Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Кораблик · Добавлено: Ср Май 21, 2008 8:23 am

А самое то главное. В этой белорусской истории. Хрен с ним с этим автором. Он просто как раз ещё раз наглядно иллюстрирует как такой способ мышления хронически сползает в паранайю и способен увидеть происки и заговор везде и во всём.

Но если он не выдумал этот Минский клуб посвящённых. и какие то минские придурки действительно сейчас рассылают такие письма белорусским начальникам.
Очень интересно, откуда члены этого минского клуба посвящённых инфы понабрались? Вдруг и в самом деле Андреева начитались? И решили действовать немедленно и радикально, о чём Сель давно мечтал.

(Нет Сель конечно их метод точно считает придурковатым)

Яник · Добавлено: Ср Май 21, 2008 8:45 am

ИМХО Белоруссия просто отстала от России на 20 лет. У нас таких посвящённых в конце 80-х, начале 90-х были полчища. Во всех газетах, по всем каналам (их было, правда, 2-3) такие посвящённые вещали круглосуточно и таких дураков, ваоспринимающих их серьезно было полно. Надо признаться, что я сам тогда ко многому относился серьезно.

Кораблик · Добавлено: Ср Май 21, 2008 11:24 am

Ага Яник с этими мыслями согласен полностью. Добавлю что я тоже не только с большим вниманием к этому относился (совершенно чётко понимая меру адекватности многих таких людей, но тем не менее). Но даже серьёзно сожалею, что сегодня слишклм поднял голову воинствующий цинизм и прагматизм и для подобных настроений стало меньше места.

Так вот я и заостряю вопрос. А чем наша Роза мира так уж резко отличается от всех таких подобных мечтаний7 Тоже ведь по большому счёту весьма наиваная и надуманная сказка казалось бы?

Так про троцкого вот надёргал я фрагментов из 15, 16 и 18 выпусов своей рассылки.

Эпизод с проездом Ленина в апреле 1917 из Швейцарии в Россию через территорию воюющей с Россией Германии настолько широко известен, что даже при власти КПСС этот исторический факт невозможно было скрывать от общественности.
Гораздо меньше известны факты сотрудничества другого большевистского лидера Льва (Леона) Давидовича Бронштейна (Троцкого) со спецслужбами США и Великобритании. Поскольку после смерти Ленина Троцкий проиграл борьбу за власть в большевистской партии Джугашвили (Сталину), роль Троцкого в революции и гражданской войне в советской историографии всячески умалялась. Совсем замолчать её было невозможно.
Л. Д. Троцкий (1879-1940) в 1896, став с юных лет приверженцем марксизма, участвовал в организации и деятельности одной из первых социал-демократических организаций - "Южнорусского рабочего союза". В 1898 арестован, свыше двух лет находился в тюрьмах. С весны 1900 отбывал ссылку в Иркутской губернии. Занялся там литературной и журналистской деятельностью. Не дождавшись истечения 4-летнего срока ссылки, в августе 1902 Троцкий бежал за границу. В Лондоне в октябре 1902 состоялось его знакомство с Лениным, оценившим его как "очень энергичного и способного товарища". По рекомендации Ленина Троцкий работал в "Искре", выступал с лекциями и рефератами для русских эмигрантов и студентов. Участвовал в качестве делегата во II съезде РСДРП (1903). По программным вопросам поддерживал Плеханова и Ленина, но в спорах об уставе партии перешёл на позицию Мартова. В ленинском требовании жёсткого "революционного централизма" он усмотрел опасность отрыва партии от масс и установления в ней личной диктатуры. В конце 1904 Троцкий отошёл от меньшевиков, но и не примкнул к большевикам, выступал за объединение обеих социал-демократических фракций.(2)
В 1905 непосредственно раскрылись качества Троцкого как политического деятеля, организатора масс, оратора, публициста. Осенью 1905 вернувшийся из эмиграции Троцкий - один из лидеров Петербургского Совета рабочих депутатов, докладчик и автор резолюции по важнейшим вопросам. В декабре 1905 арестован, в конце 1906 приговорён к "вечному поселению" в Сибири, но по пути бежал. В 1907 на V съезде РСДРП возглавлял группу центра, не примыкая ни к большевикам, ни к меньшевикам; Ленин отметил на съезде приближение взглядов Троцкого к большевистским.
Начиная с 1908 Троцкий сотрудничал во многих русских и зарубежных газетах и журналах, познакомился с руководящими деятелями II Интернационала, стал известной фигурой в международном социалистическом движении. Пытался объединить под своим руководством обе фракции РСДРП путём преодоления "крайностей" большевизма и меньшевизма.
США вступают в войну
В сентябре 1916 за антивоенную пропаганду Троцкий был выслан из Франции в Испанию, где вскоре был арестован и вместе с семьей отправлен в США. С января 1917 Троцкий - сотрудник русскоязычной газеты "Новый Мир" Статьи Троцкого, написанные в Америке в марте, во многом совпадали с политическими оценками ситуации в России и перспективами революции, данными Лениным в "Письмах из далека". Анализируя экономическую информацию, Троцкий пришёл к выводу о неизбежности вступления США в Мировую войну. До 1917 года США придерживались традиционной политики «изоляционизма», стараясь не вмешиваться в военные конфликты за пределами Нового Света. Первые три года войны дали мощнейший толчок для развития американской экономики. США охотно поставляли свои товары всем воюющим сторонам, что позволило им из прежнего крупного должника Англии и Франции, превратиться в их кредитора. Причём к 1917 году стало очевидно, что Англия и Франция смогут расплатиться по своим долгам перед США только после победы в войне. Германия тоже стала должником США. Победа стран Антанты означала поражение Германии. Но если бы США вступили в войну на стороне Антанты, то немецкие деньги они могли получить в качестве контрибуции. Лишь одно обстоятельство останавливало политическое руководство США от вступления в войну на стороне Антанты. Победа Антанты означала и победу России, участвовавшей в этом военно-политическом блоке. А победившая и процветающая Россия по оценке американских стратегов в перспективе была способна превзойти по своему экономическому и политическому могуществу Америку. США нужно было сделать так, чтобы мировую войну проиграли и Германия и Россия. Для этого была полезна любая внутренняя смута в России. И вот тут то в поле зрение американских спецслужб и попал Троцкий, который получил от них подробные инструкции и финансовую поддержку.
Обговорив с американцами совместные действия, Троцкий в марте 1917 отплыл на пароходе в Европу. Но при заходе корабля в канадский порт Галифакс, британские власти арестовали и заключили его в лагерь для интернированных моряков немецкого торгового флота, где продержали ровно месяц и отпустили. (Канада тогда в качестве доминиона входила в Британскую колониальную империю). Можно предположить, что британские спецслужбы, поставленные американцами в известность о планировавшейся миссии Троцкого в России, задержав его на месяц в лагере, провели тем самым операцию прикрытия. Чтобы в последствии Троцкий мог открещиваться от связей со спецслужбами, ссылаясь на это своё задержание.
«Межрайонцы»
4 мая 1917 Троцкий прибыл в Петроград. В своей первой же речи 5 мая в Петроградском Совете рабочих и солдатских депутатов он солидаризировался с большевиками. Из многочисленных эмигрантов и освобождённых в феврале политзаключённых в Петрограде в тот период образовалась группа так называемых социал-демократов «межрайонцев». Почти все они были еврейского происхождения. И Троцкий стал их признанным лидером.
В дни июльских событий (когда большевики предприняли первую попытку захвата власти, которая была, однако, очень плохо подготовлена и провалилась) Троцкий после издания Временным правительством приказа об аресте Ленина и Зиновьева, обвинённых в государственной измене, опубликовал открытое письмо в их защиту, в котором, заявил, что целиком разделяет взгляды вождей большевиков. Ответом правительства был арест Троцкого и заключение его в тюрьму. За 40 дней пребывания в «Крестах» Троцкий написал две работы - "Когда же конец проклятой бойне?" и "Что же дальше? (Итоги и перспективы)". Анализируя новую расстановку сил после окончания двоевластия, Троцкий намечал перспективы развития революционного процесса - курс по-прежнему на пролетарскую революцию, не "национальную", а общеевропейскую.
На VI съезде РСДРП(б), проходившем в Петрограде 26 июля - 3 августа Троцкий и все "межрайонцы" были приняты в партию большевиков, Троцкий был заочно избран почётным председателем съезда и в центральный комитет партии, членом которого являлся до 1927.
Есть много оснований для предположений о том, что Ленин пошёл на прочный союз с Троцким именно потому, что их совместное сотрудничество, учитывая контакты Ленина с немецкими спецслужбами и контакты Троцкого с американскими и британскими спецслужбами, усиливало позиции и возможности Ленина и Троцкого и давало им обоим больше простора для политического манёвра.
Кстати челночной дипломатией между Троцким и Лениным занимался кто бы вы думали. Да, именно он Сталин (Джугашвили).

Доброе время суток, дорогие подписчики! Продолжаем публиковать ещё не оконченную статью Сергея Баранова «Из истории большевизма».
Председатель Петроградского Совета
После провала выступления Корнилова в августе, Керенскому пришлось пойти на союз с большевиками. Отряды Красной гвардии и большевистские агитаторы сумели остановить и распропагандировать направлявшиеся с фронта войска, с помощью которых Корнилов пытался прекратить революционную смуту. Троцкий вместе с другими большевиками, арестованными в июльские дни, был освобожден 2 сентября под залог. Статьи и выступления Троцкого сыграли немалую роль в революционизировании рабочих, солдат и матросов. Он стал в те дни популярнейшим митинговым оратором, более известным среди рабочих солдат и матросов, чем Ленин. Поскольку Ленин продолжал оставаться на нелегальном положении вплоть до свержения Керенского и не мог выступать на митингах.
Рос авторитет Троцкого и в партийных кругах. 25 сентября по предложению большевистской фракции Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов Троцкий был избран его председателем. В этом качестве он играл руководящую роль в подготовке и проведении Октябрьской революции. Троцкий голосовал за ленинскую резолюцию о вооружённом восстании на заседании ЦК 10 октября. В ЦК были крупные разногласия по этому вопросу. "На всех петроградских собраниях, - вспоминал Троцкий, - мы ставили вопрос так: 25 октября соберётся II Всероссийский съезд Советов; петроградский пролетариат и гарнизон потребует от Съезда, чтобы он в первую голову поставил вопрос о власти и разрешил его в том смысле, что с настоящего часа власть принадлежит Всероссийскому съезду Советов: в случае, если правительство Керенского попытается разогнать Съезд... Петроградский гарнизон скажет своё решающее слово" (Троцкий Л. Соч., т.3, ч. 2, с. 182). Воспользовавшись приказом Керенского о выводе части Петроградского гарнизона на фронт, Петроградский Совет по предложению Троцкого 12 октября образовал военно-революционный комитет (ВРК), на который возлагалась организация обороны столицы от внешней и внутренней контрреволюции. Троцкий как председатель Петросовета фактически руководил ВРК, ставшим легальным штабом подготовки и проведения вооружённого переворота. Оно приурочивалось к 25 октября, дню открытия II Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов. 25 октября восстание победило в Петрограде почти бескровно. В Москве же кровопролитные бои шли целую неделю. Докладывая днём 25 октября Петроградскому Совету об успешном ходе восстания, Троцкий сообщил, что доклад о задачах власти Советов сделает Ленин, и охарактеризовал его исключительную роль в истории революционного движения в России и победе большевиков. "Да здравствует возвратившийся к нам товарищ Ленин!" - провозгласил Троцкий. Учитывая, что в "верхах" РСДРП(б) были колебания, Троцкий имел основания записать в своём дневнике: "Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Октябрьская революция произошла бы - при условии наличности и руководстве Ленина. Если бы в Петербурге не было бы ни Ленина, ни меня, не было бы и Октябрьской революции, руководство большевистской партии помешало бы ей свершиться.- Если б в Петербурге не было Ленина, я вряд ли справился бы с сопротивлением большевистских верхов... исход революции оказался бы под знаком вопроса. Но, повторяю, при наличии Ленина Октябрьская революция всё равно привела бы к победе" (Троцкий Л, Дневники и письма, Тэнфлей, 1986, с. 84-85).(1)
На II Всероссийском съезде Советов Троцкий выступал с речами, писал проекты обращений и резолюций, принимал делегации. В ответ на обвинения в заговоре он бросил в зал: "Восстание народных масс не нуждается в оправдании. То, что произошло,- это не заговор, а восстание" (см- Суханов Н- Записки о рев-ции. т. 7, Берлин - П- М, 1923, с. 203). Касаясь перспектив революции, Троцкий говорил: «Всю... надежду мы возлагаем на то, что наша революция развяжет европейскую революцию. Если восставшие народы Европы не раздавят империализм, мы будем раздавлены, это несомненно» (там же, с. 66). В созданном на съезде Временном рабочем и крестьянском правительстве – Совете народных комиссаров (Совнаркоме) (2)Троцкий занял пост народного комиссара по иностранным делам.
сноски
1) 6 ноября 1918 года в канун первой годовщины захвата власти большевиками в «Правде» (№ 241) была напечатана статья «Октябрьский переворот», в которой Сталин, отметив, что «вдохновителем переворота с начала и до конца был ЦК партии во главе с товарищем Лениным», утверждал: «Вся работа по практической организации восстания проходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета тов. Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому»
2) В советской историографии замалчивался тот факт, что Совнарком отобравший власть у Временного правительства Керенского и сам себя по-началу объявил Временным правительством. Предполагалось, что постоянное правительство сформирует та партия, или коалиция, которая получит большинство на выборах в Учредительное Собрание (УС). Эти выборы прошли сразу после октябрьских событий, но вопреки ожиданиям большевиков, они сумели получить на них только около 25% голосов. И тогда учредительное собрание было разогнано. Большевики традиционно смотрели на любые демократические процедуры сугубо прагматично. Пользовались ими, когда им это было выгодно, и нарушали любые законы, договорённости и обещания, если соблюдать их становилось невыгодно. Характерно, что примерно эти же 25% КПРФ получает на выборах и в постсоветской России. Меньшевики и конституционные демократы(кадеты) получили на выборах в УС ещё меньше голосов. Большинство же в две трети голосов получила партия социалистов-революционеров (эсеров). Но уже после составления избирательных партийных списков, в партии эсеров произошёл раскол. Левые эсеры пошли на союз с большевиками и около полугода входили в состав Совнаркома, пока не организовали мятеж 6 июля 1918 года, в ходе которого пытались свергнуть большевиков точно так же, как те в октябре 1917 свергли Керенского. Мятеж левых эсеров был быстро подавлен. Но одним из его последствий была временная отставка Дзержинского с поста председателя ВЧК. Во время мятежа Дзержинский попал в плен к левым эсерам.

«Ни мира ни войны, а армию распустить»

Гражданская война в значительной степени начиналась, как попытка вернуть власть Всероссийскому Учредительному Собранию, которое большевики разогнали в январе 1918 года. Белое движение по своей политической природе было весьма разношёрстным, в него входили и сторонники реставрации самодержавия, и конституционные монархисты и сторонники военной диктатуры и правые эсеры и меньшевики и кадеты, сторонники республиканского устройства. Друг для друга все эти политические течения зачастую были не меньшими соперниками, чем общий враг – большевики, узурпировавшие власть. При этом все белые генералы провозглашали лозунг о единой и неделимой России. Поэтому многочисленные национальные правительства, возникшие тогда по периметру распавшейся Российской Империи, также не горели слишком сильным желанием координировать свои военные усилия с белогвардейцами. Так что врагов у молодой советской республики было много, но действовали они совершенно разрознено, а не редко и воевали между собой.

При формировании первого советского правительства – Совета Народных Комиссаров, Ленин стал его председателем. Если выражаться общепринятыми терминами – премьер-министром. Президентом Советской республики стал Яков Свердлов, занявший должность Председателя ВЦИК (Всероссийского центрального исполнительного комитета) высшего органа, избранного II съездом Советов. Троцкий занял в правительстве пост наркома по иностранным делам, Сталин стал наркомом по делам национальностей.

Существуют исторические свидетельства, что в мае-июне 1917 года именно Сталин занимался посреднической дипломатией между Лениным и Троцким, прибывшими в Петроград из эмиграции. Уже в июне-июле большевики предприняли попытку захвата власти, которая была плохо подготовлена и провалилась. Сразу после провала этой попытки пресса обнародовала со ссылкой на источники в Российском генеральном штабе сведения о сотрудничестве Ленина с немецким генеральным штабом. Ленин был объявлен немецким шпионом. Современные историки склонны считать, что всю эту операцию с так называемым «запломбированным вагоном» затеял очень богатый немецкий социал-демократ Парвус. Который возможно себя видел серым кардиналом будущего большевистского правительства, но личной власти не получил.

Историки не могут знать таких вещей наверняка, поскольку многие договорённости заключались только устно, а письменные свидетельства тщательно прятались и уничтожались. Но можно выдвинуть версию, что именно союз с Троцким позволил Ленину уйти из под опеки Парвуса. Контрразведка российского генерального штаба имела сведения о контактах Ленина с немцами. Но она, судя по всему, ничего не знала о контактах Троцкого с влиятельными американцами и спецслужбами Великобритании. И о том раскрывал ли Троцкий Сталину и Ленину суть своих договоренностей с представителями США и Великобритании мы можем только гадать.

Логика Германии, которая через три года изнурительной войны на два фронта, засылает в Россию, охваченную смутой и беспорядками Ленина, в надежде, что он если и не добьется сепаратного мира на выгодных Германии условиях, то хотя бы ослабит враждебную русскую армию своей большевистской антивоенной пропагандой понятна.

А в чём логика США и Великобритании? В те времена у правительства США ещё не было собственной мощной разведывательной спецслужбы. А вот у Великобритании была. И за событиями, приведшими в феврале 1917 к отречению Императора Николая II, могли стоять британские спецслужбы. И у них и у США тоже была вполне понятная логика. Германию нужно победить, но таким способом, чтобы в стане победителей не оказалась Россия. Поскольку Россия победительница в Мировй войне с её демографическими и природными ресурсами потенциально могла стать самой могучей державой на планете. Совпадение дат вступления США в войну на стороне Антанты и февральской революции в России выглядит совершенно не случайным.

Мощным катализатором гражданской войны стал мирный договор с Германией, по которому советское правительство уступило Германии огромные территории и обещало выплачивать значительную контрибуцию.

Переговоры о мире с Германией шли в Брест-Литовске всю зиму 1917-1918 годов. Советской делегацией на втором этапе этих переговоров руководил Троцкий. Свою деятельность на посту наркома Троцкий начал с организации публикации секретных приложений к договорам России с её союзниками по Антанте. Тем самым Троцкий оправдал те надежды, которые возлагали на него спецслужбы США и Великобритании. После публикации эти секретные приложения потеряли юридическую силу. Россия, которая потеряла на фронтах I Мировой войны больше всех солдат, тем самым фактически выбывала из стана победителей и не могла рассчитывать на учёт её интересов странами Антанты при окончательном разгроме Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии (стран противостоящего Антанте Четвертного союза).

О своей позиции в борьбе вокруг брестских переговоров Троцкий писал: «В основных вопросах этой борьбы: можем ли мы ныне вести революционную войну? И допустимо ли вообще для революционной власти заключать соглашения с империалистами?- Я был полностью и целиком на стороне Ленина, отвечая вместе с ним на первый вопрос отрицательно, а второй положительно" (Троцкий Л.. Моя жизнь, т. 2. с. 110). Как и Ленин, Троцкий принял тактику затягивания переговоров, чтобы максимально использовать агитационные возможности Бреста для дальнейшего революционизирования международного рабочего класса и приближения мировой революции. Ленин отмечал, что Троцкий "великолепно" использовал переговоры "для агитации". "Между нами (1) было условлено, что мы держимся до ультиматума немцев, после ультиматума мы сдаём" (Ленин В.И., ПСС, т. 36, с. 30).

Однако Троцкий не выполнил этой договорённости с Лениным. Возможно, его обязательства перед американцами и англичанами Троцкому были важнее в этом вопросе. А преждевременное подписание сепаратного мирного договора между Россией и Германией позволяло немцам в ещё больших масштабах перебросить свои войска с Восточного фронта на Западный.

Когда на переговорах в Брест-Литовске, терпение делегации Четвертного союза иссякло и 27 января 1918 в ультимативной форме она потребовала от делегации РСФСР дать ответ на свои условия мирного договора, Троцкий 28 января на заседании делегаций огласил декларацию, которая отвергала ультиматум и в то же время объявляла прекращенным состояние войны с Германией, Австро-Венгрией, Турцией и Болгарией. «Войну прекращаем, армию демобилизуем, но мирного договора не подписываем» - официально заявил Троцкий. Тем самым он нарушил личную договорённость с Лениным, но он действовал в соответствии с решением ЦК большевиков и левых эсеров, одобривших линию Троцкого. Декларация Троцкого получила официальную поддержку на заседании ВЦИК 14 февраля. 18 февраля немецкое наступление поставило смертельную угрозу над властью большевиков. 23 февраля, когда части Красной армии провели свои первые бои с немцами под Нарвой и Псковом считается днём рождения Красной армии.

Позиция Троцкого на переговорах в Брест-Литовске не имевшая аналагов в дипломатической практике, привела к тому, что вполне реальной угрозой стала оккупация немцами обеих столиц, после чего большевики стали бы им уже совершенно не нужны, как вышедшие из под контроля марионетки, и советскому правительству пришлось принять ещё более тяжёлые условия мира. Ленин квалифицировал это как "нашу тактическую или дипломатическую ошибку", связанную с ожиданием, что "немецкие рабочие придут к нам завтра на помощь." (Ленин В.И.. ПСС, т. 36, с. 104, 105).

Председатель Реввоенсовета

В новой обстановке Троцкий фактически присоединился к сторонникам Ленина, высказавшись за немедленное заключение мира, чем помог преодолеть сопротивление сторонников "революционной войны", в ЦК партии. 22 февраля Троцкий сложил с себя обязанности наркома по иностранным делам. Всё что он мог сделать на этом посту для выполнения своей миссии, он к тому времени уже сделал. В условиях разгорающейся гражданской войны эпицентр политики перемещался из дипломатической области в военную. 4 марта 1918 Троцкий был назначен председателем Высшего Военного Совета, 13 марта - наркомом по военным делам, а с созданием 2 сентября 1918 Реввоенсовета республики (РВСР) - его председателем. Троцкий, являлся одним из главных организаторов Красной Армии, одним из теоретиков и практиков "красного террора" ("Кто отказывается принципиально от терроризма, т.е. мер подавления и устрашения по отношению к ожесточенной и вооруженной контрреволюции, тот должен отказаться от политического господства рабочего класса, от его революционной диктатуры" – утверждал Троцкий).(2)

Он был инициатором создания концентрационных лагерей и использования заключенных на принудительных работах. В историю гражданской войны Троцкий вошёл как один из наиболее жестоких и непримиримых деятелей большевиков, не останавливавшийся ни перед чем (в т.ч. и перед расстрелами, казнями заложников и т.д.) ради победы. Руководя созданием Красной армии, Троцкий формировал для организации террора национальные части, не связанные с населением страны, - отряды латышских стрелков, венгров, китайцев, - отличавшиеся чрезвычайной жестокостью. Вместе со Свердловым Троцкий стал инициатором политики геноцида в казачьих областях.

При этом Троцкий прекрасно понимал, что без профессиональных военных победа в гражданской войне невозможна. Он мобилизовал в Красную армию большое число военных специалистов, заставив их служить новой власти, при этом, чтобы добиться их безусловной лояльности, 5 сентября 1918 отдал приказ о взятии в заложники всех членов их семей. По воспоминаниям одного из ближайших своих сотрудников Карла Радека, Троцкий заявлял: "Мы ограбили всю Россию, чтобы победить белых".

Сноски:

1) Между Лениным и Троцким.

2) Во время гражданской войны, в рамках программы монументальной пропаганды, по инициативе Троцкого в разных городах было сооружено несколько памятников Иуде Искариоту, которого Троцкий называл предтечей революционеров. Один такой памятник был поставлен в Тамбове, а другой на территории превращённого большевиками в концлагерь Свияжского мужского монастыря под Казанью открывал сам Троцкий.

Очень рекомендую здесь я цитирую большой доклад самого Троцкого, прочитанный им в Копенгагене в 1932 году. Честно скажу, немного восторгаюсь и им и Лениным и Дзержинским и многими другими этими отчаянными сорвиголовами.
Впрочем и их противниками многими тоже восторгаюсь. вот только сытые и скучные обыватели у Селя восторга не вызывают. При этом Сель теоретически понимает насколько средний обыватель лучше фанатика, а всё же фанатик эстетически интереснее.

http://subscribe.ru/blog/history.klubklio/post/20071201080600

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Кстати я уже не раз намекал, что когда в нашем сообществе наметился раскол, он мне показался полным аналагом раскола российских социал-демократов на большевиков и меньшевиков. Босой и Чудотворцев в этом смысле классические большевики (лучше пусть будет один делающий чем 10 болтпающих) А Рауха, Ахтырский и многие другие классические меньшевики (движение всё -конечная цель ничто)

Сель же себя в этом смысле однозначно чувствует эдаким Троцким пытающимся усидеть на обоих стульях.

Яник · Добавлено: Ср Май 21, 2008 8:38 pm

Кораблик · Добавлено: Чт Май 22, 2008 8:08 am

1. О документах.

Строить представления об историческом процессе исключительно на документальных источниках это примерно тоже самое, что представлять себе жизнь современников так, как если бы они жили исключительно по Закону.

опять процитирую себя любимого из рассылки:

В таких делах, где вершители истории старались не оставлять никаких следов, честный историк должен прямо признаваться, что главным его инструментом становятся чутье, догадки и интуиция. Инструментарий весьма далёкий от научного метода.
(конец цитатаы)

Вся эта версия о связях Троцкого с неким американским полковником, который был советником Президента Томаса Вильсона по связям с Уолл-Стритом была подробно изложена в документальном фильме, показанном как то ночью по каналу "Россия" года два назад. К сожалению Сель не запомнил названия. И Сель в общем то всего лишь пересказывает этот фильм. Но я насколько мог действительно с особым интересом всегда изучал этот период и по моим ощущениям версия весьма правдоподобная.

2. почему эту версия особо не выпячивали раньше. Ну при Сталине все его политические противники были вражьими шпионами и в этом смысле история с троцким просто терялась на фоне других таких же выдуманных шпионов и реальных шпионов (ведь были же и реальные)
В этом контексте очень интересна история со знаменитой операцией "Трест". Если руки дойдут как нибудь расскажу можжет быть по подробнее. Тут у меня есть достаточно оригинальный источник. Человек который рассказывает, будто бы ему эти сведения рассказал в 80-е один полковник из пенсионеров кагэбэшников, лично участвовавший в этой операции. Там всё было во многом не так как в знаменитом фильме. Чекисты воспользовались наработками сделанными ещё в царском генштабе против немецкой агентуры. а самое главное - вот как раз эта операция "Трест" которая приобрела огромные масштабы и вышла из под контроля - и делала практически всю большевистскую верхушку завязанной в шпионаж (когда невозможно было отличить где он реальный а где спровоцированный самими чекистами) И Сталин в некотором смысле пришёл к единоличной власти именно благодаря операции "Трест"

Далее И сталину И хрущёву И Брежневу главное было уже нес только порочить Троцкого шпионажем сколько замалчивать его роль в революции (впорлне сопоставимую с Ленинской, современники Троцкого воспринимали как вождя наряду с Лениным мне об этом рассказывал один дальний родственник, участник революции, служивший потом в охране Сталина)

а вся эта версия как раз показывает насколько велика была роль Троцкого в событиях и поэтому была очень неудобна.

3. США И англичанам тоже тут особо гордиться не чем, чтобы много об этом рассказывать. а документов может не быть в принципе. Или они уничтожены или надёжно спрятаны.

4. За вопрос о том что же такое троцкизм спасибо. Вопрос видимо крайне уместный. Но на него чтобы ответить надо будет поработать как следует. Пока точных сроков когда я смогу не назову, но почтараюсь.
Дух троцкизма по-моему прекрасно передаёт этот самый копенгагенский доклад самого Троцкого на который я дал ссылку .
Но да, надо постараться сформулировать основные принципы троцкизма ёмко и кратко.

современный неотроцкизм распался на множество сект, враждующих между собой

Ещё хочется вернуться к вопросу о дураках.

Мне давно очень нравится такой афоризм - без женщин жизнь скучна, без дураов не выносима.

А вот вчера тут в сокровищнице перечитывал Лао Цзы. так он по-моему примерно об этом же:

Добродетель является учителем недобрых, а недобрые - её опорой. Если (недобрые) не ценят своего учителя и добродетель не любит свою опору, то они, хотя и считают себя разумными, погружены в слепоту. Вот что наиболее важно и глубоко.

Песец · Добавлено: Чт Май 22, 2008 5:00 pm

Вопрос в лоб. Можно ли троцкизм считать политической разновидностью сатанизма, проявившейся в соответственных политико-исторических условиях?

Кораблик · Добавлено: Чт Май 22, 2008 7:27 pm

Об этом по моему Достоевский в "Бесах" давно уже настолько всё чётко написал, что больше комментировать не требуется. Нечаев, революционная группа которого послужила прообразом для сюжета этого романа мой земляк. Мы с ним оба родились в Иваново-Вознесенске. До войны он официально был причислен к пантеону советских святых и в Иваново была улица его именем названа. Каким то чудом ещё при советской власти коммунисты одумались и почитать этого отморозка перестали. Я думаю скорее всего именно из-за Достоевского. Достоевский им к тому времени стал нужнее чем Нечаев.

Я бы сам вряд ли принял бы здесь чёткую позицию. (мне симпатичны повторяю многие и из революционеров и из контрреволюционеров), если бы не пророчества Серафима Саровского. Нет оснований им не верить, а они очень конкретны и рисуют революцию, предсказанную святым Отцом Серафимом как именно бесовскую напасть, про евреев кстати вроде бы в его пророчествах тоже упоминается...
В этом смысле очень многое открывают картины Ильи Глазунова. Нарисовано так, что лучше любых слов.

Но эта бесовская напасть настигает Россию именно потому что она деградирует. опять же Андреев так чётко этот процесс описал, что не требуется много комментировать.

Короче по моему вся политика как таковая весьма Сатанинское дело. Это я как практикующий пусть и очень мелкотравчатый политик говорю. Достаточно Макиавелли почитать (я о нём курсовую делал) А когда она ещё и демонстративно отказывается от Бога, чего от ней ожидать? Впрочем, даже когда и не отказывается, это не так уж много меняет и ничего особо не гарантирует...

Мне очень близка мысль Папы Иоанна Павла II о том, что крах совесткого коммунизма не есть Божья кара. Он рухнул под грузом собственных чисто земных ошибок, и если бы их не делал это коммунистическое неоязычество как называл это Папа могло бы продержаться гораздо дольше.

Что же до памятников Иуде, то можно при желании искать в этом какой то тайный оккультный смысл ( у меня об этом просто почти нет никакой информаций и никаких убедительных версий) И я пока склонен придерживаться версии что Троцкий просто хотел такими жестами запугать православных. Чтобы всем ясно было насколько серьёзные и крутые люди большевики и всем, кто боится за свою жизнь, лучше с ними не связываться и им не сопротивляться. И при этом чтобы спровоцировать всех потенциальных врагов (для которых прежние идеологические ценности действительно были серьёзны и важны) на открытое сопротивление, чтобы сразу со всеми и расправиться.

В любом случае Троцкий по моему реально гений. В конце этого копенгагенского доклада он говорит о той проблеме перехода к постчеловечеству, до которой тогда лишь единицы могли додуматься , например Тейар де Шарден, которого я прошлым летом почитал в Москве перед нашим вторым съездом. Вот в этой книге "Апгрейд обезъяны" Никонов очень популярно и чётко излагает этот вопрос. но сейчас то это всем вполне очевидно. А 100 лет назад до такого мог додуматься действительно только гений. Так что Троцкий надо думать инспирировался из очень высоких кругов. Конечно легко его причислить к тёмным, но я склонен думать, что почти всегда даже в тёмные инспирации и светлые силы умудряются втиснуть что то своё. И может быть Троцкий проиграл сталину именно потому, что в сравнении со Сталиным в Троцком светлого было больше.

Кораблик · Добавлено: Пт Май 23, 2008 12:56 pm

Подумал с утра об определении понятия "троцкизм" И легко пришёл к мысли, что для меня тут существенны всего лишь 2 момента.

1. Резко отличающее троцкизм от сталинизма. Для Троцкого социализм возможен только при условии установления "диктатуры пролетариата" прежде всего в странах Европы (а тогда неизбежно и во всём мире) Россия в одиночку по Троцкому на это не способна в принципе. Отсюда и тактика у Троцкого должна была быть совершенно не такой как у Сталина. Гораздо более ориентировнаной на экспорт революции. И по-моему Ленин в этом вопросе был ближе к Троцкому, а не к Сталину. Для него тоже Россия была скорее лишь плацдармом для мировой революции. Сталин же в большей степени был прагматиком и удержать уже завоёванное для него было важнее, чем утверждение каких то абстрактных идеалов социализма. поэтому когда Сталин в СССР провозгласил что социализм в СССР в основном построен, с точки зрения правоверного марксизма он совершил подмену выдав за социализм государственный капитализм смахивающий больше на азиатский способ производства, описанный Марксом а не на тот социализм, который рисовал Маркс.

Возможно из за этого более глобального замаха власть Троцкому не досталась, а не из-за того, что он был якобы не настолько тёмным как Сталин.
И отсюда может быть такой метаисторический вывод, что Троцкий был куда меньше связан именно с Жругром, а больше ещё чёрт знает с какими иерархиями наднационального уровня.

2. Не менее если не более важное. Троцкий по моему именно глубже кого бы то ни было чуял главные узловые проблемы построения социализма-коммунизма. А они не только в области экономики. Маркс всё же был несколько с экономическим флюсом. а скорее в области психологии в области педагогики (воспитания). и в этом ключе мысли Троцкого и Андреева с его воспитанием человека облагороженного образа на мой взгляд весьма перекликаются.

Уже при Ленине (А при Сталине просто в огромных масштабах) большевикам пришлось применять принцип материальной заинтересованности. Троцкий же как никто другой совершенно обоснованно на мой взгляд предрекал, что этот принцип погубит дело коммунизма. настоящий коммунист не за награды должен стараться и не за высокую зарплату.
Ленин говорил что крестьянская стихия ежемоментно рождает капитализм, а Троцкий помоему мог бы сказать, что капитализм рождает вообще семья как таковая. Естественный инстинкт заботы о потомстве делает человека мещанином, буржуем.
это уже в основном мои домыслы. но мне рисуется, что если бы троцкисты остались у власти или хотя бы при власти они куда боле энергично воздействовали бы на новые поколения- и всё могло обернуться существенно иначе. Троцкий был лично знаком с Фрейдом и Юнгом. В Вене жил сними в одном доме. Он говорил об актуальности соединения марксизма с фрейдизмом. В 20-е годы в советских школах был введён институт педологов, которых сталин потом поспешил разогнать.

Короче мне близка та позиция, что именно Троцкий был настоящим последовательным революционером-коммунистом и продолжателем идей Ленина. А Сталин совершил контрреволюционный термидорианский ползучий переворот, идеи коммунизма страшно опошлил и в некотором смысле просто убил.

Дело тут даже не в репрессиях. Понятно, что Троцкий был не менее безжалостен к "неизбежным жертвам в ходе исторического процесса".
сам Троцкий свою интерпретацию марксизма называл "теорией перманентной революции"
Мао в эпоху культурной революции по моему серьёзно использовал идеи Троцкого. в чём отличие китайских репрессий от сталинских? У Сталина ими занимались бюрократы сверху. У Мао молодёжные активисты хунвэйбины снизу. и последствия культурной револдюции были существенно иными чем репрессий в СССР. Если бы Брежнева вовремя послали лет на 5 поработать в колхозе рядовым бухгалтером он может быть тоже дордумался бы до реформ в духе Дэн Сяо Пина а не заболел бы "звёздной болезнью".
На Западе в 1968 тоже прошла своя 2культурная революция" После этого левые в том числе и неотроцкисты и начали вполне эффективно инфильтровываться в серьёзные структуры западного общества и очень повлияли на дальнейшее развитие событий.
Если успею сегодня выпущу 41 выпуск своей рассылки о 40-летии мая 1968-го.

Песец · Добавлено: Вс Май 25, 2008 2:53 am

Я вот тут твою статью перечитывал. И вспоминал Андреева о паранойе Сталина мнение.

Троцкий не мог, по твоему, быть третьим, кроме Сталина и Гитлера, кандидатом в Антихристы? Том, о котором Д.А. пишет "что он в силу разных причин в это время не мог быть воплощён в Энрофе"?

Плюсы такой версии.
Сталин преследовал Троцкого как никого другого (даже Гитлера не так). А потом, после ледоруба Меркадера вполне мог боятся реинкарнации Троцкого как раз в среде кого-то от Уолл-Стрита. "Дело врачей" и борьба с космополитизмом очень в ту канву.

Цитата Андреева тут именно подтверждение, потому что естественно что личность с такой свирепой кармой как любой кандидат в Антихристы сразу, через несколько лет, переродится в Энрофе под крылом Стэбинга не могла.

Кармическая связь, как ты сам указал с американскими кругами была.
Была связь с демоном, противостоящим в среде евреев влиянию Трансмифа - известно, что Любавический Ребе даже проклятие на Троцкого наложил за преследование раввинов и верующих иудеев, прежде всего хасидов, в России.

В черновиках Андреев говорит об отпочковании Третьего Жругра, стоявшем за троцкизмом и по всей видимости, в Энрофе соотносимое с Четвёртым интернационалом и ВОРП, Сталиным уничтоженными. Интересно то, что по силе всемирной потенции в начале ХХ века и сталинский "социализм в отдельной стране" и тем более гитлеровский НС троцкизм глубоко делал. (Космополитизма Стэбинга ещё не было, Америка тогда перемежала изоляционизм с вылазками в европу и Азию)

Минус только один - Андреев прямо такого о Троцком не говорит. Но он и не опровергает, и не говорит ни о чём, могущем прямо эту версию опровергнуть.

Интересно твоё мнение...

З.Ы. Если модераторам не трудно и автор темы, что главное, не против, то хотелось бы тему "Троцкий - третий кандидат?" с постами о Троцком и троцкизме от конспирологии отделить в новую ветку.

Кораблик · Добавлено: Чт Июн 05, 2008 10:12 am

Извини Песец, что сразу не ответил, я 24 мая в Питер уехал, а когда вернулся, то увлёкся другими ветками. но это постоянно в голове держал. У меня ещё много чего есть сказать за конспирологию.
Мог ли Троцкий стать одним из кандидатов в Антихристы? Ну Сель не возьмётся решать такие вопросы. Слишком зыбки в них критерии доказательств. Ещё более чем даже в конспирологии.
Может быть сама должность руководителя россии в тот момент имела так сказать предрасположенность к такому сценариб и соответсующим тёмным инспирациям подвергался бы кто угодно и какой нибудь царь Михаил II , если бы престол достался ему по воле Николая II, и Колчак, если бы он победил красных и Махно или Врангель если бы они пошли на союз против красных и победили их и Тухачевский или Киров если бы сумели переиграть Сталина в борьбе за власть.
А может быть как раз и нет. и на эту роль кроме Сталина никто не годился, потому что Сталина тщательно гоовили.
Тебе кстати известны подробности об общении Сталина с Гурджиевым?

Дад Да в Троцком меня этот глобальный космополитический замах прежде всего и покоряет. И в этом смысле он реально круче всех. и просто жутко делается, когда понимаешь насколько всё окружение Буша (Младшего) остаётся в душе троцкистами.
В этом смысле Сталин троцкизм истоптал только в СССР, да и то не факт что окончательно.
И ведь не только Стэйбинг подпитался троцкистскими кадрами. известный португалец Барозо ставший большой шишкой в Евросоюзе тоже в молодости был троцкистом. Тони Блер чётко написал в мемуарах что мысль заняться политикой пришла к нему в голову после изучения биографии Троцкого.

После второй мировой деятели четвёртого троцкистского интернационала приняли решение инфильтровываться в любые иные организации, чтобы проводить троцкисткую линию через них (неявно). то есть такая как раз классическая масонская тактика. и по моему у них многое получается.
современная глобализация не так уж по моему далека от комунизма, как его понимал Троцкий. Коммунизма, в котором один "золотой миллиард" бесится с жиру но двигает научно-технический прогресс, а другой миллиард умирает от голода. Для Троцкого это вполне нормально.
а Андреев очевидно всех подробностей о Троцком и не знал и тут многое могло пройти мимо его взора.

меня вообще несколько напрягает, что о масонах Андреев в РМ говорит лишь мельком и вскользь. Лишь о том, что организация РМ не масонского типа. (если речь о том, что не тайная согласен) а вот в чём остальная разница плохо понимаю.

Отвергать же саму идею возможности управления ходом исторического процесса со стороны отдельных очень узких но влиятельных кругов это по-моему ещё более бездоказательная мысль, чем вера в озможность такого управления.
Если люди научились управлять потоками рек, и электрическим током, выводить новые сорта растений и т п почему они не могут постепенно научиться управлять социальными процессами так, чтобы для большинства социума это было незаметно и не слишком бросалось бы в глаза. Ведь тайна (заговор в этом смысле прежде всего заговор о том чтобы не выносить сор из избы и не посвящать во все подробности профанов) необходимое условие эффективности такого управления.
А профанов особо обманывать и не надо. Они сами обманываться рады.

Влад Ковалёв · Добавлено: Сб Июн 07, 2008 8:02 am

Истину глаголишь друг. аpplause (браво)

Рауха · Добавлено: Вс Июн 08, 2008 2:44 am

Влад Ковалёв
Не смешно, поскольку нелепо до полнейшей чрезмерности. Не надо доводить фарс до полнейшего идиотизма, таких жертв это выское искуство не выдержит.

Кораблик · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 4:40 pm

лазая по сайтам в поисках работы в СПб
наткнулся на этот текст. Авторство его приписываются Березовскому.
Я думаю раз приписывают, значит автор всё таки не он.
Не зависимо от автора, текст на мой взгляд очень верный.
И по моему очень розамиристский Собственно в идеях андреева меня больше всего привлёк этот принцип - о том, что наши мысли и идеи формируют мир и Вселенную.

Текст практически идентичен тому, о чём я давно уже думал (прежде всего под влиянием того самого Владимира Воскресенского, который заставил меня и РМ прочесть, он примерно эти идеи мне внушал ещё 20 лет назад, но я сначала лишь принимал их к сведению и очень не сразу робко и постепенно начианл в них верить)

Помоему это самое умное, что можно сказать на тему загоовра. (Как раз о его оккультной составляющей)
Очень интересна вот когда Рауха посточнно напмекает на Нечто что такое, до чего многие ни как врубиться не могут, он что то подобное имеет в иду?
Или Рауха и этот текст разобъёт на обломки и раскритикует?
Очень интересно.

http://livehh.ru/kperebespokoinaczhit/entry/itak-vy-imeete-zhelanie

Рауха · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 7:16 pm

ОТЧАСТИ.
Деньги - илююзорная, пустая цель. Так же как и многое прочее. Научиться хотетьчего-то действительно стоящего, приобрести достойные мотивации - задача намного заковыристее, чем просто воплотить то, к чему уже имеешь некоторую склонность.
Если человек мечтает постоить Р.М. - ему стоит внимательно подумать, чего он хочет НА САМОМ ДЕЛЕ. Клад-то дурак отыщет, только умным-то от этого он вовсе не сделается. Или счастливым. Только богатым, причём едва ли навсегда... Как у Тарковского- "Дикобразу - дикобразово". От выстроенной "Розы Мира", более чем вероятно, будет тошно до полнейшего омерзения не только ему, но и всем хоть как-то зацепленным. Уж лучше б техника "вольпинизма" осталась бы для него тайной за семью печатями.

Добавлено спустя 40 минут 54 секунды:

Кораблик · Добавлено: Пт Июн 13, 2008 9:42 pm

Да. Конечно же. Но почему бы позже, кто нибудь не смог перехватить и перенаправить этот троцкистсикй педагогический инструмент, если бы он был создан. неисповедимы пути господни.
НЕ берусь судить о степени падения Троцкого, но мне кажется его подход до предела обострял серьёзнейшие вопросы бытия. В общем то да уже готов после тщательных размышлений согласиться с версией Песца. - всё это очень похоже на репитицию Антихриста. Не меньше чем у Сталина и Гитлера, а даже побольше.

А вот представим такую фантастику. приди сейчас к власти НБП.
Ведь можно снова что то в таком троцкистском духе начинать. Ничего такого качественного они ведь так и не проиграли Ивсегда могут вернуться. (Я имею в виду революционеры вообще радикальные переустроители общества и тотальные педагоги-воспитатели)