Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик · Добавлено: Сб Май 17, 2008 10:19 pm

Песец
Любые карты не являются юридическим документом. Японцы на своих картах юж курилы тоже рисуют как японскую территорию.

Если бы уж кто то захотел предъявлять всерьёз российские права на Севастополь, а ему под нос стали бы совать эти карты, он начал бы доказывать, что сии карты есть результат заблуждения картографов (добросовестного или злонамеренного это надо выяснять и доказывать особо)

Но разумеется Севастополь юридечиски был в составе Украины. Пусть там школьники не учили украинский язык, но севастопольские суды приговоры принимали ссылаясь на уголовный кодекс УССР, а не РСФСР.

Однако любители юридической казуистики могут пытаться доказывать, что Севастополь тогда с 1954 года Украина прихватила по ошибке. Мол пока был жив СССР на эту ошибку особо не обращали внимания, а теперь можно признать украинское владение Украиной севастополем неправомочным с самого 1954 года.

Вот вот это как раз тот случай, когда право вторично, а первична сила. Но у российского правящего класса не то что силы, воли нет. На хрен ей Севастополь, какое он отношение имеет к основным интересам правящего класса России - обмену энергоносителей на зелёные бумажки и складированию их в западных банках?
Если Севастополь и потребуется правящему классу то только чтобы через людей типа Лужкова или Рагозина отвлечь от излишних и не достаточно восторженных мыслей тех, кто от процесса обмена бумажек на российские энергоносители получает в основном только загаженную окружающую среду и сопутствующие наследственные заболевания.

Яник · Добавлено: Сб Май 17, 2008 11:23 pm

Полностью разделяю позицию Селя.
Вопрос Воли, Силы и Здравого смысла.
Напр. прибалты демонстрируют Волю и в результате Лужковы, Рагозины, Затулины и прочии враги России только портят воздух и отношения с этими странами, но не требуют присоединения к России не менее исконно российских, чем Крым, Курляндии, Эстляндии и т.д.
А, напр., фины не требуют от нас Выборга и Зеленогорска, несмотря на то, что Карельский перешеек получен Россией в результате прямой агрессиии, гораздо более очевидной, чем присоединение прибалтийских стран.
Война между Россией и Украиной абсолютно немыслима сейчас. Т.е. она не более вероятна, чем нападение на нас Японии. А значит и говорить не о чем. Пока. Ближайшие лет 10.

SilverCloud · Добавлено: Вс Май 18, 2008 11:00 am

(Текст сообщения удалён)

Яник · Добавлено: Вс Май 18, 2008 12:06 pm

SilverCloud, согласен, и я об этом.

Сан Саныч · Добавлено: Вс Май 18, 2008 3:44 pm

часть вторая- патетическая.
В первой части - лирической, я хотел сказать о том, что Россия легко предает своих детей. Причем следует отметить, что эта ее особенность не зависит от уровня демократии в стране. При имперском качестве она даже умудряется заставлять думать народ, что так и должно быть, что люди должны испытывать постоянную гордость от того, что они русские, которым просто чуждо желание житьв достатке.
Крым в эпоху российской, советской империи. Он всегда являлся стратегическим объектом империи. Даже тогда, когда его номинально передали Украине с одной единственной целью, чтобы обеспечить надежное снабжение. Вот вам разгатка вопроса действий Хрущева. Но при этом управление всегда оставалось в руках империи. Многие думают о значении Черноморского флота. Я вам скажу что его значение, как боевой стратегической единица уже в начале 20-го века гроша ломанного не стоило.
Чф в двадцатом веке являлся по сути главной учебкой ВМФ СССР. Главной тактической его задачей было обеспечение на дальних подступах безопасности действии стратегических средств авиации, ПВО и ракетных частей. Здесь находились станции дальнего обнаружения, просматривающие юго-запад на очень длинные расстояния, от Севастополя до Евпатории рассположены десятки аэродромов, с техническим оснащенем для дальней стратегической авиации, неговоря о более ближней.
Российская, советская империя без Крыма это не империя. Как говорили у нас - Крым это громадный непотопляемый авианосец, стоящий посредине Черного моря. Легко можно догадпаться, что Россия, коль она заявила о своей великодержавности из Крыма не может уйти. Представим себе на минуту, что ушла. Вопрос вступления Украины в НАТО уже давно решен, как и решен вопрос о разворачивании стратегической базы США в Крыму, в Севастополе. Могу сказать, что американские военные корабли у нас уже бывают регулярно и натовские тоже. Поэтому, сразу же после ухода России здесь будут американцы, и денег на развитие базы они не пожалеют. Почему, да потому что безопасности России на южных, юго-восточных рубежах не останется и следа. И никакое перебазирование флота в Новороссийск не поможет. Его просто нужно будет затопить, потому что в Новороссийске от него толку никакого.
Поэтому сегодня и идет нагнетание ситуации, толи еще будет к декабрю- очередному саммиту НАТО по вопросу о ПДЧ Украины по вступлению в альянс. Если уже сейчас в Севастополе все начинает булькать, то осенью наверное начнут и постреливать.

Andrew · Добавлено: Вс Май 18, 2008 4:30 pm

Юридических прав, подчёркиваю, нет. Что и зафиксировал ряд международных договоров, в частности, договор о предоставлении ядерными державами гарантий безопасности и териториальной целостности Украине взамен на отказ от обладания ядерным арсеналом, и "большим договором" о дружбе между РФ и Украиной.

Тут уж надо о другом говорить - не о юридических правах, а о правах на отстаивание интересов населения, в большинстве считающем себя русскими, и границах этих прав.

Баядера · Добавлено: Вс Май 18, 2008 4:57 pm

У меня уже года два как есть ощущение, что пахнет войной........ Crying or Very sad

Особенно когда смотрю фильмы про 41-й год, "до того КАК.."

Кораблик · Добавлено: Вс Май 18, 2008 6:03 pm

Сан Саныч объясни, что ты имеешь в виду. Неужели то, что когла Крым был в РСФСР власти УССР мешали его снабжению? Вряд ли. Но иного смысла я в этой фразе вообще не увидел.

Что же до твоих слов о том, что без крыма россия не может быть великой державой, то насколько я понимаю, она не может быть великой державой без Украины в целом, по крайней мере без левобережной Украины. я тут не особый эксперт, но насколько понимаю так уж завязаны экономические технологические цепочки.
Теоретически можно было бы аналоги украинских заводов в России отстроить, да только времена уже не те, чтобы столько заводов заново строить. России сейчас и один то завод построить проблема. В любом случае на это нужно время и не мало.

Вот этот мой Скурлатов, которым я уже всех наверно задолбал по этому поводу выражается несколько неприлично но в точку. Россия без Украины это конь без яиц.

Но с позиций метаистории кто его знает, может в этом кк раз и состоит редкостное историческое везение России, что у неё мало шансов быть великой державой и уицрауру хочешь не хочешь придётся перестраиваться на вегетарианскую диету? Не знаю. Совершенно не знаю.
Что то в такой логике есть от Васисуаллия Лоханкина... Или от той христианствующей овцы про которую есть здесь отдельная ветка. иол нам только молиться и тогда господь сам всё управит.

А по поводу того, что Россия всю дорогу предаёт своих детей, мне больше нравиться другая формулировка, которую и Задорнов и многие другие прговаривают. типа россия так устроина, что русские весгла всех побеждают ( ценой жуткого самопожертвования) но никогда ничего от своих побед не имеет в смысле шкурных интересов.
То есть если говорить о некоей мистической России а не о её правящем классе, то она не столько предаёт, сколько не умеет преследовать корыстные шкурные интересы, просто не умеет быть прагматичной.
если же говорить о такой же мистической коллективной Украине, то она мне видится существенно иной, гораздо более хитрее, но её хитрость во многом такая, которая перехитривает в итоге сама себя.
Ну тут архетипы банальные. Слабые и маленькие всегда хитрее больших и сильных. Сила есть ума не надо. А не хватает силёнок, надо хитрость включать.

Сан Саныч · Добавлено: Вс Май 18, 2008 7:01 pm

Конечно же нет. Речь о народном хозяйстве крымской области, о его логичной интеграции через Украинскую республику. В те времена Крым был в большой степени дотационным, передав его административно Украинской ССР, передали и проблемы хозяйственные, но при этом оставалось союзное управление по линии обороны, которое было статусом выше. Так в Севастополе все производственные предприятия были на 100 процентов оборонными, затраты по обеспечению города легли на экономику Украины.

Sergey · Добавлено: Вс Май 18, 2008 7:06 pm

Среди украинцев и русских родственников пруд пруди. Если будет война - это ж гражданская война получится. Отец на сына, брат на брата?

SilverCloud · Добавлено: Вс Май 18, 2008 7:24 pm

(Текст сообщения удалён)

Кораблик · Добавлено: Сб Май 24, 2008 7:26 am

Думаю можно ставить точку и закрывать ветку. Всё равно ничего умного здесь не скажем больше.

ВЦИОМ: 68% россиян считают, что Севастополь должен принадлежать России

Две трети (68%) россиян считают, что по справедливости Севастополь должен принадлежать России, а 5% опрошенных считают правомерным оставить этот город в составе Украины. Каждый четвёртый (27%) затрудняется с оценкой. О том, что Севастополь должен отойти к России, молодёжь 18-24 лет говорит реже (59%), чем опрошенные старше этого возраста (66-71%). Противоположного мнения придерживаются только 4-6% опрошенных из каждой возрастной группы. При этом у молодёжи вопрос о принадлежности Севастополя вызывает больше затруднений (35%), чем у остальных опрошенных (24-30%).

Такие данные публикует Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) на основании результатов опроса, проведенного в 46 регионах России.

Респонденты, считающие, что Севастополь должен быть российским, аргументируют свою позицию в основном тем, что город исторически принадлежал России (56%), реже приводят другие объяснения: что это стратегически важный город (там стоит наш флот, есть выход к Чёрному морю); город русской воинской славы (по 6-7%); его население хочет жить в России; в него вложено много нашего труда (по 2%).

Основные доводы противников возвращения города в Россию - Севастополь находится на территории Украины (31%); есть договор, согласно которому он принадлежит Украине (17%); кроме того, город исторически принадлежал ей; в случае перехода его к России у нас будут конфликты с Украиной (по 8-10%).

Заявление Ю. Лужкова о том, что Севастополь должен быть российским, совершенно правильное, и возвращение этого города в состав РФ должно стать одной из задач нашей государственной политики, - указывает 41% опрошенных (в Москве и Санкт-Петербурге эту точку зрения разделяют свыше половины респондентов - 55%). 19% россиян полагают, что хотя Лужков в целом прав, однако поднимать проблему государственной принадлежности Севастополя несвоевременно, лучше это сделать в другое время и при других обстоятельствах. Реже звучат иные оценки заявления мэра Москвы. По мнению 7% опрошенных, пусть историческая правда и на стороне Лужкова, но спор о принадлежности Севастополя ничего не даст, а потому нам следует признать город украинской территорией и больше не надо возвращаться к этому вопросу. Ещё 5% считают, что Севастополь не очень-то и нужен России и вопрос о его государственной принадлежности следует поднимать только в целях давления на Украину (например, когда идут споры о ценах на газ). Только 3% россиян оценивают заявление Ю. Лужкова как опасную провокацию, не имеющую под собой никакой исторической и юридической основы.
РИА Новости

Иначе распределяются мнения, когда респондентам предлагается альтернатива: или хорошие отношения с Украиной, или включение Севастополя в состав России. При такой постановке вопроса только каждый третий - 31% - отмечает, что важно вернуть Севастополь, даже ценой ухудшения отношений с Украиной. Каждый пятый (21%) полагает, что вопрос о государственной принадлежности города нам следует поднимать только в том случае, если Украина решит вступить в НАТО. И 18% считают, что хорошие отношения с Украиной важнее.

В опросе приняли участие 1600 человек. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1004660.html

Денис Матусов · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 10:14 am

ДА Севастополь не просто русский, а великоросский город!!!

Песец · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 1:17 pm

Завоевание не даёт права на владение. И рано или поздно все завоеватели теряли всё, что отобрали у других силой.

Баядера · Добавлено: Пт Июл 04, 2008 6:34 pm

Вообще-то я имела ввиду третью мировую... Crying or Very sad