак не языка фестского диска который вероятней всего был культовым и сакральным (иначе едва ли фестский диск остался б уникальным явлением).

Рауха! Фестский диск написан слоговым письмом открытого типа и это определили задолго до Гриневича.
Продублирую ещё раз уже приводимую мной цитату:
Гриневич писал(а):
Величина избыточности слогового письма находится где-то между величинами алфавита и логографии (слоговое письмо более «ёмко», чем буквенное, но менее «емко», чем логографическое), т.е. между 50 и 70 процентами. В среднем можно принять величину, равную 60 процентам. Для определения числа «референтов» слоговых знаков нужно принимать во внимание тип слогового письма. Если все знаки передают лишь открытые слоги («гласный» и «согласный + гласный»), их будет гораздо меньше, чем в случае употребления открытых и закрытых слогов. От этого зависит и величина «расстояния единственности». Для силлибариев первого типа, каким и является письмо Фестского диска, она будет равна примерно 300-500 знакам. При меньшем объеме текста браться за его расшифровку не следует, так как в этом случае возможно множество «решений», множество вариантов прочтения

Избыточность слогового письма- это и есть не 100%-е озвучивание знаков письма. При составлении силлибариев (это своеобразный слоговый "алфавит") это учитывается обязательно, иначе не прочитаешь. Так делают все, не только Гриневич.
______________________________________
По этой твоей ссылке http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm- вот ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность
до Кирилла и Мефодия?

Эта твоя ссылка http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm ведёт на ту же статью Платова.

По этой http://www.computerra.ru/offline/2005/573/37311/ ссылке статья называется "Перепрочтённый"
Тут пишут, что ряды дешифровщиков пополнились американскими близнецами-братьями Кевином и Китом Мэсси. Они "заметили", что знаки финикийского слогового письма очень похожи на знаки Фестского диска. (Кстати, это действительно так, но перепутана причина со следствием.) Примерно в тот же период Эдуардом Дормом (Eduard Dhorme), одним из участников успешного дешифрования мертвого хеттского языка, была предложена наиболее вероятная огласовка консонант (согласных) в кратких протобиблосских письменах. Когда полвека спустя, в 1990-е годы братья Мэсси стали пытаться подставлять эти огласовки в надписи Фестского диска, то нашли на удивление много примечательных соответствий. И вот:

Перепрочтённый писал(а):
Самое, пожалуй, интересное, что при подстановке звуков семитской письменности в критскую глиняную табличку с нее «зазвучала» эллинская речь. Это было бы похоже на фокус, если не знать историю образования древнегреческой письменности. Как известно, в основе ее лежит алфавитное письмо финикийских купцов-мореплавателей, а форма начертания и названия букв — «альфа», «бета», «гамма» и т. д. — произошли от слов alpu (бык), bayt (дом) семитского языка финикийцев.

Рауха писал(а):
А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ..

РаухаТы что приводишь за ссылки!? Объясняй теперь, как пиктограммы Фестского диска передают семитскими звуками эллинскую речь. Neutral

Перепрочтённый писал(а):
Братья Мэсси показали (или считают, что показали), как огласовка всех слов с вирамом всякий раз дает по-древнегречески числительное. И вообще, по их мнению, судя по тем словам, значения которых можно считать установленными, надпись на диске больше всего напоминает скрупулезную опись какого-то (возможно, храмового) имущества — аналогично тому, как оказались хозяйственными списками большинство из текстов дешифрованного Майклом Вентрисом «линейного письма B», критской письменности более позднего периода.

А где же сакральность? Тут и перевода, похоже , нет.
Перепрочтённый писал(а):
. И поскольку других надписей, похожих на Фестский диск, на горизонте так и не видно, то совершенно непонятно, с какой стати большим и важным ученым отказываться от собственных версий в пользу чьей-то еще, пусть и достаточно красивой.

А как же критское линейное письмо А ? Опираясь на один Фестский диск нельзя делать перевод, ибо:

Гриневич писал(а):
Фестский диск содержит всего 241 (242) знак, и расшифровать его невозможно, если работать лишь с одним этим текстом. Для меня же надпись на Фестском диске явилась лишь одной из многих (наиболее пространных) надписей единой праславянскои письменности, которая вместе с другими надписями, выполненными этой письменностью, составила суммарный текст (≈ 1,9 тыс. знаков), более чем достаточный для однозначной дешифровки.

Возвращаю нижеследующую фразу тебе.
Рауха писал(а):
И то, что с этим ничего не связано кроме откровенного шарлатанства тебя совсем не напрягает?

За идеалогическую бесстыжесть ответишь позже.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 4:47 pm   

Vla писал(а):
Рауха! Фестский диск написан слоговым письмом открытого типа и это определили задолго до Гриневича.

Ну и что ты этим сказал?
Vla писал(а):
Продублирую ещё раз уже приводимую мной цитату:

Совершенно без всякого смысла при этом. Если тебе самому в голову не приходило, что слоговым письмом можно было писать любовные вирши и фиксировать строительные расходы, а можно и сакральные надписи, язык которых будет иметь изрядно отличающиеся характеристики, фактически являясь иным, не совсем уже фонетическим языком, не-речью, так сказать,
так я тебе вполне ясной рууской речью об этом писал.
Vla писал(а):
от ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность

до Кирилла и Мефодия?

Цитата:
Он впервые свёл в единую таблицу все знаки и озвучил их. Таблица оказалась поистине волшебной. Она позволяет читать письмена, обнаруженные на обширных территориях Европы и Азии.

Однако, исключительно на "праславянском" языке... Laughing
Цитата:
Раз лагери ученых поделились в оценках, то и труды Гриневича в комичные исторические казусы уже так легко не спишешь — ведь у самих авторов надписей не спросишь. Но тут, к счастью, помог случай. В своем дешифровальном раже Г.С. стал читать «по-славянски» все, что попадалось на глаза. Однажды взгляд его упал на книгу «Руническая магия» с подобающей надписью рунами на красивой обложке. Наметанным уже за многие годы исследований глазом Гриневич тут же определил, что все знаки рунической надписи «в графическом отношении абсолютно идентичны знакам слоговой праславянской письменности». А повествует же эта надпись, по мнению «эксперта», о некоем человеке, чья семенная жидкость является «предметом любовной страсти», а потомки которого «были в далеком прошлом белковым веществом»… Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Тут уже не выдержал автор «Рунической магии», научный сотрудник МГУ Антон Платов, раздолбавший все эти дикие фантазии Гриневича в специально посвященной ему статье («Русская рунология в цветочек»). Платов сам придумывал вид обложки и рассказал, что в действительности означают помещенные там руны: шесть первых — старое название книги RUNICA, а все остальные знаки — «личное клеймо» автора, начертанное классическими Старшими Рунами древних скандинавов и означающее всего-навсего «Я, такой-то, [сие] начертал».

После такого, думаю, несдержанность Платова в выражениях по поводу очередного шарлатана можно вполне понять и даже, думаю, где-то и одобрить.
Скорее всего дело тут не в сознательном фальсификаторстве Гриневича, а во вполне типичном случае "творческой шизофрении". "Чертами и резами" славяне действительно, наверняка пользовались задолго до Кирилла. Откуда к ним пришла руническая письменность сейчас догадки можно строить разные - может от скифов, может от кельтов, может быть основы её были независимо приняты ещё во времена Трепольской культуры (не исключено что прабалтской по языку). Только фестский диск с его "праславянской" "расшифровкой" к этому едва ли какое-то прямое отношение имеет...
Vla писал(а):
РаухаТы что приводишь за ссылки!? Объясняй теперь, как пиктограммы Фестского диска передают семитскими звуками эллинскую речь.

А чего тут обьяснять? "Чудаков" типа Гриневича по миру как собак нерезанных. Пока к этому делу не приплетается националистическая идеология всё это не более чем забавно.
В самом же "фокусе" ничего странного не видно. "Эллинская речь" "зазвучала" так же точно как и "праславянская", близкое соответствие финикийского и греческого письма известно далеко не одному только "Перепрочтённому".
Vla писал(а):
А где же сакральность? Тут и перевода, похоже , нет.

Да есть наверняка, как и куча прочих. "Сакральность" там точно такая же как у Гриневича. Список "заработавшихся" до шарлатанства дешифровщиков фестского диска наверняка может удлиняться и удлиняться, а что касается самого артефакта - вот тебе шрифт поразборчивей -
Цитата:
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.



Vla писал(а):
А как же критское линейное письмо А ?

Не дешифровано. Хотя текстов на нём гораздо поболее одного...
Тем не мене и фестский диск пытаются расшифровать если не предельно убедительно, то хотя бы добросовестно.
http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm
Vla писал(а):
Возвращаю нижеследующую фразу тебе.

Не принимаю. Больное - больной голове.
Vla писал(а):
За идеалогическую бесстыжесть ответишь позже.

За идеологическую бесстыжесть неизбежно попозже ответит Гриневич и попугайствующие за ним вслед. Жаль, если не им одним в конечном итоге достанется....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 03, 2008 7:31 pm   

Рауха! Ты высказал следующее
Рауха писал(а):
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы. Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно. Графические сочетания пиктограм очень даже могли иметь большую значимость чем их озвучивание. Даже в современных системах письма буква далеко не всегда подразумевает озвучивание (прикинь насколько "звучание по написанным буквам" не совпадает с живой речью в английском или французском). А слоговые пиктограммы фестского диска стало быть необходимо должны были точно передовать звучание "славянской" ( ) речи ...

На что я привёл цитату, в которой говорилось о понятии избыточности языка в зависимости от его собственной грамматики и способа письма (алфавитного, слогового, логографического). Избыточность- это и есть не чтение части знаков. На то, что письмо именно слоговое- было обращено внимание из-за следующего из этого процента избыточности, и получения числа минимального количества знаков в тексте, позволяющее его однозначную расшифровку.

То, что не Гриневич определил тип письма диска, написал с целью уменьшения потенциальных придирок по поводу ошибочности этого действия со стороны сильно идеалогизированных оппонентов.

Для озвучивания знаков письма составляются силлибарии (таблицы чтения). Это делают все дешифровщики (силлибарий), и от его полноты и адекватности зависит очень многое. Если есть правильный силлибарий, то можно прочесть текст, т.е превратить письменный язык в речь, или наоборот.
Поэтому Гриневич и пишет
Гриневич писал(а):
Дело в том, что язык человека обладает определенными закономерностями (а письменность — это графическое отображение речи, и значит, языка).

И если ты считаешь
Рауха писал(а):
Красноречивое утвержденьице ...
Для данного случая речь и язык вовсе не синонимы.
, то это твои личные идеалогические проблемы.
Рауха писал(а):
Если тебе самому в голову не приходило, что слоговым письмом можно было писать любовные вирши и фиксировать строительные расходы, а можно и сакральные надписи, язык которых будет иметь изрядно отличающиеся характеристики, фактически являясь иным, не совсем уже фонетическим языком, не-речью, так сказать, так я тебе вполне ясной рууской речью об этом писал.

Мне много чего в голову приходит, но не ты ли писал:
Рауха писал(а):
Язык диска вполне мог сильно несовпадать с живой речью используясь исключительно для сакральной декламации и даже не для неё преимущественно.
Потом сам же привёл типа критическую ссылку на Гриневича, где писали о том, что Фестский диск- это чуть ли не инвентарная опись имущества. Вот я и спросил: " Где бык-то, Багира!?" Где сакральность-то Рауха!?
Как вижу, ты не читаешь мои ссылки ( последний раз, правда, немного почитал), ты не читаешь мои цитаты ( только бегло- выделенное), но ты не читаешь и свои ссылки (по верхам)!
Если тебе не интересен этот вопрос, то что ты здесь делаешь!?
Вот тебе ещё один пример того, что ты не читаешь ссылок.
Ты приводишь цитату из статьиРусская рунология в цветочек: А.Платов против Г.Гриневича
Цитата:
Раз лагери ученых поделились в оценках, то и труды Гриневича в комичные исторические казусы уже так легко не спишешь — ведь у самих авторов надписей не спросишь. Но тут, к счастью, помог случай. В своем дешифровальном раже Г.С. стал читать «по-славянски» все, что попадалось на глаза. Однажды взгляд его упал на книгу «Руническая магия» с подобающей надписью рунами на красивой обложке. Наметанным уже за многие годы исследований глазом Гриневич тут же определил, что все знаки рунической надписи «в графическом отношении абсолютно идентичны знакам слоговой праславянской письменности». А повествует же эта надпись, по мнению «эксперта», о некоем человеке, чья семенная жидкость является «предметом любовной страсти», а потомки которого «были в далеком прошлом белковым веществом»… Расшифровку эту сопроводил и поясняющий комментарий Гриневича: «Сегодня даже дети знают, что такое белок, давший начало жизни на Земле. Но эта истина открылась нам относительно недавно. Наши же предки знали об этом задолго до открытий новейшего времени. Вот это, поистине сокровенные знания, без всякой магии и колдовства…»

Тут уже не выдержал автор «Рунической магии», научный сотрудник МГУ Антон Платов, раздолбавший все эти дикие фантазии Гриневича в специально посвященной ему статье («Русская рунология в цветочек»). Платов сам придумывал вид обложки и рассказал, что в действительности означают помещенные там руны: шесть первых — старое название книги RUNICA, а все остальные знаки — «личное клеймо» автора, начертанное классическими Старшими Рунами древних скандинавов и означающее всего-навсего «Я, такой-то, [сие] начертал».


Ссылку на эту статью ты уже давал в прошлом постинге, и я ответил:
Vla писал(а):
По этой твоей ссылке http://www.speakrus.ru/45/f4525.htm- вот ответ ПлатовуБыла ли у славян письменность до Кирилла и Мефодия?
Эта твоя ссылка http://www.arya.ru/biblio/iggvolod/ant_gr.htm ведёт на ту же статью Платова.

Если бы ты дочитал чуть дальше середины, то нашёл бы это:

Цитата:
Надпись на обложке книги А. Платова Гриневич Г.С. прочитал так: «Я ядра и член. Семенная жидкость моя предмет любовной страсти. Новые потомки, дающие семя, были в далёком прошлом белковым веществом (белком)».

В соответствии с надписью абстрактный рисунок был прокомментирован, как изящно и витиевато выписанный половой член на «фоне» женского полового органа.

По этому поводу возмущению А. Платова нет предела. Оказывается, рисунок он «сам рисовал тушью на листе ватмана» и «вся композиция является его личным знаменем».

Давать ей такую интерпретацию — «это уже не просто невежество. Это — хамство. Это оскорбление каждому, кто считает себя русским... С ума сойти...».

Будучи в состоянии истерии, А. Платов нечаянно проговорился в том, что обсуждаемый рисунок — это не только его личное знамя, а ещё и «священное древнерусское изображение Мирового Древа». ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Вот теперь всё стало на свои места. Не дураки были древние русы. Знали, в чём суть «Мирового Древа».

Тут наш рунолог оказался в положении героя одной из юморесок А. Райкина. Попав в греческий зал музея, тот был шокирован видом стоявших там статуй.

Рунологу должно быть известно, что не только греки к наготе относились иначе, чем наши современники, но были племена, которые ставили каменные изваяния в виде упомянутой части мужского тела и поклонялись им.

В конце концов, Гриневич Г.С. не писал древних текстов и не отвечает за их содержание. С него можно спрашивать только за правильность их прочтения.

А для этого нужно вести совсем другой разговор, к которому наш славный рунолог, как видно, сейчас не готов. А чтобы подготовиться, ему необходимо изучать не только книги по рунологии, но и другую литературу.



В интернетовской статье А. Платова имеются и другие критические замечания, но все они, вместе взятые, как и статья в целом, не затрагивают основных результатов работы Гриневича Г.С.

Она может вызвать негативное отношение к Гриневичу Г.С., но только у тех, кто не читал книги этих двух авторов.

Любой критик или рецензент трудов Гриневича Г.С. должен занять определённую позицию, по меньшей мере, по следующим вопросам.

1. Была ли вообще праславянская слоговая письменность или её не было? Exclamation
2. Если была, то правильно ли Гриневич Г.С. установил и озвучил знаки этой письменности? Правильно ли определено направление письма? Exclamation
3. Правильно ли сделаны переводы с праславянского языка на русский? Согласуется ли содержание переводов с другими независимыми источниками информации или противоречит им? Exclamation
4. Если Гриневич Г.С. не прав, то в чём сущность его ошибки или ошибок? Exclamation


Никакие словесные увёртки, тем более оскорбления в адрес Гриневича Г.С. не могут заменить чётких и ясных ответов на эти вопросы.


Рауха писал(а):
Из последнего -
Та ссылка ведёт на форум, где представлена выдержка всё из той же статьи "РУССКАЯ РУНОЛОГИЯ В ЦВЕТОЧЕК: А.Платов против Г.Гриневича."

А.Платов писал(а):
из элементарных законов комбинаторики и математической лингвистики следует вывод о невозможности корректной дешифровки коротких одиночных надписей, выполненных слоговым письмом. Иначе говоря, такие надписи допускают любую дешифровку на любом наперед заданном языке. Знаменитый Фестский диск, "прочтением" которым так гордится г-н Гриневич, - тому превосходный пример. Давным-давно установлено, что текст диска не будет достоверно переведен до тех пор, пока косвенные свидетельства не позволят установить принадлежность языка текста к какой-либо группе. Более того, ученые многих стран забавляются переводом текста диска на самые невообразимые языки. Лично мне уже довелось видеть переводы на современный русский, на болгарский, на... китайский.

Этот твой "разборчивый шрифт" формально верен, но мёртв и не даст результатов.
Результат будет если:
1.Определить языковую принадлежность текста
2. Найти ещё записи
3. Составить силлибарий (провести огласовку)
Гриневич это сделал.

Рауха писал(а):
Тем не мене и фестский диск пытаются расшифровать если не предельно убедительно, то хотя бы добросовестно.
http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm

Это статья-РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА?
РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА писал(а):
Однако Д. Оленрот пытается соединить эти две разные системы письма. Некоторые знаки Фестского диска, по его мнению, выражают не единичные звуки, а дифтонги (то есть сочетания гласных, например - ай, эй, эу).

Оленрот очень прав, когда пытается сравнить Фестский диск с критским линейным письмом А.
Насчёт дифтонгов он тоже прав, только надо вот так
ЙА (я); ЙЭ (е); ЙУ (ю).
РАСКРЫТА ЛИ ТАЙНА ФЕСТСКОГО ДИСКА писал(а):
. И следующее. Согласно предложенной Оленротом дешифровке, одна и та же греческая буква почему-то может выражаться на диске разными знаками. Так, букве "сигма" (с) соответствуют четыре непохожих друг на друга знака, букве "йота" (и) - три, букве "омикрон" (о) - два... Каков смысл в применении такого рода странного шифра? Да им попросту никто не смог бы воспользоваться.

Кроме древних русских!!! Laughing Laughing Laughing Ах прости, Рауха, тебе не нравится подобный термин, праславяне, надеюсь, устроят.

Рауха писал(а):
Не дешифровано. Хотя текстов на нём гораздо поболее одного...

Дешифровано вместе с диском.
Рауха писал(а):
За идеологическую бесстыжесть неизбежно попозже ответит Гриневич и попугайствующие за ним вслед. Жаль, если не им одним в конечном итоге достанется....

И вам туда же.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Ссылки Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След. [Всё]
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий